דימוי הגוף של בנותינו

בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי בשמת_א* »

נשות באופן טבעי (הקבוצה ההומוגנית הזו
הצחקת אותי בקול רם D-:

ואולי הן קבוצה מוגדרת היטב של נשות באופן, אבל בשמת היא לחלוטין אשת באופן, ואחת מאושיות האתר. ואם בארזים נפלה שלהבת, מה יגידו אזובי הקיר?
תעשי לי טובה ואל תהפכי אותי בלי לשאול אותי לאיזו דמות מופת מושלמת P-:
אני כמו שאני.

כמו שענת אומרת, לפעמים מורידה, לפעמים מגדלת.
מגזינים עם תמונות מרוטשות אין כאן.
עכשיו אני מגדלת בנים שרואים שערות, ברגליים, בבית שחי, שפם, ולפעמים לא רואים. מה הם לומדים מזה?
לא מזמן גילחתי את הרגליים לכבוד איזה אירוע עם שמלה. הבן פתאום הבחין ברגליים החלקות, ושאל באכזבה למה פתאום אין לי שערות ברגליים. "אמא, זה היה יותר יפה עם שערות".
נחת. רק נחת {@
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי בשמת_א* »

אה, אבל בת ה-14 אמרה שכל החברות שלה כבר מורידות שערות מזמן ולא נעים לה להיות היחידה יוצאת הדופן.
מה אני אגיד? לא הכל קשור לאמא.
יש לה אמא שלא מתאפרת והילדה אוהבת לק. אה, גם הילד אוהב. היא שמה לשניהם... (פעם בכמה שבועות או חודשים).
ככה זה בחינוך הביתי.
אמרתי לה את דעתי, שהלק הורס את הציפורניים. אז רק דבר אחד אני מבקשת: לפחות להשתדל לא להשתמש באצטון. שיירד באופן טבעי. שיהיה רק חצי נזק. כי הסברתי לשניהם שכל הדברים האלה גורמים נזק לציפורניים ומי יודע מה מזה חודר לגוף, אז בזהירות.
מניין הגיע רעיון הלק? אין לי מושג. אולי מהחברות במקהלה. אבל עובדה שרבות מהן גם מתאפרות ובתי לא מעוניינת.
מה שאומר שקודם כל הילדים שלנו הם לא עותקים שלנו, וגם לא של אף אחד אחר.
הם רואים דברים מסביב.
חלק מהם הם מאמצים, חלק לא.
אמא_של_טוסיק_דבש*
הודעות: 757
הצטרפות: 15 אפריל 2011, 21:00
דף אישי: הדף האישי של אמא_של_טוסיק_דבש*

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי אמא_של_טוסיק_דבש* »

בת ה-14 רוצה שאלמד אותה לגלח
בשמת,
הייתי מייעצת לבתך לא לגלח.

קחי אותה ״שם לחדר מאחורה איפה הנשים
מצקצקות- מסכנה זותי ככה עשה לה?״
(טוב זה מזכרון, סליחה אם אני מחרבת).

או קחי אותה לצ׳כונה של סבא ל״מכון לאסתטיקה״ שם לובשים חלוק ושמים דיסק של מדיטציה ונרות מבושמים ולוקחים פי 4 על שעווה ורודה מחומרים טבעיים ״יבוא אישי מפאריז״.

או אם את רוצה אני יכולה להמליץ לך על המורטת העמוסה לעייפה שלי. (נו, כבר חודש אני לא משיגה תור ביום ששי אחרת רגליי לא היו שעירות ככה עכשיו).

יש גם את אופצית האפילדי/סופט אנד איזי
ודומיו. יש גם לייזר.
אבל חאראם, תשכנעי את הילדה לא לגלח!
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי בשמת_א* »

למה?
תסבירי.
למרוט זה זוועת אלוהים!
(את חושבת שאם היא תעבור את הסיוט הזה אז היא תשתכנע לגדל?)
נועה_ברוך*
הודעות: 1074
הצטרפות: 18 יוני 2004, 15:22
דף אישי: הדף האישי של נועה_ברוך*

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי נועה_ברוך* »

רק נחת. מקסים :-)
אמא_של_טוסיק_דבש*
הודעות: 757
הצטרפות: 15 אפריל 2011, 21:00
דף אישי: הדף האישי של אמא_של_טוסיק_דבש*

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי אמא_של_טוסיק_דבש* »

את חושבת שאם היא תעבור את הסיוט הזה אז היא תשתכנע לגדל?
מה, לא הבנת שאני מאותן מוקצות, שמאד מחבבות רגליים חלקות? :-D
(שיט, אני ממש לא חלקה עכשיו).

למרוט זה ממש לא סיוט ה׳!
טוב, לילדה בת 14- בפעמים הראשונות- אולי.
אבל, עם הזמן זה מפסיק לכאוב. ל ג מ ר י.
אחרי גילוח, השיער צומח מהר וקוצני.
גילוח מחזק את השיער.
המריטה בעזרת שעווה, מחלישה עם השנים את שורש השערה וקצב הצמיחה איטי בהרבה!
בגילוח נחתכים.
שוב ושוב ושוב.
הקוסמטיקאית שלי טוענת-
(אני נוטה להסכים, אבל כ״כ מזמן לא גילחתי, שאני כבר לא זוכרת בוודאות)-
שתופעת לוואי שכיחה לגילוח זה שערות שנלכדות מתחת לעור ,ויוצרות פצעונים.
בקיצור, לדעתי לא כדאי שתתחיל עם גילוח.
ההולכת_בדרכים*
הודעות: 2455
הצטרפות: 27 אוקטובר 2004, 19:00
דף אישי: הדף האישי של ההולכת_בדרכים*

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי ההולכת_בדרכים* »

אמא של טוסיק, אני חולקת עלייך...
שעווה זה כואב, בטח בפעמים הראשונות, ולכן לטעמי בדיוק מעביר את המסר שבשביל להיות מטופחת ויפה צריך לסבול.
לעומת זאת גילוח זה קל וזריז ולא כואב כלל - ובטוח לא ישאיר טראומה, מה ששעווה כן עלולה לעשות, ולכן לא מתאימה לגיל 14 לדעתי.
היא תמיד תוכל לבחור להתחיל בשעווה כשתהיה יותר מבוגרת, אם תרצה בכך מאוד.
לגבי פצעונים - דווקא שעווה יכולה לעשות את זה לבעלות עור רגיש, כי העור ממש נמתח בחוזקה, ואילו עם גילוח לא חוויתי אף פעם שום בעיה, זו פעולה חיצונית, על פני העור, לא חודרת לשכבות הפנימיות.
ענת_ג*
הודעות: 505
הצטרפות: 10 אוגוסט 2001, 16:57
דף אישי: הדף האישי של ענת_ג*

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי ענת_ג* »

שעווה זה כואב, וגם צריך לחכות המון זמן עד שהשיער מספיק ארוך , וזה גם סיפור חם ומלכלך, עם כוויות לפעמים כשאין סבלנות, צריך נורא לארגן את הסביבה- רצועות בד וסיר מים חמים וכל זה...אוף כמה עבודה, כשעושים לבד אני מתכוונת. גם תמיד נדמה לי שזה מושך את הורידים החוצה. והתופעה של שערות נלכדות קורית גם משעווה אצל מי שיש לה נטיה כזאת. אבל הייתי נאמנה לתאוריית השיער המתדלל עם השנים, ועכשיו אחרי כך וכך עשורי עינוי אני נאלצת לדווח שלא דליל ולא נעליים. מסתבר שגם זה (כמה מפתיע) משתנה מאשה לאשה, וכל אחת מגיבה אחרת לכל שיטה, ויש נשים שבאמת התמעט להן השיער מאוד בעקבות מריטה.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי בשמת_א* »

_למרוט זה ממש לא סיוט ה׳!
טוב, לילדה בת 14- בפעמים הראשונות- אולי.
אבל, עם הזמן זה מפסיק לכאוב. ל ג מ ר י.
אחרי גילוח, השיער צומח מהר וקוצני.
גילוח מחזק את השיער._
אוי אוי אוי כמה מיתוסים (-:

אז ככה: אני בטח פי שתיים מבוגרת ממך. ואני יכולה להודיע לך חגיגית:
שלושים שנה לא גרמו לזה להפסיק לכאוב אצלי. מעולם לא הפסיק לכאוב. תופת. אפילו לא טיפה פחות.
השיער לא צומח מהר יותר או חזק יותר אחרי גילוח. השיער צומח באותו קצב. פשוט המריטה מוציאה יותר והגילוח רק מוריד את השיכבה הכי עליונה, אז רואים יותר מהר את השיער שצומח.

שתופעת לוואי שכיחה לגילוח זה שערות שנלכדות מתחת לעור ,ויוצרות פצעונים.
מאז שהפסקתי לחלוטין שעווה, לגמרי לגמרי, ואני רק מגלחת - אין יותר שערות שנלכדות מתחת לעור. שכחתי מהצרה הזאת עד שקראתי אותך {@

ולמה שיילכדו? זה בכלל לא הגיוני. רק במריטה מוציאים את השערה ממקומה מתחת לעור, וכך נוצרת הזדמנות לשערה לגדול בצורה מעוותת ולהילכד. בגילוח את נוגעת אך ורק במה שמעל לעור, שום דבר מתחת לא מושפע בשום צורה.

גם תמיד נדמה לי שזה מושך את הורידים החוצה
את לגמרי צודקת. יכולתי ממש להרגיש את זה, וזה מחמיר עם הגיל.

מסתבר שגם זה (כמה מפתיע) משתנה מאשה לאשה, וכל אחת מגיבה אחרת לכל שיטה, ויש נשים שבאמת התמעט להן השיער מאוד בעקבות מריטה.
או פשוט מירידה בהורמונים שאחראים על השערות ברגליים... P-: (באמת, לא צחוק. זה הכל הורמונים ואם משתנה האיזון ההורמונלי אז יש שינוי בשערות, והוא קורה עם הגיל ולא בגלל השעווה).
אמא_של_טוסיק_דבש*
הודעות: 757
הצטרפות: 15 אפריל 2011, 21:00
דף אישי: הדף האישי של אמא_של_טוסיק_דבש*

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי אמא_של_טוסיק_דבש* »

טוב אני חייבת לרוץ אבל לא יכולה שלא להגיב ל:
אז ככה: אני בטח פי שתיים מבוגרת ממך :-)
כבר היה דיון משעשע אצל דג חתול סביב נושא הגיל. אז, אני פיזרתי מוץ והצלחתי לבלבל כמעט את כולן. אמנם בתי עדיין רחוקה משלב המריטה והעיסוק עם שיער קשור יותר לחיות טורדניות שכן או לא באו לבקר, אבל נראה לי שאנו בערך באותו גיל.

בצעירותי התחלתי עם מריטה. היתה תקופה שגילחתי. אח״כ חזרתי למרוט ושנים כבר לא כואב לי. השיער הדלדל אבל עדיין מפגין נוכחות יפה. למזלי הוא בהיר לגמרי. אם הגיל אכן יביא התמעטות של השערות- זה מבורך, כי אני מדמיינת שמגיל מסויים העור הלא מתוח בירכיים מקשה על המריטה. איזה זוועות.

לפחות הדיון חזר להתמקד בנושאים חשובים וראויים - גילוח או מריטה,
במקום, שומו שמיים, הצעות חתרניות לייעור רגלי בנות ישראל.
יום טוב!
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי בשמת_א* »

לפחות הדיון חזר להתמקד בנושאים חשובים וראויים - גילוח או מריטה
הצחקת אותי בקול רם! איזה דף מצחיק!
את מבינה שרבות מאיתנו פה ממילא עברו לגלח רק לכבוד אירועים מיוחדים, כמה פעמים בשנה, כן?
זה גם יותר אקולוגי P-:
וזה עוד לפני שמזכירים את הפטנט להארכת חייו של סכין הגילוח החד פעמי לנצח.
לילה_טוב*
הודעות: 1543
הצטרפות: 24 נובמבר 2002, 23:01
דף אישי: הדף האישי של לילה_טוב*

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי לילה_טוב* »

יש גם את אופצית האפילדי/סופט אנד איזי
הבת שלי ראתה אותי עושה לכבוד החגים (פעמיים עד ארבע בשנה), ונחרדה עד עמקי נשמתה.
הולכת בגאון עם שלל שערותיה לבית ספר, ולא מוכנה לסבול אפילו טיפת כאב בשביל אף אחד :-) שמא הייתי צריכה להציע לה גילוח? גם אני אמרתי לה שזה מגביר צמיחה וכו', כי זה מה שידעתי. בעצם בית שחי היא מגלחת כבר מזמן (שוב בלי קשר ממש ישיר אליי, אני כל החורף לא ובקיץ מדי פעם, בעיקר לטובת הבן זוג) אז מן הסתם האופציה הזו מוכרת לה..
לי לגמרי התמעטו השערות עם הגיל.
בת_האש*
הודעות: 55
הצטרפות: 30 ספטמבר 2011, 16:09

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי בת_האש* »

מיכל בז
_אבל בשביל לגדל נערות שלא מסירות שיער, את צריכה קודם לא להסיר שיער בעצמך. ובזה את הופכת את עצמך לסמל של מאבק כל הזמן, בצורה מתישה ביותר. ומכיוון שגם ככה את אישה ובחברה שלנו כל הזמן מסתכלים עלייך בצורה כזו או אחרת, הרי שהדבר האחרון שבא לך לעשות הוא שיסתכלו עלייך אפילו עוד יותר ובעוד יותר שיפוט. ומכיוון שאת יודעת שאת לא בנויה לזה ואת לא סמל של מאבק, אלא כולה בן אדם, את נמנעת. ויש בזה שקט שאני מקווה שאני אוכל להעביר לבתי העתידית - אי אפשר להילחם בכל החזיתות כל הזמן, לפעמים עדיף להשלים עם מצב שהוא לא משהו-משהו מתוך בחירה מודעת..
זה כל הסיפור. (היו לי הרבה ויכוחים עם עצמי בעניין.) ואם לך בת אש?, יש אנרגיות מספיקות בשביל זה - תבורכי. אני מורידה את הכובע בפנייך_

מיכל, וכדי לגדל ילדים בחינוך ביתי לא צריך להפוך לסמל של מאבק? וכדי להניק? תמיד תהיה את האחת שלא מניקה שתראה זאת כהתרסה, כמאבק.
למה, כשאני לא עושה כלום, מתנהגת בצורה הכי טבעית, אני "הופכת לסמל של מאבק"? אני לא נאבקת, אני פשוט חייה את החיים שלי. המסר שלהיות אני זה להיאבק לא טוב בהרבה מהמסר שאישה היא אובייקט מיני.
אני לא נאבקת באף אחד. אין מסביבי את האנרגיות האלו, והפלא ופלא, לא זכיתי כלל לתגובות שליליות. הרוב לא העירו כלל, וכמה נערות אמרו שהן מקנאות ביכולת שלי להתעלם מהלחץ החברתי.
לדעתי זה עניין של אנרגיה - אם את מאמינה שלא להסיר שערות זה להיות סמל למאבק - גם אלו שמסביבך יתייחסו עלייך כך. ואם אני לא מאמינה בזה, אז אנשים מסביב פשוט לא יתייחסו.

מצ'רה
_ולגדל ילדות בסביבה בה לא מסירים שיער, ויש להן קהילה של חינוך ביתי שיכולה לתמוך במהלך
איפה יש סביבה/קהילה כזו? כל אחת פה גרה במקום אחר... _

מצ'רה, אמהות בחינוך ביתי מפגישות את ילדיהם על מנת שתהיה להם חברה. זו קהילה. יש כמות מוגבלת של אנשים שהם קבוצת הייחוס של האדם, שאדם משווה את עצמו עליהם, הקבוצה שהיא "אנחנו". וכמו שנשים דתיות בסביבה חילונית תלבשנה חצאיות ארוכות וחולצות שלושת רבע, ותרגשנה שייכות לקהילה שלהן - הקהילה הדתית, כך גם בנות לאמהות באופן (ואני מודעת שזו לא הקבוצה הכי הומוגנית בעולם. אם למישהי יש מושג טוב יותר - אשמח לאמץ אותו) אם תשוונה את עצמן לאמהותיהן שלא תסרנה את שערן, ולחברותיהן שחלקן גם הן בנות לאמהות באופניות, לא תרגשנה יוצאות דופן, לא תגשנה את הלחץ החברתי להוריד שיער.

ענת ג
מוליד מצב בו את חיה בסוג של _ מאבק כל הזמן, בצורה מתישה ביותר._ כמו שמיכל כתבה, כי הצרכים שלנו משתנים.
את על באמת לא שמה לב כמה מעוות הוא המצב בו זה שאני לא-עושה-שום-דבר מתפרש כמאבק? אני לא נאבקת! אני פשוט חייה.



אמא נמרה אבל בשביל לגדל נערות שלא מסירות שיער, את צריכה קודם לא להסיר שיער בעצמך
מספרת על עצמי, כדי להרחיב את הדיון -
כשהייתי ילדה ולאחר מכן נערה ראיתי תמיד את אמא שלי מסירה שערות מהרגליים (אצלנו היה רגיל שהבנות רואות את אמא מתקלחת). עד אמצע שנות העשרים שלי זה לא היה משהו שהיה לי חשוב בכלל, כאילו לא קשור אלי. זו עושה כך וזו עושה כך. אחותי הקטנה יותר התחילה להוריד שיערות ברגע שאמא שלי הרשתה (משהו- עשרה) אחותי הצעירה ביותר ניסתה להתחיל כבר בגיל 5...
איפשהו בין גיל 18-25 גם אני ניסיתי לגלח את השיער בכל מיני מקומות. היו מקומות שזה נתן לי הרגשה טובה, והיו מקומות שפעם אחת הספיקה להבין שטוב לי גם עם שיער. מאז יש מקומות שאני מגלחת ויש מקומות שלא. יש גם תקופות שמתאים לי יותר, ויש כאלה שפחות (דווקא בקיץ מתאים לי יותר שיער מאשר בחורף, אין בזה חוקים. אולי השנה יהיה אחרת).

אף פעם לא הרגשתי "לא בסדר", או שאמא שלי לוחצת עלי, או מראה לי מודל מסוים. אני חושבת שהתמונה הרבה יותר מורכבת מאשר אם אמא שלך הורידה או לא. אמא שלי שידרה לי תמיד "תעשי מה שנוח לך, את בסדר גמור איך שאת". זהו. מספיק. היא לא קנתה לי סכין גילוח והיא לא לא-קנתה לי. היא פשוט היתה שם בשבילי לא משנה מה אבחר.
עכשיו אני מגדלת בנים שרואים שערות, ברגליים, בבית שחי, שפם, ולפעמים לא רואים. מה הם לומדים מזה? שהם בסדר גמור ששערות זה רק מרכיב אחד של אשה, לפעמים נמצא, לפעמים לא. לא עניין גדול.

<אבל אם הבן שלי בקש ממני לשים לק " כמו אמא של", מה זה אומר?>


אמא נמרה, הדוגמא שלך עוזרת לי מאוד :) אני משתמשת בה, כי אין לי דוגמא משלי.
את קלטת את המסר של אמא, של את טובה כמו שאת. אבל הדף הזה נפתח בדיוק משום שהעולם מסביב משדר את ההפך - את לא טובה כמו שאת, את צריכה לקנות את המוצרים X Y Z, והראות A B C, אחרת את מכוערת ולא סקסית ואישה לא נשית ולא ראויה לתשומת לב, ובכלל לכלום.
לו חיינו בעולם שהמסרים בו היו נייטרליים, הורים אוהבים עם דימוי גוף טוב היו מספיקים כדי לגדל ילדה בריאה בנפשה. אבל מסביב יש כל כך הרבה מסרים שליליים, שהמסרים מצב ההורים צריכים להיות חזקים במיוחד. ויש מספיק סיפורים על נערות שחלו באנורקסיה למרות שהיה להן בית תומך, כי המסרים בחוץ חזקים יותר.
המסר שלך יוכל לעמוד בזה שהחברים של הילדה שלך, או סתם אנשים ברחוב, יצחקו עליה כי היא לא הסירה שיער?
הילדה שלך, הנערה, היא עדיין לא אישה מבוגרת, היא פגיעה הרבה יותר. ויש בנות שתהייינה מספיק בטוחות בעצמן, ויש כאלו שאישור הסביבה חשוב להן יותר, והן עלולות לפגוע בעצמן כדי להראות יפות. ובמקרים כאלו, מספר של "תעשי מה שנוח לך" פשוט לא מספיק. כי אם "נוח לה" לא לאכול כדי לרזות?

בשמת א
_ואולי הן קבוצה מוגדרת היטב של נשות באופן, אבל בשמת היא לחלוטין אשת באופן, ואחת מאושיות האתר. ואם בארזים נפלה שלהבת, מה יגידו אזובי הקיר?
תעשי לי טובה ואל תהפכי אותי בלי לשאול אותי לאיזו דמות מופת מושלמת
אני כמו שאני._

לא הפכתי אותך למושלמת. אין בנות חווה מושלמות. אבל אני מאמינה שאת דמות מופת. ובהחלט דוגמא לאישה ראויה להערצה :)

(התכוונתי לכתוב אין ולא הן)

_אה, אבל בת ה-14 רוצה שאלמד אותה לגלח.
היא אמרה שכל החברות שלה כבר מורידות מזמן ולא נעים לה להיות היחידה יוצאת הדופן.
מה אני אגיד? לא הכל קשור לאמא._


ןזה בדיוק העניין! שלא הכל קשור לאמא, שיש מסביב סביבה, ושהבת שלך לא מרגישה בנוח כמו שהיא, ומרגישה שהיא צריכה לשנות משהו - לגלח שיער - כדי להיות בסדר, כדי שיהיה לה נעים. זו בדיוק המציאות השלילית שאני לא רוצה שתהיה. זו שכל כך קשה למנוע, כי המסרים של הסביבה חזקים מאוד.

_מניין הגיע רעיון הלק? אין לי מושג. אולי מהחברות במקהלה. אבל עובדה שרבות מהן גם מתאפרות ובתי לא מעוניינת.
מה שאומר שקודם כל הילדים שלנו הם לא עותקים שלנו, וגם לא של אף אחד אחר.
הם רואים דברים מסביב.
חלק מהם הם מאמצים, חלק לא. _

כמו שאת מתארת את זה, זה נשמער נייטרלי. כאילו הלחץ על הבנות לא חזק מהרבה מהלחץ על הבנים, כאילו לא שופטים את הבנות על מראן החיצוני הרבה יותר מהבנים, כאילו מה שהם מאמצים זה נייטרלי, ולא מודל יופי מעוות של נשים שנראות כמו ילדות קטנות. מה יקרה אם בפעם הבאה הבת שלך תגיד שהיא מרגישה לא בנוח כי היא לא עושה דיאטה, וכל החברות שלה כן?
ענת_ג*
הודעות: 505
הצטרפות: 10 אוגוסט 2001, 16:57
דף אישי: הדף האישי של ענת_ג*

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי ענת_ג* »

את על באמת לא שמה לב כמה מעוות הוא המצב בו זה שאני לא-עושה-שום-דבר מתפרש כמאבק? אני לא נאבקת! אני פשוט חייה.
בת האש, התכוונתי כך:
אם הצרכים משתנים, והעקרונות נשארים, ולא מתגמשים בהתאם, אז נוצר מאבק. ואם מתחולל בתוכנו מאבק, הילדים בד"כ מודעים אליו גם אם נתאמץ מאוד להסתירו. (למשל, אם החלטת בשלב כלשהו שלהסתפר זה מנוגד לטבע, ושאם זה היה טבעי אז הטבע כבר היה משיל מאיתנו את השיער ועובדה שהוא לא עושה את זה, ואחרי שמונה שנים עם שיער עד הטוסיק את פתאום מתמלאת חשק להתרענן, ולהעיף ממך את סופח האנרגיות הזה, השק המלא חוויות הזה שנגרר איתך לכל מקום, ומה שמונע ממך תספורת הוא ההתנגדות העקרונית לתספורות, אז נוצר קונפליקט בתוכך.)
אם את חיה בשלום עם מה שאת רואה לנכון, וטוב לך וסבבה, אז איפה הבעיה? שנשים אחרות מורידות שערות?

ולא מודל יופי מעוות של נשים שנראות כמו ילדות קטנות. לקחת את זה לקיצוניות קצת. נשים מורידות שערות בין השאר כי הן נהנות ממגע הרבה יותר, כאשר עורן חלק.
ענת_ג*
הודעות: 505
הצטרפות: 10 אוגוסט 2001, 16:57
דף אישי: הדף האישי של ענת_ג*

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי ענת_ג* »

מה אני אגיד? לא הכל קשור לאמא.
אלמלא הייתי מסתכנת בסקילה ועינויים קשים, הייתי מביאה כאן מובאות מחיי בנותיי, שלא מותירות ספק שלא הכל קשור לאמא.
בניגוד לחברותיי כאן אני לא כזאת אמיצה ואין לי רשות לספר עליהן כלום, אבל אני יכולה להגיד מפורשות, שאם נאהב את זה או לא, לילדים שלנו יש חשיבה ביקורתית, חשיבה עצמאית, חשיבה מפוכחת. הם לא הולכים ומעתיקים אותנו, כמו שכל כך פחדנו שיקרה כשהם היו פעוטות, וכל כך קיווינו שיקרה כשהם התחילו להתבגר. כמו שאמר לי המורה לנהיגה בעיר בה למדתי לנהוג: כאן החוק הוא בגדר המלצה. כך גם מה שאנחנו מראות להן. מראות מראות ופתאום טראח, יוצאות להן כנפיים וחבל לנו על הזמן, עם שערות בלי שערות, הן במפורש עושות מה שעולה על דעתן, ולא על דעתנו.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי בשמת_א* »

כאילו הלחץ על הבנות לא חזק מהרבה מהלחץ על הבנים.
אבל זה בכל החברה.
זה לא יהיה תלוי בהתנהגות האישית שלי.
להיפך, יש מקומות שבהם הבחירות שלי, בגלל תפיסתן בחברה כ"קיצונית" או אפילו "אנרכיסטית" ושלא לומר חתרנית ביותר ולא קונבנציונאלית - דווקא גורמת לניכור ממני ולסגירה מוחלטת של האופציה לבחור בבחירות האלה.
דווקא הילדים שלי, בזכות היותם בחינוך ביתי, חשופים פחות ללחץ חברתי על בנות או בנים או בכלל. אבל עם כל הכבוד לבית, אי אפשר לגדל אותם מנותקים לחלוטין מהחברה הסובבת.
אפשר אך ורק לצייד אותם במספיק ביטחון ובמספיק אהבה שירגישו זכות בחירה.

מה יקרה אם בפעם הבאה הבת שלך תגיד שהיא מרגישה לא בנוח כי היא לא עושה דיאטה, וכל החברות שלה כן?
זה כשל לוגי, להקיש מגילוח שער גוף לדיאטה, את מבינה?
לא דומה זה לזה.
נושא הגילוח או האיפור הוא נושא קוסמטי. של אסתטיקה חיצונית.
הדיאטה היא סוגיה בריאותית. מעבר לזה שבמשפחתנו הדוגמא הזאת מופרכת מעיקרה...
אופי הבחירה בסוגיה האחת אינו קשור לאופי הבחירה בסוגיה השניה.

האם יש קשר בין תפיסות חברתיות של אסתטיקה חיצונית לבין ערך עצמי, בטחון עצמי, יכולת התמודדות מול לחץ חברתי? כן, בטח שיש, אבל כל מקרה לגופו. יש נערה שתרצה לגלח מתוך בטחון גמור בגוף שלה אבל בחירה באיזו אופציה מתוך התאמה חברתית חיצונית ביותר במשהו שנראה לה שולי - ולעומתה נערה אחרת תיגרר לעשות דברים שלא מתאימים לה בגלל חרדות וחוסר ערך עצמי.
ההתנהגות נטו לא מעידה בהכרח על המבנה הנפשי או על המצב הפנימי שהוביל אליה, וגם פה הכשל הלוגי הוא להסיק שבכל מקרה שנבחרת אופציה X אז היא נגרמת כתוצאה ממצב נפשי Y.
בת_האש*
הודעות: 55
הצטרפות: 30 ספטמבר 2011, 16:09

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי בת_האש* »

ענת ג
_אם הצרכים משתנים, והעקרונות נשארים, ולא מתגמשים בהתאם, אז נוצר מאבק. ואם מתחולל בתוכנו מאבק, הילדים בד"כ מודעים אליו גם אם נתאמץ מאוד להסתירו. (למשל, אם החלטת בשלב כלשהו שלהסתפר זה מנוגד לטבע, ושאם זה היה טבעי אז הטבע כבר היה משיל מאיתנו את השיער ועובדה שהוא לא עושה את זה, ואחרי שמונה שנים עם שיער עד הטוסיק את פתאום מתמלאת חשק להתרענן, ולהעיף ממך את סופח האנרגיות הזה, השק המלא חוויות הזה שנגרר איתך לכל מקום, ומה שמונע ממך תספורת הוא ההתנגדות העקרונית לתספורות, אז נוצר קונפליקט בתוכך.)
אם את חיה בשלום עם מה שאת רואה לנכון, וטוב לך וסבבה, אז איפה הבעיה? שנשים אחרות מורידות שערות?
ולא מודל יופי מעוות של נשים שנראות כמו ילדות קטנות. לקחת את זה לקיצוניות קצת. נשים מורידות שערות בין השאר כי הן נהנות ממגע הרבה יותר, כאשר עורן חלק._

הבעיה שלי היא פשוטה. אני נערה, אני מכירה נערות אחרות. אני מכירה הרבה מאוד נערות שלא רוצות להוריד שיער אבל עושות זאת מלחץ חברתי, כי אמא מכריחה, כי זה מגעיל. מהרבה הרבה סיבות, שיש בהן כל דבר חוץ מאהבה עצמית, קבלה עצמית, מודעות לצרכים ולרצונות.
אין לי בעיה עם נשים שעושות דברים בשביל עצמן. יש לי בעיה עם מעשים שנעשים כי כולם עושים כך.
אני לא יודעת אילו נשים את מכירה, אבל ארשה גם לעצמי הכללה:
נערות מורידות שיער בגלל לחץ חברתי, ומתוך תחושה שאם הן לא תורדנה שיער הן מגעילות.

בשמת א

_כאילו הלחץ על הבנות לא חזק מהרבה מהלחץ על הבנים
אבל זה בכל החברה.
זה לא יהיה תלוי בהתנהגות האישית שלי.
להיפך, יש מקומות שבהם הבחירות שלי, בגלל תפיסתן בחברה כ"קיצונית" או אפילו "אנרכיסטית" ושלא לומר חתרנית ביותר ולא קונבנציונאלית - דווקא גורמת לניכור ממני ולסגירה מוחלטת של האופציה לבחור בבחירות האלה.
דווקא הילדים שלי, בזכות היותם בחינוך ביתי, חשופים פחות ללחץ חברתי על בנות או בנים או בכלל. אבל עם כל הכבוד לבית, אי אפשר לגדל אותם מנותקים לחלוטין מהחברה הסובבת.
אפשר אך ורק לצייד אותם במספיק ביטחון ובמספיק אהבה שירגישו זכות בחירה.
מה יקרה אם בפעם הבאה הבת שלך תגיד שהיא מרגישה לא בנוח כי היא לא עושה דיאטה, וכל החברות שלה כן?
זה כשל לוגי, להקיש מגילוח שער גוף לדיאטה, את מבינה?
לא דומה זה לזה.
נושא הגילוח או האיפור הוא נושא קוסמטי. של אסתטיקה חיצונית.
הדיאטה היא סוגיה בריאותית. מעבר לזה שבמשפחתנו הדוגמא הזאת מופרכת מעיקרה...
אופי הבחירה בסוגיה האחת אינו קשור לאופי הבחירה בסוגיה השניה._

אני חושבת שלא הבהרתי מספיק את הנקודה שניסיתי להעביר. אם הייתי מצליחה להתנסח בצורה ברורה מספיק, כנראה לא היית מצביעה על ההבדל בין סוגיה בריאותית ( וכן, במובן הזה הדוגמא שלי לא הייתה טובה. אם כבר, אפשר לדמיין את הבת שלך עושה דיאטת השמנה) לסוגייה אסטטית.
העניין הוא אל בסוגיה. העניין הוא במניע. לעשות דברים מתוך לחץ חברתי זה לא טוב. כך אני מאמינה.

_האם יש קשר בין תפיסות חברתיות של אסתטיקה חיצונית לבין ערך עצמי, בטחון עצמי, יכולת התמודדות מול לחץ חברתי? כן, בטח שיש, אבל כל מקרה לגופו. יש נערה שתרצה לגלח מתוך בטחון גמור בגוף שלה אבל בחירה באיזו אופציה מתוך התאמה חברתית חיצונית ביותר במשהו שנראה לה שולי - ולעומתה נערה אחרת תיגרר לעשות דברים שלא מתאימים לה בגלל חרדות וחוסר ערך עצמי.
ההתנהגות נטו לא מעידה בהכרח על המבנה הנפשי או על המצב הפנימי שהוביל אליה, וגם פה הכשל הלוגי הוא להסיק שבכל מקרה שנבחרת אופציה X אז היא נגרמת כתוצאה ממצב נפשי Y._

התנהגות אכן לא נותנת מספיק מידע. אבל יש הסתברות. הגידי נא לי, לדעתך, כמה מנשות ובנות ישראל אוהבות את עצמן? כמה היו אוהבות את עצמן גם עם כל השיער שלהן? כמה מהן מורידות שיער מתוך אהבה וביטחון עצמי?
ענת_ג*
הודעות: 505
הצטרפות: 10 אוגוסט 2001, 16:57
דף אישי: הדף האישי של ענת_ג*

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי ענת_ג* »

מצטערת שלא הבנתי מכתיבתך שאת נערה (())

נערות מורידות שיער בגלל לחץ חברתי, ומתוך תחושה שאם הן לא תורדנה שיער הן מגעילות.
למזלנו אנחנו לא נשארות בזמן הזה(-:
אני לא יודעת אם אפשר בכלל לגאול נערים ונערות מהמבוכה האיומה שכרוכה בלגדול. וזו באמת תקופה שלחץ חברתי זה גורם שחייבים להתמודד איתו, לכאן או לכאן. נראה לי שזה תמיד קשה, גם אם אתה הכי קול או הכי אאוטסיידר שמצליח להתעלם. עדיין, הלחץ החברתי גובהממך מס היערכות מולו. שוב, למזלנו, אנחנו לא נשארות בתקופה הקשה הזאת לנצח. צומחים ממנה.
בת_האש*
הודעות: 55
הצטרפות: 30 ספטמבר 2011, 16:09

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי בת_האש* »

כמה מהנשים מחליטות מרצונן החופשי שהן מעדיפות את עצמן עם שיער, כמה ממשיכות לשנוא את עצמן ולרצות להשתנות, כמה מדחיקות את העובדה שהן מורידות שיער מתוך לחץ חברתי וממציאות תירוצים?

אני לא מכירה שום מבוכה איומה בלגדול. אני כן מכירה נערה שאמא שלך הכריחה אותה להסיר שיער.

אומנם התייחסת לחלק מהודעתי, אך לא ענית לנקודה שלדעתי היא הכי חשובה:
לדעתך, כמה מנשות ובנות ישראל אוהבות את עצמן? כמה היו אוהבות את עצמן גם עם כל השיער שלהן? כמה מהן מורידות שיער מתוך אהבה וביטחון עצמי?
ענת_ג*
הודעות: 505
הצטרפות: 10 אוגוסט 2001, 16:57
דף אישי: הדף האישי של ענת_ג*

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי ענת_ג* »

אני לא מכירה שום מבוכה איומה בלגדול.
אשרייך. אני מכירה מעצמי. ומבנות גילי האחרות. נראה לי שחלק גדול מהפאניקה עם הלחץ החברתי אופייני לזמן הזה של תחילת גיל ההתבגרות ואחר כך יורד בהדרגה כשנערות מוצאות את דרכן האישית ונרגעות קצת ממה יחשבו. שמחה בשבילך שאצלך זה לא כך.
אני כן מכירה נערה שאמא שלה הכריחה אותה להסיר שיער.
באמת נשמע לא משהו. יצא לך לדבר עם הנערה הזאת? לתמוך בה איכשהוא, או לספר לה על עצמך?
ענת_ג*
הודעות: 505
הצטרפות: 10 אוגוסט 2001, 16:57
דף אישי: הדף האישי של ענת_ג*

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי ענת_ג* »

אומנם התייחסת לחלק מהודעתי, אך לא ענית לנקודה שלדעתי היא הכי חשובה:
אני כמוך מחכה לתשובה של בשמת (נדמה לי שהפנית את השאלה אליה)
לדעתי, בכל אופן, זה נורא נורא משתנה. אם מישהי שונאת את עצמה וחיה בחוסר ביטחון כל החיים, ועושה בגופה שינויים רק מתוך פחד ואףפעם לא מתוך שמחה, זה מצב ממש קשה, לא? נראה לי שנשים חיות בגלים. או בספירלה כזאת, לגבי השלמות וההשלמה שלהן עם עצמן.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי בשמת_א* »

העניין הוא במניע. לעשות דברים מתוך לחץ חברתי זה לא טוב. כך אני מאמינה.
אני לגמרי מסכימה.
לדעתי האתר הזה עוסק בדיוק במאמץ לעשות דברים מתוך אמונה - ולא מתוך לחץ חברתי. לא של המיינסטרים ולא של באופן. ללמוד לזהות ולהקשיב לקול הפנימי שלנו, ולפעול לפיו.
וגם להשתנות לפיו.
כי כמו שענת כתבה, הדברים מתרחשים בספירלה, במעגליות. אנחנו לא כל הזמן אותו דבר. אנחנו עוברות שלבים ותחנות בחיים.

הגידי נא לי, לדעתך, כמה מנשות ובנות ישראל אוהבות את עצמן?
חחח
כשתקראי יותר דפים באתר, תגלי שזו אחת המשימות שלי באתר הזה. ללמד נשים לאהוב את עצמן.

אבל לא הייתי מתחילה דווקא מהשיער ברגליים...
אם כי, לא זוכרת אם ענת ג היתה בפארק הירדן בשנה שבה היה לנו מעגל בפארק ואני אמרתי שכמעט גילחתי את הרגליים ואז אמרתי לעצמי: בשמת! את מגלחת לקראת פארק הירדן?! ומייד ירדתי מזה והשארתי את הרגליים כמו שהן בכוונה.
לגלח את שערות הרגליים לקראת מפגש של באופן זה באמת הגזמה פראית...

כמה היו אוהבות את עצמן גם עם כל השיער שלהן? כמה מהן מורידות שיער מתוך אהבה וביטחון עצמי?
אין לי מושג.
אני אוהבת את עצמי גם עם השיער. אבל לא תמיד בא לי לנופף בזה.
פעם ענת כתבה, שהלוואי שהיינו יכולות ללכת עם המיטה המשפחתית במנשא... לפעמים זה נורא קשה להיתפס כנושאת דגל של משהו, לפעמים לא מתחשק לי להיות שונה ובולטת בשונות הזאת. אני לפעמים רוצה להיראות סתם רגילה. ולהיראות טוב.

האמת, זה גם משהו שאני מנצלת בשביל להעביר מסרים אחרים, שלדעתי הם הרבה יותר חתרניים ומסוכנים חברתית מנושא שיער הגוף.

כשאני מתראיינת בטלביזיה ונראית "נורמלית" ו"אסתטית" ותואר הד"ר שלי כתוב בכתובית שמלווה את שמי, ואני גם מחייכת - אז יותר אנשים מוכנים לשמוע ממני על דברים כמו לגדל ילדים בלי חיתולים או על הנקה לטווח ארוך או על חינוך ביתי.

לעניין דימוי הגוף של הבת שלי, אני עושה הרבה מאמצים בהרבה כיוונים:
  • מתייחסת לשלטי החוצות, לשחקניות ולדוגמניות שנתקלים בתמונותיהן, לפערים בין התמונות למציאות (ריטוש, איפור, שהכל מלאכותי, לנורמות שמכתיבות את כל המלאכותי הזה).
  • חיה את הבחירות שלי, כולל המורכבות שביניהן, שאינן סופיות או פשוטות או חד משמעיות (למשל, מגדלת שערות בחורף, מגלחת פה ושם בקיץ, וגם זה רק חלקית כי בעיקרון יש איזורים שאני מתנגדת לגעת בהם ושומרת על השערות בהם).
  • מדברת על הבחירות שלי ושל אחרים, בשיחות פתוחות עם ילדי.
הילדים שלי משוחחים איתי על דברים שהם נתקלים בהם. למשל, חברה של הילדה שהתברר שמקפידה על דיאטה אף על פי שהיא רזה מאז ומתמיד. דיברנו על זה ועל הלחץ החברתי שמוביל למצבים כאלה, שמדאיגים אותי ונראים לי חולניים.
בת_האש*
הודעות: 55
הצטרפות: 30 ספטמבר 2011, 16:09

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי בת_האש* »

ענת ג אני לא מכירה שום מבוכה איומה בלגדול.
באמת נשמע לא משהו. יצא לך לדבר עם הנערה הזאת? לתמוך בה איכשהוא, או לספר לה על עצמך?

הנערה הזו היא חברה טובה מאוד שלי, והיא גם פמיניסטית. לצערי, היא מוכנה לסבול הרבה מההורים שלה. גם אני הייתי כנראה מוכנה, לו הייתי במקומה.

_אני כמוך מחכה לתשובה של בשמת (נדמה לי שהפנית את השאלה אליה)
לדעתי, בכל אופן, זה נורא נורא משתנה. אם מישהי שונאת את עצמה וחיה בחוסר ביטחון כל החיים, ועושה בגופה שינויים רק מתוך פחד ואףפעם לא מתוך שמחה, זה מצב ממש קשה, לא? נראה לי שנשים חיות בגלים. או בספירלה כזאת, לגבי השלמות וההשלמה שלהן עם עצמן._

הפניתי את השאלה לכולן. גם אלייך.
והמצב אומנם קשה, אבל לי זה נראה שהמצב הקבוע הוא חוסר בטחון ושנאה. רק שהפחד לא גלוי, יש עליו הרבה שכבות מסתירות. הייתי שמחה לו היית צודקת, אבל מההתרשמות שלי זה לא נכון.

איכס. אני מעדיפה גידוף או ביקורת חריפה על מחמאה-כביכול והתנשאות כזאת.
אולי אחר כך אפרט. כרגע אני לא רואה טעם לנסות להסביר לך, כי דרך משקפיים כרגע את תראי כל דבר, מלבד אותי.

בשמת א

_העניין הוא במניע. לעשות דברים מתוך לחץ חברתי זה לא טוב. כך אני מאמינה.
אני לגמרי מסכימה.
לדעתי האתר הזה עוסק בדיוק במאמץ לעשות דברים מתוך אמונה - ולא מתוך לחץ חברתי. לא של המיינסטרים ולא של באופן. ללמוד לזהות ולהקשיב לקול הפנימי שלנו, ולפעול לפיו.
וגם להשתנות לפיו.
כי כמו שענת כתבה, הדברים מתרחשים בספירלה, במעגליות. אנחנו לא כל הזמן אותו דבר. אנחנו עוברות שלבים ותחנות בחיים.
הגידי נא לי, לדעתך, כמה מנשות ובנות ישראל אוהבות את עצמן?
חחח
כשתקראי יותר דפים באתר, תגלי שזו אחת המשימות שלי באתר הזה. ללמד נשים לאהוב את עצמן._

את יודעת, איכשהו ההתחלה של ההודעה שלך העלימה כל רצון שלי להמשיל לקרוא.
כי את:
  1. צחקת, ואני מרגישה שעלי.
  2. מניחה שלא קראתי הרבה דפים באתר.
  3. מניחה שאני לא יודעת שזו אחת המשימות שלך - ללמד נשים לאהוב את עצמן.
  4. מניחה שכשאקרא עוד דפים - אבין.
כל כך הרבה הנחות עליי.
ותחושה שיש לי - שאת לא מקשיבה לי, את עסוקה מידי בלהניח עלי הנחות. אבל ברגע שאת מניחה עליי הנחות, את לא יכולה לראות אותי, להקשיב לי, לנסות להבין אותי.

_אבל לא הייתי מתחילה דווקא מהשיער ברגליים...
אם כי, לא זוכרת אם ענת ג היתה בפארק הירדן בשנה שבה היה לנו מעגל בפארק ואני אמרתי שכמעט גילחתי את הרגליים ואז אמרתי לעצמי: בשמת! את מגלחת לקראת פארק הירדן?! ומייד ירדתי מזה והשארתי את הרגליים כמו שהן בכוונה.
לגלח את שערות הרגליים לקראת מפגש של באופן זה באמת הגזמה פראית..._

לי בכלל לגלח שיער ברגליים נשמע כמו הגזמה פראית. למה לגלח את השיער בגלל לחץ חברתי ערטילאי, סתם אנשים לא מוכרים זה עדיף על לגלח רגליים לקראת מפגש עם אנשים מוכרים?

_כמה היו אוהבות את עצמן גם עם כל השיער שלהן? כמה מהן מורידות שיער מתוך אהבה וביטחון עצמי?
אין לי מושג.
אני אוהבת את עצמי גם עם השיער. אבל לא תמיד בא לי לנופף בזה._

אבל למה את רואה בזה "לנופף"? ובמה זה שונה מאישה דתיה שמבחינתה זה שאני לובשת מכנסיים זו התרסה ורצון להיות זהה לגבר? מילא שאנשים אחרים יניחו הנחות על אישה שלא מורידה שיער. אבל לקבל את ההנחות האלו בתור האמת? למה את רואה בזה "ניפוף"?

פעם ענת כתבה, שהלוואי שהיינו יכולות ללכת עם המיטה המשפחתית במנשא... לפעמים זה נורא קשה להיתפס כנושאת דגל של משהו, לפעמים לא מתחשק לי להיות שונה ובולטת בשונות הזאת. אני לפעמים רוצה להיראות סתם רגילה. ולהיראות טוב.

ולהישאר כמו שאת בלי להוריד שיער זה לא להראות טוב?

_האמת, זה גם משהו שאני מנצלת בשביל להעביר מסרים אחרים, שלדעתי הם הרבה יותר חתרניים ומסוכנים חברתית מנושא שיער הגוף.

כשאני מתראיינת בטלביזיה ונראית "נורמלית" ו"אסתטית" ותואר הד"ר שלי כתוב בכתובית שמלווה את שמי, ואני גם מחייכת - אז יותר אנשים מוכנים לשמוע ממני על דברים כמו לגדל ילדים בלי חיתולים או על הנקה לטווח ארוך או על חינוך ביתי._

שואלת: את באמת רוצה לשכנע אנשים כאלו?


_לעניין דימוי הגוף של הבת שלי, אני עושה הרבה מאמצים בהרבה כיוונים:

מתייחסת לשלטי החוצות, לשחקניות ולדוגמניות שנתקלים בתמונותיהן, לפערים בין התמונות למציאות (ריטוש, איפור, שהכל מלאכותי, לנורמות שמכתיבות את כל המלאכותי הזה).
חיה את הבחירות שלי, כולל המורכבות שביניהן, שאינן סופיות או פשוטות או חד משמעיות (למשל, מגדלת שערות בחורף, מגלחת פה ושם בקיץ, וגם זה רק חלקית כי בעיקרון יש איזורים שאני מתנגדת לגעת בהם ושומרת על השערות בהם).
מדברת על הבחירות שלי ושל אחרים, בשיחות פתוחות עם ילדי.

הילדים שלי משוחחים איתי על דברים שהם נתקלים בהם. למשל, חברה של הילדה שהתברר שמקפידה על דיאטה אף על פי שהיא רזה מאז ומתמיד. דיברנו על זה ועל הלחץ החברתי שמוביל למצבים כאלה, שמדאיגים אותי ונראים לי חולניים._

את חושבת שזה מגן מספיק?
פלונית*
הודעות: 5019
הצטרפות: 02 אוקטובר 2001, 03:13

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי פלונית* »

מעניין הדיון הזה על השערות ברגליים.
גרתי שנתיים במדינה אירופאית שבה לא נהוג להוריד שערות ברגליים. יש כאלו שמורידות, כנראה. יש כאלו שלא. יש כאלו שלא אבל יש להן שערות בלונדיניות וזה לא נורא בולט (בארץ גם הבלונדיניות מורידות שערות).
בעבורי, העובדה שלא צריך להוריד שערות היתה מאד משחררת. ככה באמת אפשר היה לעשות את זה רק כשרוצים, בלי חשש (דבילי ככל שיהיה) שאנשים יסתכלו.
חוץ מזה, נהוג שם גם להחליף לבגדי ים על החוף. ואחר כך שוב לבגדים הרגילים. כולם מחליפים ככה על החוף. ושוב, גם זה מאד משחרר, כי אנשים נענים לקוד הנימוס המקומי, ולא מסתכלים (או לפחות מעמידים פנים שלא מסתכלים, שזה מספיק טוב).
פלונית*
הודעות: 5019
הצטרפות: 02 אוקטובר 2001, 03:13

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי פלונית* »

עוד דבר:
אי אפשר לטעון בעד המדינה בה הייתי שהם חפים לגמרי משוביניזם, ממש לא. אבל בכל זאת יש לך את האפשרות להתפשט לצרכים ענייניים בלי שזה ייחשב טאבו.
לתחושתי בישראל יש שגעת צניעות, שמגיעה מהתרבות שלנו ומועצמת ע"י הציבור הדתי. זה יוצר תגובת נגד אצל החילונים, אבל בתור תגובת נגד, היא לא באה ממקום נקי. ככה נוצר מצב שללכת עם ביקיני זה בסדר, אבל להניק בציבור - רחמנא ליצלן, רק מתחת לסינר הנקה ורק אם את לא יכולה לתת חלב שאוב. גם נשים נוטות להתלבש בצורה בוטה - צמוד מאד או חשוף מאד. לרוב, לתחושתי, זה לא בא ממקום של נוחות, אלא כמין קונטרה לצניעות, ואז נוצר מצב של חשיפת יתר שהוא לא נוח ללובשת. אני לא אומרת שזה המצב אצל כל המתלבשות חשוף\צמוד, ואני גם בעד שכל אחד תלבש מה שהיא רוצה. אני פשוט חושבת שזה משקף את המקום הזה שבו נשים חשות לא בנוח עם הגוף שלהן.
אמא_של_טוסיק_דבש*
הודעות: 757
הצטרפות: 15 אפריל 2011, 21:00
דף אישי: הדף האישי של אמא_של_טוסיק_דבש*

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי אמא_של_טוסיק_דבש* »

את הדברים שכאן, כתבתי מקודם, ולא הספקתי לסיים:

לעשות דברים מתוך לחץ חברתי זה לא טוב.
אכן , לא טוב.
לפרוטוקול- אני מאד משתדלת ללמד את בתי להקשיב לקולה הפנימי; שהלב והראש שלה הם המפתחות שלה להחלטה; שחלומות ורגשות הם לגמרי שלה. בקיצור מנסה מראש לתת לה כלים לחשוב עצמאית ולא להיכנע לתכתיבים חברתיים.

אבל צריך לזכור ש
__לעשות דברים מתוך לחץ חברתי
זה גם מאד טבעי ואנושי. הידעתם שאצל שימפנזות התגלו בעיות בריאותיות שנובעות מלחצים חברתיים, כגון אולקוס? חיה אינטילגנטית שחיה בקבוצה היררכית..

החיים בשבט שבו כולם מכירים את כולם, ושכ״כ חסרים לנו בהמון מובנים היום, (בייחוד לאלו שחיים בבדידות בכרך), הם צורת החיים שבה, פעמים רבות, הלחצים החברתיים -אדירים.
אוי, המריבות וצרות העין שמתגלים פתאום דוקא בחברות הקטנות, ה״שבטיות״.

ברור לחלוטין, שיש היום סגידה מעוותת למודל יופי בלתי אפשרי. ברור גם, שיש שטיפת מוח צינית, שפלה, לקבע את מודל היופי הזה מגיל צעיר מאד, ובכך להבטיח ששווקי הקוסמטיקה/אופנה וכו, ימשיכו לגלגל מליארדים.
אבל-
כל זה מתאפשר בזכות נטייתו הטבעית, האינסטינקטיבית של האדם- אל היפה. משפט שעלול להקפיץ בקריאה ראשונה, אבל אני רוצה להזכיר , שיש ״הסכמה אינסטנקטיבית״ ל״מהו יפה״ (קשור בפרופורציות בעיקר).
בלי המשיכה האינסטנקטיבית הזו אל היפה, לא ניתן היה להגיע לפלצות של היום.

אז חינוך ומאבקים אידיאולוגים הם ראויים וחשובים , אבל כמו בהרבה מאבקים אם רוצים להצליח, כדאי לקחת את טבע האדם בחשבון. לא לפעול נגדו, או מתוך התעלמות ממנו. לפעמים מנסים לשנות מן הקצה האחד לקצה האחר (שזה אותו הדבר רק בנגטיב. אח״כ זה מתאזן באמצע...
|*|
ענת_ג*
הודעות: 505
הצטרפות: 10 אוגוסט 2001, 16:57
דף אישי: הדף האישי של ענת_ג*

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי ענת_ג* »

אאוץ', נעלבתי בשם בשמת. (מזל שהן פחות נחנחיות)
בת האש, אם היית עונה לי ככה הייתי מתחילה לבכות, ככה, מול המחשב.
(הסבר קצר: הפניה שלך נוגעת ללב. את מדברת על דברים חשובים לנו, שעברנו איתם תהליכים, ועדיין עוברות, וזה מזיז למגיבות (וגם לקוראות שקטות, מן הסתם) משהו בלב, ונוגע בו. כשמסתבר שאת נערה, זה נוגע ללב עוד יותר. והלב נפתח, בתשובה אלייך. ואז לקבל מילים כאלה בתגובה זה לא קל.)

בקשר להנחת הנחות, זה כמעט בלתי נמנע. אנחנו מנהלות דיון, שבכל זאת יש בו בני אדם למרות שהם ממעטים לתאר את עצמם - ראי עצמך כדוגמא- ובלי משים מדמיינות את בן השיחה שמולנו. זה לא תמיד נשלט, ובעיני אפילו נעים, כי זה נסיון התקרבות לעומת ההזרה שהאינטרנט מאפשר. דווקא בשמת, יש לה איזה מין קטע כזה שהיא עונה "חלק" בלי לדמיין את האדם ממול ובלי לשער עליו השערות - מה שנראה לי די מעצבן לפעמים, החוסר פניה אישית הזאת, אבל מעוצב כך שיגיע לקהל אנשים, ולא רק למישהו ספציפי. שזה מה שהופך אותה למייעצת כה משובחת פה. אז די מצחיק שדווקא היא חטפה ממך את הטענה על הנחת הנחות.
ענת_ג*
הודעות: 505
הצטרפות: 10 אוגוסט 2001, 16:57
דף אישי: הדף האישי של ענת_ג*

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי ענת_ג* »

כל זה מתאפשר בזכות נטייתו הטבעית, האינסטינקטיבית של האדם- אל היפה. משפט שעלול להקפיץ בקריאה ראשונה,
לא רק שלא הקפיץ אותי, אף מילא אותי באופטימיות משונה. תודה על המשפט הזה, יש בו משהו משקיט וממלא שמחה.

(בניגוד לאחיו הבוגר "יצר האדם טוב מנעוריו" , שיש בו משהו זעוף פנים שגורם לך ישר להיעמד בשלשות)
מיכל_בז*
הודעות: 2179
הצטרפות: 14 יוני 2010, 16:49
דף אישי: הדף האישי של מיכל_בז*

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי מיכל_בז* »

בת האש, זה עניין של אג׳נדה. בך זה בוער, כרגע, באחרות פחות. ואני לא חושבת שזה עניין של גיל, לא סתם קראת לעצמך בת האש, יש אנשים שבוערים יותר.

מה שכן, החיים מביאים איזה סוג של פרגמטיזם בלתי נמנע. כל כך הרבה עוולות יש בעולם הזה ואלא אם כן את בוחרת לך במה להילחם, את מוצאת את עצמך שקועה מהר מאוד בבוץ עד הברכיים.

אני מאמינה לך שבשבילך זו לא מלחמה, אלא פשוט חיים. זה יפה בעיניי. אני לא הייתי מסוגלת לחיות ככה. בנתיים אני מסתפקת במאבק הפאסיבי משהו של להיות אשה לא רזה שמתעקשת להרגיש יפה וסקסית בעולם שלרוב לא מחזיק אפילו את המידה שלה בחנויות בגדים. זה יותר בוער לי - כי אלה החיים שלי ואת זה אני לא יכולה להניח בצד.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי בשמת_א* »

צחקת, ואני מרגישה שעלי.
דווקא לא.
צחקתי, כי אני לגמרי מסכימה.
כל כך מסכימה שמרגיש לי מגוחך להתחיל להרצות על זה גם בדף הזה P-:
ואין לי שמץ של מושג כמה דפים קראת באתר, ואיזה. יש פה משהו כמו עשרת אלפים דפים מאז מבצע העריכה האחרון.
ראיתי את הניק שלך ממש לא מזמן, אז אני כן מניחה שאת די חדשה באתר.

אני לא כזאת יהירה שאני אחשוב שאת שמת לב במיוחד דווקא אלי, כך שלא רק שקראת את כל הדפים שבהם הקדשתי מקום להעצמת נשים, אלא גם הבחנת במיוחד בי ובדיעות שלי P-: זה קצת מוגזם לצפות ממך לייחס לי כזאת חשיבות, לא?
אבל אם מעניין אותך אז יש לי המלצות על כמה מהם. למשל, קופץ לי לראש נשים לבושות באופן טבעי.

סתם אנשים לא מוכרים זה עדיף על לגלח רגליים לקראת מפגש עם אנשים מוכרים?
לא. אולי לא הסברתי את עצמי מספיק טוב:
קהילת באופן טבעי היא המקום הכי דוגל בטבעיות.
לכן האנשים פה הכי בעד להישאר עם שער הגוף הטבעי. מבין כל קבוצה אחרת שתבחרי באוכלוסיה, להערכתי, פה תהיה הכי הרבה תמיכה ברעיון הזה.
זה לא אומר שכולנו לא מורידות שערות... כמו שאפשר לראות בדף הזה.
זה רק אומר שאנחנו פתוחות לרעיון שזה טבעי יותר ומסיבות רבות - "נכון" יותר.
הקטע במה שאמרתי הוא לא "אנשים מוכרים" לעומת "אנשים לא מוכרים". בכלל לא. הקטע הוא אנשים של באופן טבעי לעומת אנשים אחרים.
איפה עוד אני יכולה להרגיש מאה אחוז בנוח עם השערות ברגליים אם לא במפגש של באופן טבעי שבו יהיו עוד נשים כמוני שגם אם לא בוחרות אותו דבר - לפחות היו רוצות לבחור אותו דבר? חלק לא מבוטל מהן?
לכן זה המקום הכי מתאים לבוא אליו עם שערות ברגליים.
ובאותה מידה מפגש של באופן טבעי זה המקום הכי מגוחך להוריד לקראתו שערות ברגליים.

_אני אוהבת את עצמי גם עם השיער. אבל לא תמיד בא לי לנופף בזה.
אבל למה את רואה בזה "לנופף"? ובמה זה שונה מאישה דתיה שמבחינתה זה שאני לובשת מכנסיים זו התרסה ורצון להיות זהה לגבר? מילא שאנשים אחרים יניחו הנחות על אישה שלא מורידה שיער. אבל לקבל את ההנחות האלו בתור האמת? למה את רואה בזה "ניפוף"?_

ולהישאר כמו שאת בלי להוריד שיער זה לא להראות טוב?
אוקיי.
באמת חשבתי שזה מובן מאליו, אבל בעקבות תגובתך אני מבינה שיש פה דברים להסביר.

תראי, בתרבות הישראלית של היום - עבור אשה, ללכת עם שערות ברגליים ושערות בבית השחי, נחשב מכוער, מוזנח, מגעיל. קראתי תגובות של גברים שרואים בזה התרסה מכוונת, ו"גבריות".

אין מצב, אין מצב, שאני אלך ברחוב בבגדים שחושפים את הרגליים, כמו חצאית או שמלה, עם שערות, ואף אחד לא יבחין בזה.
לכן זה "לנופף".

מילא סתם ללכת ברחוב. בואי נניח שאני מצפצפת על אנשים שלא יודעים מי אני ורואים אותי לרגע כשאני חולפת על פניהם...
אבל ללכת נגיד לאירוע משפחתי ולהתלבש יפה ולהופיע עם שערות? ברור שזה לנופף. לא יודעת מה יותר מתריס: לשבת להניק באירוע בחזה חשוף לחלוטין, או להגיע עם שערות ברגליים...

אם קראת בעיון את הדף הזה - ונראה לי שקראת - אז אולי שמת לב שכמעט כולנו מספרות פה שאנחנו מגדלות בחורף.
למה בחורף?
כי אז אף אחד חוץ מהאיש שאני נשואה לו לא רואה את בית השחי שלי או את הרגליים שלי. פשוט מאוד. אז זה רק ביני לבינו. אני לא "מנופפת" בכלום ולא מפגינה בפומבי את דיעותי החריגות והסוטות מהנורמה החברתית הישראלית הנוקשה.

יש נשים שכבר הקטע הזה עוצר אותן. התגובה של הגבר שלהן כל כך קשה, שהן מעדיפות להוריד שערות ולא לאבד את הגבר.
(גם זו סוגיה מעניינת. לדעתי הפמיניסטית האישית, אם עדיין לא התחתנת איתו, זה בהחלט מבחן לאהבה שלו, אם הוא אוהב אותך רק מגולחת ומאופרת או כמו שאת עם השערות שלך. אני בעד להעיף כל גבר שרוצה את אהובתו רק בדמות ברבי. אם כבר התחתנת עם ה-&^%$ וילדת לו ילדים, מה אני אגיד, תנחומי. אבל לא הייתי מוציאה את העניין הזה מרשימת הסיבות המוצדקות להתגרש).

בשבדיה או בנורבגיה אני יכולה לא רק ללכת עם כל השערות שלי בלי להיות חריגה, אלא גם ללכת בלי חזיה וגם, כמו שנאמר פה, להחליף לבגד ים באמצע החוף או גם להישאר בלעדיו אם בא לי. אף אחד לא שם לב בכלל. לגמרי מקובל.

<גילוי נאות: אני לא פחות נחנחית. אבל אני לא אוהבת להיעלב בפומבי>
לילה_טוב*
הודעות: 1543
הצטרפות: 24 נובמבר 2002, 23:01
דף אישי: הדף האישי של לילה_טוב*

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי לילה_טוב* »

גם זו סוגיה מעניינת. לדעתי הפמיניסטית האישית, אם עדיין לא התחתנת איתו, זה בהחלט מבחן לאהבה שלו, אם הוא אוהב אותך רק מגולחת ומאופרת או כמו שאת עם השערות שלך. אני בעד להעיף כל גבר שרוצה את אהובתו רק בדמות ברבי. אם כבר התחתנת עם ה-&^%$ וילדת לו ילדים, מה אני אגיד, תנחומי. אבל לא הייתי מוציאה את העניין הזה מרשימת הסיבות המוצדקות להתגרש
מה שמפריע לגבר שלי למשל, זה לא שאני נשארת עם השערות, נגיד בחורף, אלא דווקא זה שאני אלך ככה בקיץ, נגיד לאירועים משפחתיים עם המשפחה שלו או לכל מיני מקומות פומביים. זה מביך אותו, בדיוק בגלל כל מה שאמרת על הרחוב הישראלי ועל לנופף בזה. הוא מרגיש שהוא כבר "מנופף" בהרבה מאוד דברים וקשה לו גם עם זה.
בעיני גם זה קצת בעייתי, כי זו אני וזה הגוף שלי, אבל הוא מרגיש, מה לעשות, קשור אליי איכשהו.. :-) ושמה שאני עושה מעיד גם עליו.
בת_האש*
הודעות: 55
הצטרפות: 30 ספטמבר 2011, 16:09

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי בת_האש* »

ענת

אני נפגעתי. וזה ממש ממש מפריע לי שלי אין לגיטימציה להיפגע ולכאוב ולהיעלב, ולהן מותר. אבל אם את מסכימה עם דבריה של אמא של ועושה לי הנחות, אולי כדאי לי לשנותא ת החלטתי ולהתחיל לשקר. ולתשומת ליבך, אני עכשיו בוכה. טוב לך? את מרוצה?

בקשר להנחת הנחות, זה כמעט בלתי נמנע. אנחנו מנהלות דיון, שבכל זאת יש בו בני אדם למרות שהם ממעטים לתאר את עצמם - ראי עצמך כדוגמא- ובלי משים מדמיינות את בן השיחה שמולנו. זה לא תמיד נשלט, ובעיני אפילו נעים, כי זה נסיון התקרבות לעומת ההזרה שהאינטרנט מאפשר. דווקא בשמת, יש לה איזה מין קטע כזה שהיא עונה "חלק" בלי לדמיין את האדם ממול ובלי לשער עליו השערות - מה שנראה לי די מעצבן לפעמים, החוסר פניה אישית הזאת, אבל מעוצב כך שיגיע לקהל אנשים, ולא רק למישהו ספציפי. שזה מה שהופך אותה למייעצת כה משובחת פה. אז די מצחיק שדווקא היא חטפה ממך את הטענה על הנחת הנחות.

בדיוק בגלל היחס הזה של בשמת היא זכתה בקלות להערכתי והערצתי. גם אני עונה כך, וכל דרך אחרת נראית לי כמעט אלימה. ודווקא בגלל שהיא לרוב לא מניחה הנחות, ובגלל שהיא הקדישה תשומת לב כה רבה לדיוק במילים וההשפעה שלהם, להבדל בין פרשנות למציאות, ההנחות הרבות האלו עליי פשוט יוצרות אצלי אנטי.

אולי אי אפשר לא להניח הנחות (ממש לא מסכימה, אבל כרגע אני לא מסוגלת לדון איתך על הנושא, ומוויכוחים אני מעדיפה להימנע) אבל אפשר להניח הנחות שמבוססות על מה שרשמתי. להניח הנחות שלא קשורות עלי כלל זה פוגע. מאוד.

מיכל בז

בת האש, זה עניין של אג׳נדה. בך זה בוער, כרגע, באחרות פחות. ואני לא חושבת שזה עניין של גיל, לא סתם קראת לעצמך בת האש, יש אנשים שבוערים יותר.
מה שכן, החיים מביאים איזה סוג של פרגמטיזם בלתי נמנע. כל כך הרבה עוולות יש בעולם הזה ואלא אם כן את בוחרת לך במה להילחם, את מוצאת את עצמך שקועה מהר מאוד בבוץ עד הברכיים.
אני מאמינה לך שבשבילך זו לא מלחמה, אלא פשוט חיים. זה יפה בעיניי. אני לא הייתי מסוגלת לחיות ככה. בנתיים אני מסתפקת במאבק הפאסיבי משהו של להיות אשה לא רזה שמתעקשת להרגיש יפה וסקסית בעולם שלרוב לא מחזיק אפילו את המידה שלה בחנויות בגדים. זה יותר בוער לי - כי אלה החיים שלי ואת זה אני לא יכולה להניח בצד.

נו על באמת. מה עשיתי לפני הודעה? אמרתי כמה זה מבחיל ופוגע בעיני שמניחים עלי הנחות. ומה את עושה? בדיוק את זה. מחליטה בשבילי מי אני ומה אני. ההודעה שלך נראית לי אלימה. לא סתפ פוגענית, אלא ממש ממש ממש אלימה. אולי אפילו כזו שאפשר להשתמש בה כדוגמא למשתיקי הקול שתוארו בספר מילים הורגות, ושקראתי בדף מילים הורגות יומן קריאה. אני מקווה שאני זוכרת נכון את שם הדף

בשמת א
_צחקת, ואני מרגישה שעלי.
דווקא לא.
צחקתי, כי אני לגמרי מסכימה.
כל כך מסכימה שמרגיש לי מגוחך להתחיל להרצות על זה גם בדף הזה
ואין לי שמץ של מושג כמה דפים קראת באתר, ואיזה. יש פה משהו כמו עשרת אלפים דפים מאז מבצע העריכה האחרון.
ראיתי את הניק שלך ממש לא מזמן, אז אני כן מניחה שאת די חדשה באתר.
אני לא כזאת יהירה שאני אחשוב שאת שמת לב במיוחד דווקא אלי, כך שלא רק שקראת את כל הדפים שבהם הקדשתי מקום להעצמת נשים, אלא גם הבחנת במיוחד בי ובדיעות שלי זה קצת מוגזם לצפות ממך לייחס לי כזאת חשיבות, לא?
אבל אם מעניין אותך אז יש לי המלצות על כמה מהם. למשל, קופץ לי לראש נשים לבושות באופן טבעי._

למה לא נראה לך מגווגזם להניח הנחה על סמך המידע השואף לאפס שיש לך עליי ולא נראה לך מוגזם להניח הנחות לפי מה שאני כתבתי על עצמי? רשמתי שאני מעריכה אותך וקראתי הרבה דפים שלך. הרבה מאוד. ושמת לב עלייך. לא בכוונת תחילה, אלא כי הדעות שלך נראות לי מעוררות הערצה. את הדף שהצעת כבר קראתי.

את לא מאמינה למה שאמרתי, ומסבירה למה. בגלל שאת לא מאמינה למה שאמרתי פשוט כי אמרתי את זה, יש לי ברירה. או לוותר על התקשורת איתך, ואני ממש לא רוצה את זה, או להתחיל להצטדק ולהוכיח את מילותיי. זה ממש לא נעים לי. למה את לא יכולה להאמין לי פשוט כי אמרתי?

_סתם אנשים לא מוכרים זה עדיף על לגלח רגליים לקראת מפגש עם אנשים מוכרים?
לא. אולי לא הסברתי את עצמי מספיק טוב:
קהילת באופן טבעי היא המקום הכי דוגל בטבעיות.
לכן האנשים פה הכי בעד להישאר עם שער הגוף הטבעי. מבין כל קבוצה אחרת שתבחרי באוכלוסיה, להערכתי, פה תהיה הכי הרבה תמיכה ברעיון הזה.
זה לא אומר שכולנו לא מורידות שערות... כמו שאפשר לראות בדף הזה.
זה רק אומר שאנחנו פתוחות לרעיון שזה טבעי יותר ומסיבות רבות - "נכון" יותר.
הקטע במה שאמרתי הוא לא "אנשים מוכרים" לעומת "אנשים לא מוכרים". בכלל לא. הקטע הוא אנשים של באופן טבעי לעומת אנשים אחרים.
איפה עוד אני יכולה להרגיש מאה אחוז בנוח עם השערות ברגליים אם לא במפגש של באופן טבעי שבו יהיו עוד נשים כמוני שגם אם לא בוחרות אותו דבר - לפחות היו רוצות לבחור אותו דבר? חלק לא מבוטל מהן?
לכן זה המקום הכי מתאים לבוא אליו עם שערות ברגליים.
ובאותה מידה מפגש של באופן טבעי זה המקום הכי מגוחך להוריד לקראתו שערות ברגליים._

הבנתי את זה מההודעה הקודמת. פשוט הצעתי נקודת מבט אחרת.

_אוקיי.
באמת חשבתי שזה מובן מאליו, אבל בעקבות תגובתך אני מבינה שיש פה דברים להסביר.

תראי, בתרבות הישראלית של היום - עבור אשה, ללכת עם שערות ברגליים ושערות בבית השחי, נחשב מכוער, מוזנח, מגעיל. קראתי תגובות של גברים שרואים בזה התרסה מכוונת, ו"גבריות".

אין מצב, אין מצב, שאני אלך ברחוב בבגדים שחושפים את הרגליים, כמו חצאית או שמלה, עם שערות, ואף אחד לא יבחין בזה.
לכן זה "לנופף"._

יש מצב. למה את אומרת שאין? אני יודעת מניסיוני האישי שיש ועוד איך. ואפשר אפילו לשחות בבריכה בלי להוריד שיער בבתי השחי ואפילו לדבר עם אנשים שם והם ממש לא יתייחסו לזה. ההשערה שלי - זה קשור לאנרגיה שאני משדרת.

_יש נשים שכבר הקטע הזה עוצר אותן. התגובה של הגבר שלהן כל כך קשה, שהן מעדיפות להוריד שערות ולא לאבד את הגבר.
(גם זו סוגיה מעניינת. לדעתי הפמיניסטית האישית, אם עדיין לא התחתנת איתו, זה בהחלט מבחן לאהבה שלו, אם הוא אוהב אותך רק מגולחת ומאופרת או כמו שאת עם השערות שלך. אני בעד להעיף כל גבר שרוצה את אהובתו רק בדמות ברבי. אם כבר התחתנת עם ה-&^%$ וילדת לו ילדים, מה אני אגיד, תנחומי. אבל לא הייתי מוציאה את העניין הזה מרשימת הסיבות המוצדקות להתגרש)._

מסכימה.

_בשבדיה או בנורבגיה אני יכולה לא רק ללכת עם כל השערות שלי בלי להיות חריגה, אלא גם ללכת בלי חזיה וגם, כמו שנאמר פה, להחליף לבגד ים באמצע החוף או גם להישאר בלעדיו אם בא לי. אף אחד לא שם לב בכלל. לגמרי מקובל.

<גילוי נאות: אני לא פחות נחנחית. אבל אני לא אוהבת להיעלב בפומבי>_


הלוואי עלינו יחס כמו בנורווגיה.

גם אני לא אוהבת להיעלב בפומבי. אבל מה לעשות, לא אמרתי שנעלבתי, וקיבלתי עוד תגובות מגעילות. לא שלך. שלך דווקא נחמדה. ההתגובה היחידה. נראה שלהכריז קבל עם ועדה שנעלבתי זו הדרך היחידה לקבל קצת אמפתיה במקום תוקפנות. אני מתפללת לאלים שלא אקבל תגובות גרועות עוד יותר, מלאות ברחמים. מצד שני, אם על באמת ירחמו פה עלי, אז במובן מסויים יהיה לי קל יותר לוותר על האפשרות לדיאלוג. יש לי אלרגיה של ממש לרחמים.
ענת_ג*
הודעות: 505
הצטרפות: 10 אוגוסט 2001, 16:57
דף אישי: הדף האישי של ענת_ג*

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי ענת_ג* »

אני עכשיו בוכה. טוב לך? את מרוצה?
לא (-:
בת אש יקרה, אני פורשת קצת מהדיון. יש לי המון מילים חמות להגיד לך אבל נראה לי שיש פה כבר מספיק אש ואש מזמינה עוד אש.
ביי בינתיים.
בת_האש*
הודעות: 55
הצטרפות: 30 ספטמבר 2011, 16:09

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי בת_האש* »

חבל לי שאת פורשת מהדיון.
אבל אם זו החלטתך, לא אערער עליה. אשמח להמשיך את הדיון מאוחר יותר. אני לא רוצה שהוא יסתיים בצורה כזו לא נעימה.
ענת_ג*
הודעות: 505
הצטרפות: 10 אוגוסט 2001, 16:57
דף אישי: הדף האישי של ענת_ג*

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי ענת_ג* »

פורשת במובן של לא להגיב כרגע. כמובן שאני ממשיכה לקרוא.
בת_האש*
הודעות: 55
הצטרפות: 30 ספטמבר 2011, 16:09

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי בת_האש* »

???
כנראה שיש קשר בין ההודעה שלך לשלי. אני לא רואה אותו.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי בשמת_א* »

בת האש, את צודקת. באמת כתבת שקראת אותי וגו'. קראתי את זה ואחר כך זה פרח לי מהמוח. וואו. אני מוחמאת...

יש מצב. למה את אומרת שאין? אני יודעת מניסיוני האישי שיש ועוד איך. ואפשר אפילו לשחות בבריכה בלי להוריד שיער בבתי השחי ואפילו לדבר עם אנשים שם והם ממש לא יתייחסו לזה. ההשערה שלי - זה קשור לאנרגיה שאני משדרת.
את בטוחה שזו אנרגיה ולא גיל?
לדעתי יש גיל שבו אנשים מניחים ש"היא עדיין צעירה ועוד לא התחילה".
בגילי זה כבר "זקנה מוזנחת שלא איכפת לה מאיך שהיא נראית".

אגב, לא אמרתי ש"אי אפשר". אפשר. וגם עשיתי את זה... זה שאנשים לא אומרים לך שום דבר בפרצוף לא אומר שהם לא רואים או לא חושבים לעצמם בלב כל מיני דברים לא נחמדים.

לכן אני מבדילה בין מקומות שבהם לא איכפת לי לבין מקומות שבהם כן איכפת לי. לא רוצה שיתייגו אותי גם על זה. לא רוצה תגובות על זה. לא רוצה לשאת את דגל שער הגוף בנוסף לכל שאר הדגלים. זו בחירה אישית שלי.

בחירה אישית אחרת שלי היא למשל לא לצבוע את השיער שלי.
אני לא מסתירה את השיער הלבן.
גם זה מאוד חריג בגילי ובקרב רוב האנשים שאני מסתובבת ביניהם (המשפחה שלי ושל אישי, השכונה, העיר ועוד).
זה בהחלט "לנופף".
אני זוכה לתגובות מפורשות. נשים אחרות שואלות אותי במפורש, מתי אצבע, למה אני לא צובעת, מה יהיה עם השיער הלבן, אומרות לי בגלוי ובתקיפות ש"את צריכה כבר לצבוע, תראי כמה שיער לבן יש לך". אפילו נשים קרובות ואהובות: "ברור שתצבעי, מה, כשיהיה יותר מדי לבן לא תצבעי?"
גברים אומרים לי שאני מוזנחת ולא מטופחת, למה אני לא צובעת את השיער כמו כולן.
ספרים וספריות מתייחסים לזה. כולם.
חלק מציעים לי לצבוע, חלק אומרים לי כל הכבוד שאני לא צובעת.
זה לא מתקבל כסתם עובדת חיים, זה בולט מאוד.
באוניברסיטה זה אומר שמתייגים אותי בתור "אחת מהפמיניסטיות הקיצוניות האלה עם השטויות האמריקאיות בראש".
אבל כיוון שלצבוע שיער אני פשוט לא מוכנה, כיוון שאת המשחק הזה אני ממש לא מוכנה לשחק מהרבה סיבות -
אז אין לי ברירה.
אני לא מתכוונת לנופף אבל אי אפשר להסתובב בסביבה שלי עם שיער לא צבוע ולצפות שזה לא יבלוט לכולם וייתפס כחריג בצורה חמורה.
כהפרה בוטה של החוקים החברתיים, שכל שאר הנשים מצייתות להם בהכנעה מושלמת.

אמא שלי נלחמה כמה שנים עד שהתייאשה ממני. יכול להיות שהיא עדיין מנסה לומר משהו על השיער הלבן שלי, אבל אני פיתחתי חרשות סלקטיבית...
בת_האש*
הודעות: 55
הצטרפות: 30 ספטמבר 2011, 16:09

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי בת_האש* »

בשמת א

אני מבדילה בין דברים (התנהגויות, רגשות, החלטות) שהם שלי, באחראיותי, לבין דברים שהם לא שלי.
כמו הדוגמא שנתתי עם הדתיים שמפרשים את ההליכה במכנסיים כרצון של אישה להיות זהה לגבר, או את חולצת הטריקו הרגילה שאני לובשת, שחושפת את מרפקיף כנועדת לפתות גברים.
אבל זה שלהם, זה לא שלי. זה שמישהם מפרשים את X Y Z כהתרסה או נפנוף לא הופך את זה לנפנוף.
זה שמשהו חריג לא הופך את זה לנפנוף. מה שהופך משה לתריס זה המניע, הכוונה של עושת המעשה.
אם אני עושה מעשה מוך כוונה להתריס - אז המעשה מתריס. גם אם המעשה הוא פשוט, כמו ללבוש חצאית. ואם אני לא מתכוונת להתריס, אז אותו מעשה בדיוק לא יהיה מתריס.
אם את לא צובעת את שיערת מתוך כוונה למרוד במוסכמות - זה נפנוף. אם את עושה את זה בשבילך, למשל, מתוך האמונה שאין לל שום סיבה לצבוע שיער, אז זה לא התרסה, ולא יהפוך להתרסה, גם אם כל בני חווה יקראו לזה כך.

_את בטוחה שזו אנרגיה ולא גיל?
לדעתי יש גיל שבו אנשים מניחים ש"היא עדיין צעירה ועוד לא התחילה".
בגילי זה כבר "זקנה מוזנחת שלא איכפת לה מאיך שהיא נראית"._

בטוחה. כי בדיוק על אותו הדבר כן העירו לי, כשהיו לי אנרגיות אחרות.
כי יש לי ניסיון עם מעשים נונקונפורמיסטיים אחרים, ויש לי הרבה כאלו בעברי.
כי גם נשים אחרות סיפרו על זה, והן לא נערות.

ושאלה - בת כמה את חושבת שאני?

בת האש, את צודקת. באמת כתבת שקראת אותי וגו'. קראתי את זה ואחר כך זה פרח לי מהמוח. וואו. אני מוחמאת...

תודה

לכן אני מבדילה בין מקומות שבהם לא איכפת לי לבין מקומות שבהם כן איכפת לי. לא רוצה שיתייגו אותי גם על זה. לא רוצה תגובות על זה. לא רוצה לשאת את דגל שער הגוף בנוסף לכל שאר הדגלים. זו בחירה אישית שלי.

ועוד תודה אחת. בזכות המשפט הזה אני חושבת על האפשרות להיכנס לאתר תחת זהות שקרית של אישה (מ)בוגרת בצורה אחרת.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי בשמת_א* »

ושאלה - בת כמה את חושבת שאני?
לא חושבת.
כתבת שאת נערה. זה אומר איפשהו בעשור השני לחיים.

זה שמשהו חריג לא הופך את זה לנפנוף. מה שהופך משהו למתריס זה המניע, הכוונה של עושת המעשה.
המממ.
אני חושבת שפה, אני דווקא לא מסכימה איתך.
ולא מנקודת מוצא של דיון עקרוני, אלא מתוך ניסיון שנים ארוך.
זה הרבה יותר מורכב מזה, ואי אפשר לנתק את המרכיב של תגובת הסביבה להתנהגות חריגה.
כמו כן, יש גם שאלה "איזו סביבה", כמו גם עד כמה הם מכירים. למשל, בחלק מהמקרים, העובדה שהדבר החדש מתווסף לשורה שלמה של הפרות בוטות (מבחינת הסביבה) יכולה לפעול לרעתי כמו לטובתי. או שוויתרו על ה"משוגעת הזאת" כבר מזמן ושום דבר נוסף שאעשה לא יקפיץ כבר אף אחד, או להיפך, הקש האחרון כבר ישבור את גב הגמל. וכן הלאה וכן הלאה.

כשעושים במודע משהו חריג - זה סוג של "לנופף".
אם אני לגמרי לגמרי לא זוכרת שזה משהו חריג - זה כבר באמת נתפס אנרגטית כמשהו אחר.
למשל, כשהנקתי ילד בן שש זה היה אחרי 11 שנות הנקה, ועוד ילד שלא מלתי וגידלתי בלי חיתולים במיטה המשפחתית ובמנשא P-: ממש שכחתי שגם הנקה ממושכת היא משהו חריג חברתית P-:
מיכל_בז*
הודעות: 2179
הצטרפות: 14 יוני 2010, 16:49
דף אישי: הדף האישי של מיכל_בז*

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי מיכל_בז* »

בת האש, האמת שאיבדת אותי. אין לי מושג מה היה אלים במה שכתבתי, אבל כמובן שלא התכוונתי. גם אני פורשת ומתנצלת אם העלבתי.
מיכל_בז*
הודעות: 2179
הצטרפות: 14 יוני 2010, 16:49
דף אישי: הדף האישי של מיכל_בז*

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי מיכל_בז* »

בת האש, שאלה רצינית, ואם הייתי מוסיפה ״כמו שאת נקראת לי״, זה היה בסדר?
בת_האש*
הודעות: 55
הצטרפות: 30 ספטמבר 2011, 16:09

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי בת_האש* »

לא. זה לא היה בסדר.

מפנה שוב לדף: מלים הורגות יומן קריאה , כי ההפניה הקודמת נכתבה עם י' עודפת.
וגם ל- פרשנות מניעים ורגשות בדיון

ובנתיים, אפנה לניתוח של ההודעה שלך והסבר למה היא אלימה.

בת האש, זה עניין של אג׳נדה.
את קובעת שזה עניין של אג'נדה. אני אמרתי שזה לא, אבל לך זה לא משנה - את יודעת יותר טוב ממני מאיזו סיבה אני עושה מה.

בך זה בוער, כרגע, באחרות פחות.
ושוב, את קובעת שזה בוער בי. זה שאמרתי שזה לא פשוט לא משנה - את יודעת יותר טוב ממני גם מה בוער בי ומה לא.

ואני לא חושבת שזה עניין של גיל, לא סתם קראת לעצמך בת האש, יש אנשים שבוערים יותר.
כמובן, את יודעת למה קראתי לעצמי בת האש. הפרשנות שלך היא המציאות. לא יכול להיות שאולי בחרתי בכינוי הזה מסיבה דתית. או כדי לשמור על הרצף. ואת אפילו לא שואלת אותי למה בחרתי בכינוי הזה, ולא מעלה השערות - את קובעת עובדה. למשל, שאני בוערת יותר.

מה שכן, החיים מביאים איזה סוג של פרגמטיזם בלתי נמנע.
ועוד דעה שמוצגת בצורת עובדה. להציג דעה שלך בתור עובדה זה לנסות לכפות אותה על האחרים.

כל כך הרבה עוולות יש בעולם הזה ואלא אם כן את בוחרת לך במה להילחם, את מוצאת את עצמך שקועה מהר מאוד בבוץ עד הברכיים.
עצם הפניה בגוף שני - את - היא אלימה. אותו משפט בגוף ראשון יכול להיות לגיטימי.
כל כך הרבה עוולות יש בעולם הזה ואלא אם כן אני בוחרת לי במה להילחם, אני מוצאת את עצמי שקועה מהר מאוד בבוץ עד הברכיים
אבל מי נתן לך את הזכות לקבוע לי מה קורה? את לא מספרת על עצמך, את אפילו לא מדברת על (א)נשים באופן כללי, את קובעת עובדות על החיים שלי, שעליהם אינך יודעת כמעט דבר. מי שמך?

אני מאמינה לך שבשבילך זו לא מלחמה, אלא פשוט חיים. זה יפה בעיניי. אני לא הייתי מסוגלת לחיות ככה.בנתיים אני מסתפקת במאבק הפאסיבי משהו של להיות אשה לא רזה שמתעקשת להרגיש יפה וסקסית בעולם שלרוב לא מחזיק אפילו את המידה שלה בחנויות בגדים. זה יותר בוער לי - כי אלה החיים שלי ואת זה אני לא יכולה להניח בצד.

יופי, פה את מדברת על עצמך, לא עליי. את לא קובעת עובדות, את מספרת על עצמך ועל הרגשות שלך, במקום לקבוע לי מה הם הרגשות שלי.

מלבד ארבעה משפטים אחרונים אלו, כל שאר ההודעה שלך היא דוגמא ל:
משתיק קול מס' 13
הטעיה על ידי שימוש בהכללה
שימוש מרובה בניסוחים מכלילים.

אבל זו לא הגדרה מדוייקת. לדעתי עצם זה שאת קובעת לי מה אני מרגישה חושבת וכו' זו אלימות, וזה שאת מציגה את הדעות שלך כעובדות זו אלימות. ואלימות לרוב חוסמת תקשורת.
לו היית שואלת למה בחרתי בכינוי "בת האש" אולי הייתי מספרת על פאגאניזם. היית יכולה לנסות להבין אותי. אבל ברגע שאת קובעת: "לא סתם קראת לעצמך בת האש, יש אנשים שבוערים יותר." את חוסמת את עצמך מלגלות למה באמת קראתי לעצמי כך.

להוסיף "כמו שאת נראית לי" זה שיפור, אבל זה ממש ממש לא מספיק. גם המילה "לדעתי" היא תוספת רצויה.
ומכיוון שאני מאמינה שלא מספיק להביא ביקורת, אלא עדיף לתת גם דוגמא לאיך מתנסחים בצורה לא אלימה, אני מנסה לשכתב את הודעתך לצורה לא אלימה.

בת האש, זה עניין של אג׳נדה. בך זה בוער, כרגע, באחרות פחות. ואני לא חושבת שזה עניין של גיל, לא סתם קראת לעצמך בת האש, יש אנשים שבוערים יותר.
מה שכן, החיים מביאים איזה סוג של פרגמטיזם בלתי נמנע. כל כך הרבה עוולות יש בעולם הזה ואלא אם כן את בוחרת לך במה להילחם, את מוצאת את עצמך שקועה מהר מאוד בבוץ עד הברכיים.
אני מאמינה לך שבשבילך זו לא מלחמה, אלא פשוט חיים. זה יפה בעיניי. אני לא הייתי מסוגלת לחיות ככה. בנתיים אני מסתפקת במאבק הפאסיבי משהו של להיות אשה לא רזה שמתעקשת להרגיש יפה וסקסית בעולם שלרוב לא מחזיק אפילו את המידה שלה בחנויות בגדים. זה יותר בוער לי - כי אלה החיים שלי ואת זה אני לא יכולה להניח בצד.

בת האש, אני חושבת שזה עניין של אג'נדה. אני חושבת שכרגע זה בוער בך. באחרות פחות. אני לא חושבת שזה עניין של גיל. למה קראת לעצמך בת האש? לדעתי יש אנשים בוערים יותר, אולי זה כי את אחת מהם.
מה שכן, לדעתי החיים מביאים איזה סוג של פרגמטיזם בלתי נמנע. כל כך הרבה עוולות יש בעולם הזה ואלא אם כן אני בוחרת לי במה להילחם, אני מוצאת את עצמי שקועה מהר מאוד בבוץ עד הברכיים. (אפשרות אלטרנטיבית - ואלא אם כן אדם(/אישה) בוחר לו במה להילחם, הוא עלול למצוא את עצמו שקוע המר מאוד בבוץ עד הברכיים.)
אני מאמינה לך שבשבילך זו לא מלחמה, אלא פשוט חיים. זה יפה בעיניי. אני לא הייתי מסוגלת לחיות ככה. בנתיים אני מסתפקת במאבק הפאסיבי משהו של להיות אשה לא רזה שמתעקשת להרגיש יפה וסקסית בעולם שלרוב לא מחזיק אפילו את המידה שלה בחנויות בגדים. זה יותר בוער לי - כי אלה החיים שלי ואת זה אני לא רוצה להניח בצד. (לומר שאת לא יכולה משהו - אני לא חושבת שזה אלימות. או לפחות לא בטוחה.)
אמא_נמרה*
הודעות: 1872
הצטרפות: 07 אפריל 2003, 19:23

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי אמא_נמרה* »

הי,

ממשיכה עוד הסיפורים שלי:

בגילאי העשרה צחקו עלי בשבט (בני עקיבא) שיש לי שערות. העירו על זה הערות. זה לא גרם לי לגלח. זה גם לא בייש אותי. למה? כי חנכו אותי לא להתבייש במי שאני. נקודה. צחקו עלי כל הילדות שלי ובנערותי שאבא שלי הומאופט (הומו-מה?), לא נעלבתי, הסברתי. היום אני יכולה ללכת לחתונה עם שמלה קצרה ורגליים שלא גולחו חודשים, ולפםעמים לגלח לפני שאני הולכת סתם אחר הצהרים לגינה הציבורית. למה? ככה. כי ככה מתחשק לי. זה בעיני מה שחשוב. אמא שלי יכלה לגלח או לא, ולעשות או לא לעשות עוד המון דברים. מה שהיא בעיקר עתה היה לחך אותי וללמד אותי לאהוב את עצמי בכל מקרה, ולהרגיש אהובה. היא גם לימדה אותי שאם החברים שלי מעירים לי הערות מידי פעם יכול להיות שהם עושים את זה מבורות ולא מרשעות, ואם אני אסביר להם הם יבינו, ושאז אוכל להחליט אם הם באמת חברים (הפסיקו להציק בנושא) או לא חברים באמת (ממשיכים להקניט). התברר שהחברים שלי הוא היו חברים באמת. רוב האנשים לא רעים ולא מדכאים בכוונה. הם נסחפים אחרי מה שאמרו להם, שהם ראו (בטלוויזיה וכדו'). הייתי אחת הבנות הפופולריות והאהובות בחברה שלי, למרות בחירותיי השונות (לפעמים מאד), למרות שלא גילחתי ולמרות שלא התאפרתי ולמרות שלא למדתי נהיגה. מי שאוהב את עצמו, גם אחרים יכולים לאהוב אותו. מי שלא מגלחת מאידיאולוגיה, אבל מרגישה קורבן, זה ניכר עליה ועל הבחירה שלה.
בת_האש*
הודעות: 55
הצטרפות: 30 ספטמבר 2011, 16:09

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי בת_האש* »

בשמת א
_ושאלה - בת כמה את חושבת שאני?
לא חושבת.
כתבת שאת נערה. זה אומר איפשהו בעשור השני לחיים._

הידד.

_זה שמשהו חריג לא הופך את זה לנפנוף. מה שהופך משהו למתריס זה המניע, הכוונה של עושת המעשה
המממ.
אני חושבת שפה, אני דווקא לא מסכימה איתך.
ולא מנקודת מוצא של דיון עקרוני, אלא מתוך ניסיון שנים ארוך.
זה הרבה יותר מורכב מזה, ואי אפשר לנתק את המרכיב של תגובת הסביבה להתנהגות חריגה.
כמו כן, יש גם שאלה "איזו סביבה", כמו גם עד כמה הם מכירים. למשל, בחלק מהמקרים, העובדה שהדבר החדש מתווסף לשורה שלמה של הפרות בוטות (מבחינת הסביבה) יכולה לפעול לרעתי כמו לטובתי. או שוויתרו על ה"משוגעת הזאת" כבר מזמן ושום דבר נוסף שאעשה לא יקפיץ כבר אף אחד, או להיפך, הקש האחרון כבר ישבור את גב הגמל. וכן הלאה וכן הלאה._

למה אי אפשר לנתק את המרכיב של תגובת הסביבה? זו בדיוק הטענה שלי - תגובת הסביבה לא משנה. גם אם כל האנשים בעולם יחשבו שהשמש מסתובבת סביב כדור הארץ, ואפילו יעמידו לדין מי שחושב אחרת בעוון כפירה, זה לא יהפוך את זה למציאות. גם אם כולם יגידו שאני עצובה ואומללה, אם אני מאושרת, זה לא יהפוך את זה למציאות.
מבחינתי מה שהסביבה חושבת עלי, ומה שאני עושה, אלו שתי קטגוריות שונות, והקשר ביניהן רופף מאוד.

_כשעושים במודע משהו חריג - זה סוג של "לנופף".
אם אני לגמרי לגמרי לא זוכרת שזה משהו חריג - זה כבר באמת נתפס אנרגטית כמשהו אחר.
למשל, כשהנקתי ילד בן שש זה היה אחרי 11 שנות הנקה, ועוד ילד שלא מלתי וגידלתי בלי חיתולים במיטה המשפחתית ובמנשא ממש שכחתי שגם הנקה ממושכת היא משהו חריג חברתית._

חריג ביחס למי? מה היא קבוצת הייחוס? אישה דתיה לא תרגיש שהיא עושה משהו חריג בכך שהיא לובשת חצאית גם אם היא נמצאת בין חילונים. כי מבינתה זו הנורמה. ומבחינתה של אמא שלי מה שלדעתה טוב זה הנורמלי. וגם אם כל אנשי ישראל מתנהגים בצורה מסויימת, אם לדעתה היא שלילית, היא תאמר שזה לא נורמלי.

מה ההבדל העקרוני בין לדעת שיש אנשים שלדעתם שיער פזור זה לא צנוע וחריג לבין לדעת שיש אנשים שלדעתם שיער על הרגליים זה חריג?

ועוד שאלה - מה זה לדעתך התרסה? אני הגדרתי התרסה, אשמח אם תגדירי גם את, בתקווה שאוכל להבין למה את מתכוונת כשאת משתמשת במילה זו.
מיכל_בז*
הודעות: 2179
הצטרפות: 14 יוני 2010, 16:49
דף אישי: הדף האישי של מיכל_בז*

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי מיכל_בז* »

בת האש, התנסחתי בקיצור וכהרגלי, בספרותיות יתר. בגלל זה כל כך התלהבתי מהכינוי שלך ומההקשר שעשיתי ובגלל זה השתמשתי בגוף שני. אני מניחה שאת מודעת לזה ששימוש בגוף שני הוא כלי רטורי, מין הסתם, התכוונתי אלי. (הערה לעצמי: כנראה שלא כולם נמצאים בראש שלך, מיכל.)

סיימתי בגילוי לב שלא היה לי פשוט. אני שמחה ששמת לב אליו. חשבתי שהוא דווקא מזמין לדיון.
חשבתי גם שאני אשמח לשמוע איך חווית את ההודעה שלי כאלימות, אבל האמת שזה עשה לי, אם להתנסח בעדינות, חרא של הרגשה.

לא קלטת אותי, ב-כלל. למען האמת פיספסת אותי לגמרי. חבל, אבל ככה זה באינטרנט.

אני כן רוצה להגיד את זה: אין בי שום רצון להשתיק אותך. את אינטיליגנטית ומעניינת, למה שאני ארצה להשתיק אותך?
בת_האש*
הודעות: 55
הצטרפות: 30 ספטמבר 2011, 16:09

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי בת_האש* »

בת האש?, התנסחתי בקיצור וכהרגלי, בספרותיות יתר. בגלל זה כל כך התלהבתי מהכינוי שלך ומההקשר שעשיתי ובגלל זה השתמשתי בגוף שני. אני מניחה שאת מודעת לזה ששימוש בגוף שני הוא כלי רטורי, מין הסתם, התכוונתי אלי. (הערה לעצמי: כנראה שלא כולם נמצאים בראש שלך, מיכל.)

למדתי אמצעים רטוריים בבית הספר. אני חושבת שיש לי איפשהו רשימה. ויש גם באתר חופש. חלק מהם נראים לי אלימים.
זה אכן כלי רטורי מקובל. ואני מניחה שאנשים רבים משתמשים בו בצורה אוטומטית, בלי לחשוב. מבחינתי זה לא הופך את הכלי הזה לפחות אלים. זה רק אומר שיש אנשים שמתנהגים באלימות בלי כוונה. אבל אני לא אחראית על תבניות של אחרים.
במקרה שלך, ההודעה הייתה קצרה, מאוד. במאמר אפשר להבין דברים לפי ההקשר. במקרה שלך לא העלתי על דעתי שהתכוונת לעצמך.

סיימתי בגילוי לב שלא היה לי פשוט. אני שמחה ששמת לב אליו. חשבתי שהוא דווקא מזמין לדיון.
מזמין דיון? לא הרגשתי זאת. התכוונתי אולי לתת קישור לפורום שמנות ויפות. ואולי בגלל הגלישה הקבועה שלי שם התייחסתי עליו כאל משהו מובן מעליו. אני קוראת הודעות של נשים שמנות ששלמות עם עצמן ועוזרות לאחרות להשלים עם עצמן, ונשים שמנות שממש לא מצליחות להשלים עם עצמן אבל מנסות, לעיתים קרובות.
יכול להיות שהוא מזמין דיון. אם כן, אני לא יודעת איזה.
יכול להיות שאילו גילוי הלב היה בא בתחילת ההודעה יכולתי להתייחס עליו. אבל אלימות מבחינתי חוסמת אפשרויות לתקשורת. אני חושבת שאני יכולה להתכתב איתך. אבל להבין את המשפטים האלו כמו שהם אני לא מצליחה - המשפטים הקודמים מאפילים עליהם כמו צל.

חשבתי גם שאני אשמח לשמוע איך חווית את ההודעה שלי כאלימות, אבל האמת שזה עשה לי, אם להתנסח בעדינות, חרא של הרגשה.
אני לא יודעת מה דעתי בנושא. כנראה כי היא תלוי בשאלה למה - למה זה עשה לך חרא של הרגשה?

לא קלטת אותי, ב-כלל. למען האמת פיספסת אותי לגמרי. חבל, אבל ככה זה באינטרנט.
שאלה - אני םסםסתי אותך או שאת התנסחת בצורה לא ברורה? או שגם וגם? אפשרות אחרת?

אני כן רוצה להגיד את זה:אין בי שום רצון להשתיק אותך. את אינטיליגנטית ומעניינת, למה שאני ארצה להשתיק אותך?
אפשר להשתיק בלי לרצות את זה, ובלי אפילו לחשוב על זה. בשמת הסבירה את זה יפה בדף של מילים הורגות.
אמא_נמרה*
הודעות: 1872
הצטרפות: 07 אפריל 2003, 19:23

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי אמא_נמרה* »

וואו, איה, אאואץ'

איך הגענו להעלבויות? אמנם אין לי זמן לקרוא הכל, אבל ממה שקראתי בינתיים, אני לומדת הרבה ומאד מעניין. דעות שונות, מחשבות שונות, וכולנו נשים... מרתק.


< גרם לי להיזכר ב דרכים להשתיק אישה >
בת_האש*
הודעות: 55
הצטרפות: 30 ספטמבר 2011, 16:09

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי בת_האש* »

אמא נמרה, השאלה "איך הגענו להעלבויות?" נשאלה כדי לקבל תשובה?
כי לדעתי זו בהחלט שאלה שמעניין לדון עליה. רק שאני לא יודעת לאיזה דף היא מתאימה.

ועוד שאלה, מי זה ה"אנחנו" שאת מתייחסת עליהן באומרך "הגענו"?
מיכל_בז*
הודעות: 2179
הצטרפות: 14 יוני 2010, 16:49
דף אישי: הדף האישי של מיכל_בז*

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי מיכל_בז* »

ברצינות את שואלת? למה זה עשה לי חרא של הרגשה?
אני לא חווה את עצמי כאלימה ואני חושבת שאת משתמשת במילה הזו קצת יותר מדי בקלות.
בת_האש*
הודעות: 55
הצטרפות: 30 ספטמבר 2011, 16:09

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי בת_האש* »

מיכל, כן ברצינות. אני שואלת כי אני לא יודעת, ואני רוצה להבין, רוצה, למרות כל הקשיים שיהיו, ליצור גשר של תקשורת בינינו. את יכולה לנסות להניח שאני שואלת מתוך כוונה תמימה להבין? אני מבטיחה לנסות להניח כוונות טובות מבחינתך, אם אוכל.

אני מרגישה ההפך - שדברים שבשבילי מרגישים אלימים וצורמים ויותר גרועים לפעמים מאלימות פיזית לא זוכים להכרה מהחברה. שרוב האנשים קהי רגש, ועיוורים וחירשים.

כלומר, אני מבינה, על באמת מבינה, שלא ניסית בכוונה להשתיק אותי. אבל בעוד שאני הבנתי ממילותייך שבשבילך ההבדל בין שתי הגרסאות של ההודעה - זו שהצעתי כגרסא אלטרנטיבית וזו שכתבת את - הוא קטן, אני לא בטוחה שאת מבינה עד כמה זה צורם לי.

אני לא חושבת שאני משתמשת במילה הזו יותר מידי בקלות. להפך. אני חושבת שאני משתמשת במילה הזו קצת מידי, וחושבת כמה פעמים בטרם אשתמש בה, משום שאני מצפה לתגובות עוינות ומקטינות מהסביבה.

(יש לך רעיון לאיזה דף כדאי להעביר את הדיון הזה? אולי ל השפעה אנרגטית של דיוק במילים? יש באתר דף על אנשי אמצע?)
דגנית_ב*
הודעות: 899
הצטרפות: 13 מאי 2004, 12:15
דף אישי: הדף האישי של דגנית_ב*

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי דגנית_ב* »

מנסיוני - הקשר בין מה שהאמהות (שאני מכירה כולל אותי) עושות/אומרות/לאעושות/לא אומרות, לערכים למעשים של בנותיהן הוא לא ישיר ולא שקוף כל כך.
זה לא: אני אומרת ועושה מה שנכון בעיני ומתוך אמונה שלמה והבת שלי מחרה-מחזיקה ומבצעת. כל כך לא. יש לי המון דוגמאות שלי ושל אחרות, באופניות ופחות אבל זה יהיה אינטימי ורכלני מצידי לפרוש את זה כאן.
אני אם בחינוך ביתי, גנדרנית שמורידה שערות לים/בריכה, מתאפרת לפעמים ונועלת עקבים מידי פעם. בתי, כל זה מעניין אותה כקליפת השום בגיל 14 וחצי.
מצד שני, יש לי מכרות-עם-שערות, באות טבעי בכל מצב ובנותיהן בדיוק מרחו לק על כל ילדי השכונה, מרטו גבות ונתקעו במיני וחולצת בטן.
מה שבפנים, זה מה שחשוב לי. לא רוצה שהבת שלי תחשוב כמוני, רוצה שהיא תחשוב כמוה.
בת אש הביאה דוגמא של אמא שמכריחה את בתה לגלח - זה רע. לא בגלל הגילוח אלא מפני שלהכריח ילד לעשות משהו עם הגוף שלו שלא למטרה בטיחות - פסול מאד.

בת האש - מציעה ומהר להפריד את הדיון עליך מהדף הזה. כולל ההערה האחרונה לנמרה. לא כי היא לקויה אלא כי זה מתארך, ומתבוסס הרחק מנושא הדף.
לי קשה לקבל את הפרשנות שלך , להתייחסויות חד פעמיות כלפייך - גם אם לא מדוייקות מספיק בעיניך - כדומה להתעללות והשתקה במערכות יחסים.
אנא התחשבי בקושי שלי ואם זה מאד חשוב לך לשמור ולהמשיך בדיון הזה, בקשי נא רשות מהכותבות ושמרי בדף בית או בדף מתאים אחר.
מיכל_בז*
הודעות: 2179
הצטרפות: 14 יוני 2010, 16:49
דף אישי: הדף האישי של מיכל_בז*

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי מיכל_בז* »

אני מפחדת שכל דבר שאני אכתוב עכשיו יהיה בהשפעת מיגרנה+מחזור ושוב אני לא אובן. ובגלל זה נורא התבאסתי, כי הובנתי כל כך לא נכון. אני אנסה: זה הרגיש לי קצת כמו לראות עצמות בשמש. כי כתבתי משהו ואולי בתמימותי, או פשוט מתוך דיעה מוסחת (מחזור, מיגרנה) וקורטוב של יהירות שלא הבחנתי בה בזמנו ונטייתי לכתיבה פתלתלה שפעמים רבות בעוכריי, חשבתי שהוא ברור, מעניין, דוגרי, קולע לעצם הדיון וכמובן, לא פוגעני. אבל את ניתחת וביתרת אותו לחלקיו ופתאום ראיתי עד כמה למילים שלי יש חיים משל עצמן ושהכוונות שלי לא תמיד ברורות ויותר מזה, כמה עוד דיוק כל זה צריך.

בקיצור הרגשתי קצת טיפשה, מגושמת וברברנית. לא הרגשה נעימה.

אני לא חושבת שההבדל בין שתי ההודעות הוא קטן, אני כן חושבת שיש דברים שאפשר להחליק. אני לא מסוגלת להיות תמיד חדה, מדויקת, אמפטית ודעתנית בכל הודעה. ואני לא בטוחה שאם הייתי כותבת את זה מחדש הייתי מצליחה להיות כל זה. אני פשוט, כותבת. מהר, אימפולסיבי לפעמים, אידיוטי לעיתים. ככה זה.
בת_האש*
הודעות: 55
הצטרפות: 30 ספטמבר 2011, 16:09

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי בת_האש* »

בת האש - מציעה ומהר להפריד את הדיון עליך מהדף הזה.

אני אכן מתכוונת להפריד את הדיון. אבל עדיין לא יצא לי לעשות דברים כאלו באתר, ואני מעט חוששת. בנוסף לכך, אני לא בטוחה לאן צריך להעביר אותו. אשמח לשמעו הצעה שלך לאן להעביר ומה הוא הדף המתאים.

כולל ההערה האחרונה לנמרה. לא כי היא לקויה אלא כי זה מתארך, ומתבוסס הרחק מנושא הדף.
לי קשה לקבל את הפרשנות שלך , להתייחסויות חד פעמיות כלפייך - גם אם לא מדוייקות מספיק בעיניך - כדומה להתעללות והשתקה במערכות יחסים.

נראה של הבהרתי את דעתי בצורה ברורה מספיק. התייחסות חד פעמית לא יכולה להיות חלק מהתעללות במערכת יחסים, משום שלי ולמיכל אין עדיין מערכת יחסים רצינית. אבל התייחסות כזו היא משתיק קול. אני מצטערת אם האמירה הזו פוגעת בך.

נא התחשבי בקושי שלי ואם זה מאד חשוב לך לשמור ולהמשיך בדיון הזה, בקשי נא רשות מהכותבות ושמרי בדף בית או בדף מתאים אחר.
אעביר את הדיון הזה לאנשהו ברגע שאבין לאן. אם את יודעת לאן אפשר להעביר את הדיון, את מוזמנת לעשות זאתץ

מיכל בז
אני מפחדת שכל דבר שאני אכתוב עכשיו יהיה בהשפעת מיגרנה+מחזור ושוב אני לא אובן. ובגלל זה נורא התבאסתי, כי הובנתי כל כך לא נכון. אני אנסה: זה הרגיש לי קצת כמו לראות עצמות בשמש.

עצמות בשמש? מה זה? (הולכת לחפש במילון. לא מוצאת)

כי כתבתי משהו ואולי בתמימותי, או פשוט מתוך דיעה מוסחת (מחזור, מיגרנה) וקורטוב של יהירות שלא הבחנתי בה בזמנו ונטייתי לכתיבה פתלתלה שפעמים רבות בעוכריי, חשבתי שהוא ברור, מעניין, דוגרי, קולע לעצם הדיון וכמובן, לא פוגעני. אבל את ניתחת וביתרת אותו לחלקיו ופתאום ראיתי עד כמה למילים שלי יש חיים משל עצמן ושהכוונות שלי לא תמיד ברורות ויותר מזה, כמה עוד דיוק כל זה צריך.
בקיצור הרגשתי קצת טיפשה, מגושמת וברברנית. לא הרגשה נעימה.

צר לי. לא רציתי שתרגישי קצת טיפשה, מגושמת וברברנית.

אני לא חושבת שההבדל בין שתי ההודעות הוא קטן, אני כן חושבת שיש דברים שאפשר להחליק.

אפשר להחליק? סתמי מידי בשבילי. אני יכולה לחליק. יש לי מכרים שלא יכולים להחליק. הם רגישים מידי. (בזמן האחרון יוצא לי לשאול הרבה מידי פעמים אנשים למה הם רוצים להתאים אוטיסטים לחברה ולדרוש מהם להדחיק את הפגיעות שלהם, במקום להפוך את החברה למקום שהם לא יפגעו בו. יפריע לך אם אני אעביר את הדיון לדף חדש, שנושאו - אנשי אמצע ותקשורת מילולית?)

אני לא מסוגלת להיות תמיד חדה, מדויקת, אמפטית ודעתנית בכל הודעה. ואני לא בטוחה שאם הייתי כותבת את זה מחדש הייתי מצליחה להיות כל זה. אני פשוט, כותבת. מהר, אימפולסיבי לפעמים, אידיוטי לעיתים. ככה זה.

משהו ב"ככה זה" מפריע לי.
אני שומעת משהו, כנראה שלא אותו אמרת, אבל אני בכל זאת שומעת אותו, אז אני אומרת לך אותו - אני עושה מעשים שאני יודעת שפוגעים באחרים. אני לא יכולה לשנות את זה. ככה זה. אז שאחרים יפגעו.
אני מודעת לזה שאת לא אמרת את זה. אבל זה מה שאני שומעת, ואני לא מצליחה לשמוע את מה שאת אומרת.
מצטערת.
לא_הגזמת*
הודעות: 2
הצטרפות: 13 אוקטובר 2011, 22:47

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי לא_הגזמת* »

בת האש, האם שמת לב שיש בהתנהגותך מאפיינים טרולים ?
מיכל_בז*
הודעות: 2179
הצטרפות: 14 יוני 2010, 16:49
דף אישי: הדף האישי של מיכל_בז*

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי מיכל_בז* »

אין לי בעיה שתעבירי את הדיון לאן שתראי לנכון. ואשמח לדעת מי הם אנשי אמצע.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי בשמת_א* »

בת האש, קשה לי מאוד לקרוא אותך ולהתייחס לדברייך כי את מעתיקה את הציטוטים כמו שהם והדברים שלך מתערבבים עם אלה של אחרות וזה מבלבל נורא. לפחות אותי.
באתר נהוג לסמן ציטוטים מהודעות של אחרים באות נטויה. לפני ואחרי הציטוט רושמים _ (קו תחתון) וכך זה יוצא. כמו כן, כשאת מסמנת קטע להעתקה/לציטוט, צצים משמאל באמצע המסך שני "כפתורים": האחד "צטט" והשני "גריין". אם תקליקי על "צטט" זה כבר יעתיק לך את הקטע שסימנת בתור ציטוט.
אחרי שתערכי את הודעותייך ותפרידי בין מה שאת מצטטת למה שאת כותבת, אני אצליח להתמודד עם זה...
כדי לערוך נכנסים ל"עריכת כל הדף" פה למטה מול "יש לך מה להוסיף?", ואז הולכים להודעות שלך ומכניסים _ לפני ואחרי כל ציטוט, בצמוד לסימן הראשון/אחרון, אחרת זה לא עובד.
תודה.

אמא נמרה, גם אני אשמח לשמוע עוד ועוד ועוד ועוד על החינוך שלך ועל אמא שלך. זה כל כך ייחודי ומקסים, לדעתי יש הרבה מה ללמוד ממה שאת מספרת. סוף סוף דוגמאות חיוביות במקום לנסות לפלס את דרכנו בניסיון להיות "לא כמו שחינכו אותי...".
דגנית_ב*
הודעות: 899
הצטרפות: 13 מאי 2004, 12:15
דף אישי: הדף האישי של דגנית_ב*

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי דגנית_ב* »

אולי פרשנות מניעים ורגשות בדיון ? לדעתי חשוב שמשתתפות פעילות בשיחה איתך תסכמנה לשמור אותה. או בכלל תסכמנה לעריכה כלשהיא.
בת_האש*
הודעות: 55
הצטרפות: 30 ספטמבר 2011, 16:09

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי בת_האש* »

לא, הדף הזה לא מתאים למה שאני מתכוונת עליו.
בינתיים העתקתי את ההודעות שלדעתי לא שייכות לדף הזה לדף החדש בעיות תקשורת ואנשי אמצע

אם הן מרגישות שזה לא נכון, הן מוזמנות למחוק את הודעותיהן משם.

אם תתקבל הסכמתן של שאר המשתתפות בדיון, והוא יימשך בדף החדש, יהיה אפשר למחוק מהדף הזה את מה שרשום בדף החדש.

שואלת: למה צריך הסכמה כדי לשמור שיחה? אני לא שומרת אותה בתחשב הביתי שלי. אם הן רוצות למחוק את ההודעות שלהן, הן יכולות פשוט לעשות את זה.
בת_האש*
הודעות: 55
הצטרפות: 30 ספטמבר 2011, 16:09

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי בת_האש* »

בשמת - התנצלותי הכנה. בחלק מההודעות סימנתי את הציוטים באות נטויה, אך בהודעה עלייך לא עשיתי זאת.

מצטרפת להתפעלות מהחינוך של אמא נמרה. ובוודאי מצטרפת לשמחה מהדוגמאות החיוביות, לשם שינוי.
שיבולת*
הודעות: 367
הצטרפות: 28 נובמבר 2002, 21:39

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי שיבולת* »

מחקתי את ההודעה שלי כי היא הרגישה לי חשופה מדי וגם לא קיבלה התייחסות (וזה בסדר)
רק מודיעה כדי שלא יהיו פה אי הבנות.
מאחר שכל ההודעה נמחקה אני אציין שאמרתי שם גם שאני מאוד מקנאה באמא נמרה על אמה ומה שאמרה לה, ורוצה לשמוע על כך עוד ועוד, בתור אמא לשתי בנות.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי בשמת_א* »

למה אי אפשר לנתק את המרכיב של תגובת הסביבה? זו בדיוק הטענה שלי - תגובת הסביבה לא משנה. גם אם כל האנשים בעולם יחשבו שהשמש מסתובבת סביב כדור הארץ, ואפילו יעמידו לדין מי שחושב אחרת בעוון כפירה, זה לא יהפוך את זה למציאות
המממ.
האמת, קשה לי להסביר את זה כרגע, אבל אני אתייחס לדוגמא שלך כי היא מתאימה בעיני:
תגובת הסביבה כן משנה.
בגלל תגובת הסביבה, אפשר להעמיד לדין את מי שחושב אחרת בעוון כפירה ולהוציא אותו להורג.
זה לא משנה את "האמת" המדעית לגבי השמש - זה כן משנה את החיים של האנשים שחיים כאן, מביעים דיעות, עומדים על דעתם.

לא על כל דבר אני מוכנה להוצא להורג. מבינה?
אפילו לא על כל דבר אני מעוניינת לסבול או לשאת אפילו רמה נמוכה, אפילו פיצפונה, של סנקציה חברתית.
יש דברים שהם מבחינתי "ייהרג ובל יעבור".
הורדת שיער הגוף איננה אחד מהם.

ולכן:
חריג ביחס למי? מה היא קבוצת הייחוס? [...] מה ההבדל העקרוני בין לדעת שיש אנשים שלדעתם שיער פזור זה לא צנוע וחריג לבין לדעת שיש אנשים שלדעתם שיער על הרגליים זה חריג?
קבוצת הייחוס שלי - אנשים ששייכים לחוג החברתי הרחב שלי. לדעת הרוב המכריע של האנשים בישראל, מכל העדות ומכל המגזרים, שיער על רגלי אשה כשהוא חשוף (לא חושבת שיש נורמה לגבי הרגליים מתחת לג'ינס או לגרביונים אם את לא חושפת אותן) - נחשב לא נורמטיבי.
במפגשי באופן טבעי קבוצת הייחוס שלי היא קהילת באופן. הנורמה משתנה ואיתה גם ההתנהגות (-:
בחוץ לארץ קבוצת הייחוס שלי היא תרבות הארץ שבה אני מבקרת.
כלומר, קבוצת הייחוס משתנה לפי הסביבה וגם מידת הנוחות שאני מרגישה בתוכה. חלק ממידת הנוחות הוא גם מידת הנכונות שלי לבלוט או לא לבלוט כחריגה.

החוויה של לבלוט כחריגה מוכרת לי מאוד.
לכן הרבה פעמים אני מעדיפה, לגמרי במודע ומתוך בחירה, לא לבלוט. אם רק אפשר.
זה מעייף להיות חריגה כל הזמן )-:
בת_האש*
הודעות: 55
הצטרפות: 30 ספטמבר 2011, 16:09

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי בת_האש* »

_למה אי אפשר לנתק את המרכיב של תגובת הסביבה? זו בדיוק הטענה שלי - תגובת הסביבה לא משנה. גם אם כל האנשים בעולם יחשבו שהשמש מסתובבת סביב כדור הארץ, ואפילו יעמידו לדין מי שחושב אחרת בעוון כפירה, זה לא יהפוך את זה למציאות
המממ.
האמת, קשה לי להסביר את זה כרגע, אבל אני אתייחס לדוגמא שלך כי היא מתאימה בעיני:
תגובת הסביבה כן משנה.
בגלל תגובת הסביבה, אפשר להעמיד לדין את מי שחושב אחרת בעוון כפירה ולהוציא אותו להורג.
זה לא משנה את "האמת" המדעית לגבי השמש - זה כן משנה את החיים של האנשים שחיים כאן, מביעים דיעות, עומדים על דעתם.
לא על כל דבר אני מוכנה להוצא להורג. מבינה?
אפילו לא על כל דבר אני מעוניינת לסבול או לשאת אפילו רמה נמוכה, אפילו פיצפונה, של סנקציה חברתית.
יש דברים שהם מבחינתי "ייהרג ובל יעבור".
הורדת שיער הגוף איננה אחד מהם._

הבנתי את זהף במידה מסויימת. אבל למה זה הופך את זה להתרסה - שוב שואלת, מה זה לדעתך התרסה?

_ולכן:
חריג ביחס למי? מה היא קבוצת הייחוס? [...] מה ההבדל העקרוני בין לדעת שיש אנשים שלדעתם שיער פזור זה לא צנוע וחריג לבין לדעת שיש אנשים שלדעתם שיער על הרגליים זה חריג?
קבוצת הייחוס שלי - אנשים ששייכים לחוג החברתי הרחב שלי. לדעת הרוב המכריע של האנשים בישראל, מכל העדות ומכל המגזרים, שיער על רגלי אשה כשהוא חשוף (לא חושבת שיש נורמה לגבי הרגליים מתחת לג'ינס או לגרביונים אם את לא חושפת אותן) - נחשב לא נורמטיבי.
במפגשי באופן טבעי קבוצת הייחוס שלי היא קהילת באופן. הנורמה משתנה ואיתה גם ההתנהגות
בחוץ לארץ קבוצת הייחוס שלי היא תרבות הארץ שבה אני מבקרת.
כלומר, קבוצת הייחוס משתנה לפי הסביבה וגם מידת הנוחות שאני מרגישה בתוכה. חלק ממידת הנוחות הוא גם מידת הנכונות שלי לבלוט או לא לבלוט כחריגה._

באיזו מידה "רחב" זה חוג חברתי רחב? איפהשהו באתר קראתי מה המספר של האנשים שאנחנו אמורים לחיות איתם בשבט. משהו כמו שלושים אנשים, אם אני זוכרת נכון. ועליהם אנחנו משווים את עצמינו. אני יודעת שקבוצת הייחוס שלי לא משתנה, לא משנה איפה אני נמצאת. אם אני נמצאת במאה שערים אתלבש בצורה יותר מכסה מכרגיל, אבל אעשה זאת מתוף התחשבות בדרי המקום ולא כי שיניתי את קבוצת הייחוס. ואם אני גרה בבית בו כמעט ולא נהוג שנשים תלבשנה בגדים נוחים זה לא אומר שאני אתבייש ללבוש כאלו.
את חושבת ששינוי קבוצת הייחוס לפי הסובב אותך יעילה?

_החוויה של לבלוט כחריגה מוכרת לי מאוד.
לכן הרבה פעמים אני מעדיפה, לגמרי במודע ומתוך בחירה, לא לבלוט. אם רק אפשר.
זה מעייף להיות חריגה כל הזמן_

את בטוחה שזה לא רק בראש שלך? אני ממש לא מרגישה חריגה כשאני לא מסירה שיער.
חריגות זו תחושה. ואני לא מבינה למה היא מעייפת. אולי גם זה עניין של נקודת מבט?
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי בשמת_א* »

משהו כמו שלושים אנשים, אם אני זוכרת נכון.
לפי המחקר, בין כמה עשרות לכמה מאות. בהחלט יש שבטים של מאות אנשים וגם של פחות משלושים. המחקרים השונים מצאו, שאין מספר מסוים אלא טווח די גדול של אפשרויות.

אני יודעת שקבוצת הייחוס שלי לא משתנה, לא משנה איפה אני נמצאת.
אני חושבת שזה משהו שמאפיין אותך ואת אופי התקשורת שלך עם העולם. זה מאוד בולט גם בתקשורת שלך באתר הזה. יש לך ערכים מוחלטים שלפיהם את מתייחסת לאנשים ולמלים.
אני מעדיפה גמישות במקום הזה.

חריגות זו תחושה. ואני לא מבינה למה היא מעייפת. אולי גם זה עניין של נקודת מבט?
לגמרי. לגמרי עניין של נקודת מבט.
זה בדיוק ההבדל בין בני אדם. כל אחד רגיש במקום אחר, ולדברים אחרים.

שוב שואלת, מה זה לדעתך התרסה?
אני מצטערת שאני לא יכולה לענות כרגע על השאלה הזאת. אני מבינה שהיית רוצה מאוד לדעת, אבל לחשוב על זה - גדול עלי כרגע.
לילה_טוב*
הודעות: 1543
הצטרפות: 24 נובמבר 2002, 23:01
דף אישי: הדף האישי של לילה_טוב*

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי לילה_טוב* »

יש משהו במה שבת האש אומרת, שהרבה פעמים מגיבים אליך לפי איזשהו תת-מסר שאתה משדר, ולאו דווקא לפי סממנים חיצוניים.
לדוגמא בחינוך ביתי - אותה אמא, אם בשלב מסוים היא מלאת ספקות, היא תקבל מסביב הרבה תגובות של אולי תכניסי את הילדים לבית ספר וכו', וכשהיא נמצאת במצב של שלמות פנימית עם החינוך הביתי, היא תקבל לרוב תגובות אוהדות או אפילו מקנאות, או פשוט תתקבל ללא תגובה מיוחדת. הרבה פעמים זה עובד ככה, גם בענייני השיער - שיבה, על הרגליים וכו'. לי אף אחד לא אומר כלום על שערות השיבה למשל. טוב, פעם אחת אמר לי מישהו ברחוב בסיטואציה מאוד מצחיקה, אבל שום דבר לא מהסביבה הקרובה שלי, ואפילו היותר רחוקה (אמא שלי התייחסה לזה אבל ממש לא ממקום של ללחוץ עליי לצבוע אלא בקבלה ואפילו בסוג של הערכה).
לגבי זה שאנשים חושבים דברים לא נחמדים - לדעתי אם את לא קרובה אליהם במיוחד, זה לא ממש אכפת להם, אולי תחלוף להם בראש איזו מחשבה אבל היא תצא משם מהר מאוד.
ולגבי התרסה - נראה לי שזה בדיוק המצב האנרגטי שאנחנו נמצאים בו. אם אנחנו לא שם - זה גם לא יתקבל כך בחוץ.
בת_האש*
הודעות: 55
הצטרפות: 30 ספטמבר 2011, 16:09

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי בת_האש* »

_משהו כמו שלושים אנשים, אם אני זוכרת נכון
לפי המחקר, בין כמה עשרות לכמה מאות. בהחלט יש שבטים של מאות אנשים וגם של פחות משלושים. המחקרים השונים מצאו, שאין מספר מסוים אלא טווח די גדול של אפשרויות._

תודה על המידע. המחקר תורגם לעברית?

_אני חושבת שזה משהו שמאפיין אותך ואת אופי התקשורת שלך עם העולם. זה מאוד בולט גם בתקשורת שלך באתר הזה. יש לך ערכים מוחלטים שלפיהם את מתייחסת לאנשים ולמלים.
אני מעדיפה גמישות במקום הזה._

משכתבת בשביל עצמי: אני חושבת שזה משהו שמאפיין אותך ואת אופי התקשורת שלך עם העולם. אני חושבת זה מאוד בולט גם בתקשורת שלך באתר הזה. אני חושבת שיש לך ערכים מוחלטים שלפיהם את מתייחסת לאנשים ולמלים. (אני ממש מקווה שלזה התכוונת, אני מעדיפה לפרש את זה כך).

בבקשה, אל תניחי מה סגנון התקשורת שלי עם העולם על סמך ההודעות שכתבתי פה. אני לא רוצה להתגונן. אבל פשוט נמאס לי ששופטים אותי, ושמפרשנים מה הערכים שלי ועד כמה הם מוחלטים. למה פשוט לא לשאול? זה גם לא היה פוגע בי, וגם היה נותן לך מידע יותר אמין מההתרשמות שלך מההודעות הלא רבות שכתבתי בבאופן+ הפרשנויות שלך להודעות שלי.


זה בדיוק ההבדל בין בני אדם. כל אחד רגיש במקום אחר, ולדברים אחרים.
אני רגישה לזה שמניחים עלי דברים בלי לדעת. אנא, המנעי מזהץ

אני מצטערת שאני לא יכולה לענות כרגע על השאלה הזאת. אני מבינה שהיית רוצה מאוד לדעת, אבל לחשוב על זה - גדול עלי כרגע.

אני אחכה ואקווה שמתישהו תעני על השאלה הזו.
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

בת האש, "כל הפוסל במומו פוסל".
אני חושבת שאם מישהי הייתה עונה לך באותה צורה תוקפנית שאת כותבת כאן, היה לך הרבה מה להעיר לה על כל חצי משפט שהיא כתבה לך.
כן, אני מעזה להניח עלייך את ההנחה הזאת. ואני מקווה שאני צודקת.
כי אם אני טועה, אילו היית מקבלת בברכה התייחסות כזו, הרי שזה אומר דרשני, כי זה אומר שאת מחפשת תקשורת שבה אחד דורך על השני, וממנה יוצאים דפוסי קשרים לא טובים.
לא מכירה אותך ולא יודעת עלייך כלום מעבר לצורת ההתבטאות שלך, אבל היא מרחיקה אנשים. אין אפשרות להתייחס לתוכן, הקוצים שלך - "שומר נפשו ירחק".
נסי להיות פחות שיפוטית ותוקפנית ותגלי שגם אחרים יותר חביבים אלייך ושהעולם הוא מקום יותר סימפטי.
לא_הגזמת*
הודעות: 2
הצטרפות: 13 אוקטובר 2011, 22:47

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי לא_הגזמת* »

בנות, אולי מספיק להאכיל את הטרול?
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

בנות, אולי מספיק להאכיל את הטרול?

נכון.
enough is enough
בת_האש*
הודעות: 55
הצטרפות: 30 ספטמבר 2011, 16:09

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי בת_האש* »

פלוניות אלמוניות ולא הגזמת - ראו את הדף פרשנות מניעים ורגשות בדיון
דגנית_ב*
הודעות: 899
הצטרפות: 13 מאי 2004, 12:15
דף אישי: הדף האישי של דגנית_ב*

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי דגנית_ב* »

אלמוניות - לא כל נסיון הדברות מקרטע הוא טרול. מספיק עם זה.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי בשמת_א* »

תודה על המידע. המחקר תורגם לעברית?
התכוונתי 'המחקר' ברבים. יש גוף שלם של מחקר, בוודאי חלק ממנו גם בעברית. יכול להיות שאפשר למצוא התייחסויות לזה בספריה של עדה למפרט. מה שאני זוכרת - באנגלית. למשל, כאן
אם_הבנות_שמחה*
הודעות: 1
הצטרפות: 08 אוגוסט 2012, 10:22

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי אם_הבנות_שמחה* »

אני מתגוררת בחו"ל והורי רואים את בנותי בערך פעם בשנה. אמא שלי (שיש לה נטיה בלתי מובנת להגיד את הדבר הלא נכון בזמן הלא נכון) שוחחה עם בנותי ואיתי בשיחת וידאו היום ושאלה אותי (בפניהן) אם הקטנה (שלוש וחצי) השמינה. לא מדובר בדאגה לבריאותה של הילדה - שגודלה הפיזי נורמלי לחלוטין! לא כ"כ ידעתי מה לומר ובמקרים כאלה אני שותקת. לכן אימי (שיש לה נטיה בלתי מובנת להמשיך ולהציק) שאלה שוב אותה שאלה. אמרתי לה שהילדה גדלה. והיא המשיכה להתעקש ולשאול אם היא השמינה. אמרתי לה שאני לא יודעת איך לענות על השאלה הזו. שתי בנותי הקשיבו לשיחה ולכן גם תשובה של "מה פתאום, היא לא השמינה" היתה יוצרת אצלן הרגשה שהשמנה זה רע. אמרתי לה שהיא גדלה גם לגובה וגם לרוחב. יצאתי מהשיחה בתחושה מאוד רעה וממש קיללתי אותה מתחת לשפם. קיויתי שאבא שלי שנכח בשיחה יעיר לה כשנסיים לדבר.
סיפרתי לחברתי מאוחר יותר והיא אמרה שכדאי לי לבקש ממנה לא לדבר על משקל ליד הילדות. אני די מפחדת להעיר לה כי היא תמיד מאוד נעלבת ואי אפשר לומר לה כלום. אולי משהו בתגובה שלי צריך להשתנות ובמקום להשתתק אני צריכה לנקוט עמדה. שבנותי ישמעו גם את הגישה השפויה. הבעיה היא שאני לא כ"כ יודעת איך לשים את הגישה השפויה במילים. שהשמנה בגיל שלוש וחצי אינה נושא לשיחה בכלל כל עוד אין חריגה גדולה מהמשקל הנורמלי? אני בן אדם מאוד שכלתני וזה די מגביל את היכולת שלי לשלוף תשובה מהמותן. יכולתי כמובן לענות בפשטות: היא לא השמינה. אבל זה פשוט לא נראה לי נושא לשיחה. בעיקר לא בגוף שלישי כשהילדות נוכחות.
בעוד כחודשיים היא באה לבקר אותי ואני יודעת שאאלץ להתמודד עם הרבה ואני מתחילה לחשוש.
אילה_בשדה_הדגן*
הודעות: 880
הצטרפות: 16 אוקטובר 2006, 18:24
דף אישי: הדף האישי של אילה_בשדה_הדגן*

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי אילה_בשדה_הדגן* »

אני די מפחדת להעיר לה כי היא תמיד מאוד נעלבת ואי אפשר לומר לה כלום. אולי משהו בתגובה שלי צריך להשתנות ובמקום להשתתק אני צריכה לנקוט עמדה.

כן, אני חושבת שאני מכירה היטב את הסיטואציה.
אני יכולה להגיד לך שאמא שלי עברה את הגבול לא פעם אחת .בפעם האחרונה אמרתי לה :'תתנצלי על מה שאמרת עכשיו וזהו מצידי סוף הדיון'.
היא התנצלה ואני לא דיברתי איתה כל הערב.

אני לא יכולה להגיד לך איך לנהוג ,רק אני יכולה לומר לך איך אני נוהגת.
  1. אני לא מצפה מישהו יגאל אותי מהשטיות הללו.מאמא שלי, מכל מני 'נשמות טובות' וכ'.אני שמה את הגבול שלי ומוכנה לעמוד בתוצאות של זה.שיחררתי מעצמי את האחריות לאושר של הנ"ל.
  2. כשאני לא מוצאת את המילים,כשיש תופעה שמעוררת אצלי התנגדות, אני מבטאת את הבקשה שלי בדרך החיוב-שזה כמובן לא המצאה שלי , אלא של תקשורת מקרבת ועוד גישות.
למשל, במקרה הזה , אני יכולה לומר 'זה לא לעינין מה שאמרת כרגע',לשלוח אותה לעין במאמר באינטרנט , אם זה טיפוס שיקרא.

אני יכולה לומר משהו כמו:מה שצריך לומר לילדים זה שמאוד יתרום להם לאכול כל יום ירקות ופירות ולעסוק בפעילות גופנית כייפית.
אם הסבתא מבקרת אפשר לרתום את רצונה הטוב להכנת פלטת ירקות חתוכים בצורה של חיות הג'ונגל ושתעשה לילדים הרקדה ,תקח אותם לטיול בחיק הטבע ,תצייד אותם ברולרסרפר או משהו.
אמא_של_טוסיק_דבש*
הודעות: 757
הצטרפות: 15 אפריל 2011, 21:00
דף אישי: הדף האישי של אמא_של_טוסיק_דבש*

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי אמא_של_טוסיק_דבש* »

לכן אני בעד חינוך הבנות בעודן צעירות.
נורא התחשק לי להגיב לדיון צד שעלה בדף בעל שלא רוצה סקס, אבל מחליטה נתמכת בו עכשיו ונראה לי לא לעניין. אז באתי לכאן.

לכן אני בעד חינוך הבנות בעודן צעירות.
אין ספק שיש גם עניין תרבותי שאפשר ורצוי לחנך לגביו, ביחס לזקנה ולדרך אליה. אבל העיוותים התרבותיים של היום, מתאפשרים כי הם מסתמכים על תכונות אנושיות ומקצינים אותן, עד לגרוטסקה.
למשל- ברב ספרי הילדים המכשפה הרעה היא בין השאר, זקנה ומקומטת. בהחלט דרך יעילה לשמר לדורות, של יחס עוין לזקנה.
אבל - האם הבחירה לאפיין כך את דמות המכשפה הרעה, היא באמת רק כתוצאה מחינוך? לדעתי לא.
לכן בעיני יש לשים לב שלא להתעלם מהטבע האנושי, כשכותבים את ה "מדריך לזיהוי בבונים" (בשמת) ובכלל כשמחנכים. כי אחרת, עלולים ליצור עיוותים אחרים.
איך עושים את זה? איך באמת? טריקי.
שיחות*
הודעות: 889
הצטרפות: 17 נובמבר 2003, 23:29

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי שיחות* »

עונה רק לסייד אישיו שעלה כאן, משהו קטן:
המלצה על הסרט "בבי מכשפה מתחילה" (מכשפות יפות ומקסימות ואחלה סרט)
טרום המלצה (רק התחלתי לצפות) על הסדרה once upon a time - המכשפה שם מאוד לא מקומטת.

ולעניין עצמו, ממש בקצרה: הכל מתחיל ונגמר בכמה אשה אוהבת את עצמה ואת סביבתה.
מישהי מרוצה ומאירה לא יכולה להיראות "מכשפה זקנה ומקומטת" ולא משנה באיזה גיל. אז שווה לשווק את המרוצות העצמית. זה לוקח קרמים אנטי אייג'ינג בהליכה (-:
<תמצית סיכום מחקר רב שנים שעיקרו ככולו תצפיות על נשים>
שיחות*
הודעות: 889
הצטרפות: 17 נובמבר 2003, 23:29

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי שיחות* »

ולעניין מכשפות: מי שכתב ועיצב את ההיסטוריה בעולם המוקדם יותר, היו גברים.
הרבה גברים פוחדים מנשים. (די בצדק.)
נשים עם כוח (ידע, חוכמה, מיסתורין, ועוד) נתפסו כמשהו מאיים. (ודי בצדק (-: )
אולי זה התחלה של הסבר חלקי למה ציירו אותן ככה.
אמא_של_טוסיק_דבש*
הודעות: 757
הצטרפות: 15 אפריל 2011, 21:00
דף אישי: הדף האישי של אמא_של_טוסיק_דבש*

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי אמא_של_טוסיק_דבש* »

עונה בכניסה:
ראיתי את בבי. והבת שלי- פעמיים. (מתכננת לעצב תלבושת בהשראת אחת המכשפות המאגניבות. אבל הרעה שם כן זקנה. ונדמה לי שכשזורקים אותה לבור היא מזדקנת עוד קצת. אבל אולי אני מבלבלת עם פלונטר.
הגברים הם שעיצבו את ההסטוריה ויצרו את הדימוי למכשפות. אבל להרגשתי יש כאן אמת ביולוגית, שאם מנסים להתעלם ממנה, יוצרים סוג אחר של .. נקרא לזה בת דודה של פוריטניות.

<אני במאה אחוז מסכימה איתך שאישיות קורנת -מייפה בכל גיל, אך משמעותית במיוחד ככל שמתבגרים, שכן אז האישיות יותר ויותר כתובה על הפנים.

אה והדיון הזה מתעורר לאו דוקא כתוצאה מחוסר שביעות רצון עצמית. (פשוט בלי קשר אליה. סתאאם.;-)).
אמא_של_טוסיק_דבש*
הודעות: 757
הצטרפות: 15 אפריל 2011, 21:00
דף אישי: הדף האישי של אמא_של_טוסיק_דבש*

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי אמא_של_טוסיק_דבש* »

וגם: שמעתי מטבע לשון שחייכה אותי: ״ליפסטיק פמיניזם״. הממ.
שיחות*
הודעות: 889
הצטרפות: 17 נובמבר 2003, 23:29

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי שיחות* »

״ליפסטיק פמיניזם״
לא הבנתי, תסבירי.

שאישיות קורנת. לא יודעת אם בדיוק לזה התכוונתי, אלא יותר על החשיבות של להיות מבסוטים. וביתר דיוק לצורך העניין: מבסוטיות. ולחנך לזה את הילדות. עולים בדעתי ביטויי גנאי שהייתי שומעת בילדותי שהגדולות היו אומרות על גדולות אחרות (בד"כ עם הפתיח "זאתי"):
"מרוצה מעצמה"
"חושבת שהיא מבינה משהו"
"אוהבת את עצמה"
"עושה מה שהיא רוצה".

אז הביטויים קיימים, רק צריך להשתמש בהם נכון ...(-:
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

נשים עם כוח (ידע, חוכמה, מיסתורין, ועוד) נתפסו כמשהו מאיים. (ודי בצדק )
לגמרי. וכל אשה חייבת שיהיה לצידה הספר רצות עם זאבים כדי שתוכל להזכר בעוצמה שבה מדי פעם כשהיא נחלשת.
והנה ציטוט, במיוחד לאמא של טוסיק דבש:
"לה לובה- ישנה אשה זקנה שחיה במקום נסתר. כולם מכירים אותה אך רק מעטים ראו אותה...נראה שהיא מחכה למי שתעו בדרך, לנוודים או למחפשים שיבואו לביתה.
היא זהירה, לעתים קרובות שעירה, תמיד שמנה ושואפת במיוחד להימנע מכל חברה שהיא. היא מכעכעת וצוחקת צחוק צורמני, ולרוב משמיעה קולות חייתיים יותר מאשר קולות אדם..."
(ומי שלא מכירה את הספר- כל הדמויות קיימות בתוכנו).
<רוזמרין>
שיחות*
הודעות: 889
הצטרפות: 17 נובמבר 2003, 23:29

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי שיחות* »

וכל אשה חייבת שיהיה לצידה הספר רצות עם זאבים
עשית לי צמרמורת. אתמול בלילה גיליתי לאן נעלם זה שלי. צנח בין הקיר למיטה. והיום הנחתי אותו ליד המחשב, סתם, בלי מחשבה, ועכשיו כתבת מה שכתבת. בדיוק, אבל בדיוק מה שקורה עם הספר הזה תמיד, בפתיחות האקראיות. תמיד מדוייק, תמיד מאיר, תמיד ה"במקרה השורה הזאת" שנפתחה.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי בשמת_א* »

אבל להרגשתי יש כאן אמת ביולוגית
שום אמת משום סוג.
מאבק חורמה לחיים ולמוות על ההגמוניה בתרבות, של כוהני הנצרות בעיקר, נגד הנשים.

אז הביטויים קיימים, רק צריך להשתמש בהם נכון
|Y|
שיחות*
הודעות: 889
הצטרפות: 17 נובמבר 2003, 23:29

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי שיחות* »

מאבק חורמה לחיים ולמוות על ההגמוניה בתרבות, של כוהני הנצרות בעיקר, נגד הנשים.

מעניין, בשמת, כל העסק של רתיעה מנשים יודעות ויצירת דימוי המכשפה המוכר לנו היום, התחיל בנצרות ולא התקיים קודם?
(כי באמת במיתוסים כדוגמת מה שהביאה רוזמרין, כל הסממנים ה"לא יפים" במושגים של היום (שעירה, קולות חייתיים וכו') - היו סממנים לגיטימיים, חיוביים, של כוח, יחודיות, עוצמה, משמעות וייעוד.
שיחות*
הודעות: 889
הצטרפות: 17 נובמבר 2003, 23:29

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי שיחות* »

אבל להרגשתי יש כאן אמת ביולוגית, שאם מנסים להתעלם ממנה, יוצרים סוג אחר של .. נקרא לזה בת דודה של פוריטניות.

תוכלי לפרט למה התכוונת? כי אני מתחברת לזה, ואולי "האמת הביולוגית" שמוכחשת אצלנו, היא קיומה הלגיטימי, החיובי והמכובד, של לה-לובה ודומות לה. שזו דמות שהעלמנו במו ידינו.
מצ'רה*
הודעות: 1583
הצטרפות: 10 נובמבר 2009, 14:20

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי מצ'רה* »

נראה לי שהגיע הזמן לפתוח דף.
דימוי המכשפה בתרבות ?
מכשפה מכוערת מיתוס או אמת ביולוגית ?
או משהו יותר אינטיליגנטי P-:
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי בשמת_א* »

התחיל בנצרות ולא התקיים קודם?
כן, בצורתו המוכרת לנו היום.

"מכשפים" ו"מכשפות" היו קודם, היו להם פונקציות שונות בחברה, יחס שונה בחברה וכן הלאה.

סממנים לגיטימיים, חיוביים, של כוח, יחודיות, עוצמה, משמעות וייעוד.
זהו, לקחת סממנים חיוביים של עוצמה - ולהפוך אותם על פיהם ולהציג אותם כמאפיינים של רוע שיש להרוג, זה שינוי גדול בתרבות. זה מהפך.

אז השאלה "האם התקיימו האלמנטים עצמם" לא חשובה.
למשל, בני אדם הם בעלי חיים שיש להם שיער... אמנם יחסית לקוף אנחנו עירומים, כמו שכתב דזמונד מוריס, אבל בכל זאת יש לנו דגמים מובהקים של שיער (איפה הוא צומח על גופנו, ההבדלים בין גברים לנשים בעניין זה). אז לא מפליא אותי שהעובדה הביולוגית מצאה לה גם התייחסויות תרבותיות (למשל, לראות בשיער מקור לעוצמה).

אבל ברגע שיש התייחסות של התרבות לאלמנט מסוים, אז התייחסות זו היא בת שינוי. ואם היא מתהפכת (אלמנט שנתפס כחיובי, פתאום נתפס כשלילי) - אז זו תרבות אחרת. והשינוי הזה קרה בנצרות ונוצר כתוצאה מזה שהתעוררו אינטרסים חדשים להשמיד את המתחרים בתרבות מסוימת.
ש*
הודעות: 71
הצטרפות: 29 דצמבר 2002, 21:45

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי ש* »

להציג אותם כמאפיינים של רוע שיש להרוג.
כבר ביהדות - "מכשפה לא תחיה"
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי בשמת_א* »

מכשפה לא תחיה"
כן, אבל ה"מכשפה" שמדובר בה כלל איננה ה"מכשפה" של ציד המכשפות באירופה.
הכוונה אז היתה לדברים שהיו שייכים לתרבות האלילית של האיזור (לא זוכרת מה זה היה בדיוק). אם אמצא את ההסבר, מה היתה ה"מכשפה" הזאת שבה מדובר בתנ"ך, אני אביא לכאן.
ש*
הודעות: 71
הצטרפות: 29 דצמבר 2002, 21:45

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי ש* »

יופי,תודה.
שיחות*
הודעות: 889
הצטרפות: 17 נובמבר 2003, 23:29

דימוי הגוף של בנותינו

שליחה על ידי שיחות* »

ז"א, "מכשפה לא תחיה" מהתנ"ך, זה כי אסורה עבודת אלילים, ולא כי היא evil, נכון?
ז"א האיסור בתנ"ך לא קשור להפחדה.
ההפחדה (שמכשפות הן מפחידות רעות ומסוכנות) קשורה רק לנצרות?
(התפתח בי מקום כבוד לתוספת המתבקשת "וזקנות ומכוערות")
שליחת תגובה

חזור אל “אלימות והתעללות בזוגיות”