דפקט קיבוצי

[נקודות_ורודות_אגדיות*]

דליתוש,בכל כלל יש יוצאים מן הכלל ואולי את מהם?.לגמרי מבינה את התנגדותך להכללה, בפרט על הרקע הקיבוצי ואולי הטראומות משם, (רק אולי, לא קובעת.), בכל אופן אי אפשר לשלול שיש התנהגויות סימפטומליות לקיבוצניקים,ובאותה מידה גם לעירוניים. ואפשר אפילו לצחוק על זה שעות (גם על עירוניים וגם על קיבוצניקים), ראה "מבצע סבתא", אצלנו במשפחה כשהיינו ילדים היינו הרבה יורדים אחד על השני: ככה וככה אומרים עירוניים, ככה וככה אומרים קיבוצניקים.
אני, שהצטערתי כל השנים שאמא שלי לא גידלה אותי בקיבוץ, ורואה המון המון חיוביות בחיי הקיבוץ: בקהילה, בתרבות המשותפת, בחיי העבודה, בנסיון לשוויון, בפשטות, בחיים קרובים לאדמה, בעיסוק בחקלאות, בערבות ההדדית ועוד ועוד.
הסבים שלנו שעשו את כל זה איזה חזון...איזו עשייה,איזה מפעל...איזו הגשמה!!
ושנים סירבתי לראות מה כל כך קשה בקיבוץ, ודיברתי עם הרבה צעירים בקיבוץ ולאט לאט אני מבינה שלא הכל זהב...שלצפיפות הזו יש מחיר, שלקולטיביות יש מחיר, יש הרבה קשיים, ומה עם אלה שהיה להם קשה בקבוצה?? מה עם אלה שלא סבלו את המטפלת? מה עם הלילות?? מה עם הקימות בלילה? מה עם השכן שיודע עליך הכל? מה עם שמור לי ואשמור לך? מה עם בעלי תפקידי מפתח מושחתים? מה עם כאלה שלא מתאימים לתפקידם? ועוד ועוד ועוד.
דליתוש, מבחניתי זה עדיין ברור שאת יכולה להגיד שלך היה גן עדן, או להגיד שלא יורקים לבאר ממנה שתינו, או שעשו מאמצים ככל שידעו ולא היו כוונות זדון והקיבוץ זה אבא ואמא שלך ולזה את רוכשת כבוד והערכה.
לי זה ברור באפן הזה אולי גם לך....

[רוזמרין*]

דליתוש ב, האם אני מבינה אותך נכון שאת כן חווית מצוקה אבל היא אישית שלך כמו שקרה למישהו "במדבר, בעיר או בכפר" (כמו שללי אמרה) ולא צריך לייחד את זה להיותך קיבוצניקית?

כל הדיאלוג איתך הוא בגלל שהבנתי ממך את זה:

בעיני זו דרך נוחה להעביר את המבט מהמתרחש בהמון בתים בגרסאות שונות ומשונות. ברור שראוי וכדאי לתמוך בניצולי הלינה המשותפת, אבל כדאי בעיני גם להבין שהפער לעומת המתרחש בקונסטריקציות אחרות לא כזה גדול כמו שנחמד ונוח להאמין.

את מדברת על פער קטן לעומת אחרים ואני שואלת אותך: מה זה משנה בעצם?
אני מכירה מספיק אנשים שסבלו בחייהם יותר ממני ואפילו לא בקיבוץ אבל אני לא בתחרות איתם.
הדף הזה הוא אכן משותף ליוצאי הלינה המשותפת והחוויות הן שונות מאחרים ודומות ביננו.
לכן הבחורה laly גרמה לי לפרץ הזדהות ולכאב גדול.
אז אם היא סבלה פחות מילד להורים נרקומנים או סבלה אחרת, למה זה היה חשוב לך לציין את זה?
האם בדף תמיכה לאלכוהליסטים תצייני שנאנסים סובלים יותר? מה זה נותן?

נ.ב לשיחה איתך יש משמעות בשבילי. אני מנסה להבין אותך ומנסה שאת תביני אותי. אף מילה שלי לא באה ממקום מתנשא או לועג.

[דליתוש_ב*]

באמת מנסה
איזה חמודה באמת מורגש!

א. יכול להיות שיש עוד כמוני... וההאחדה של החוויות, ההשלכות, הסימפטומים, נפוצות בהמון דיונים ושיחות לגבי דפקט קיבוצי.
ב.
מה, אף אחד לא חשב על הילדים שלו אז?
זה שונה לגמרי, אין בכלל מה להשוות
ילדים אומללים שננטשו בידי מטפלות מעוותות ניצולות שואה (לא מטופלות פסיכולוגית ונפשית)או סתם רשעיות על ידי הוריהם,
דנו אותנו לחיים של חוסר נפשי ורגשי עצום.
שעיקר כוחו של הסרט נובע מאופן הצגת הדברים, ללא שיפוטיות וביקורתיות אלא כפשוטם.
הסירוס הרגשי שגרם הקיבוץ לאנשים, פירוק התא המשפחתי עד דק

יש עוד. המטיב המשותף הוא באופן לא מפתיע הטון הקולקטיבי. ההכללות. השיפוט הנחרץ.

העניין שמי לא מתארת את חוויותיה כשגרת חיים של התעללות קולקטיבית כנראה מדחיקה או מכחישה או חלשה מידי או מפחדת או השד יודע מה אבל היא לא נורמלית. טוב נו, ככה זה קיבוצניקים.

לגבי האם אני קורבן או נפגעת. יש למונחים האלה כל-כך הרבה קונוטציות שממש אין טעם שאני אכנס לזה.
אני נחרדת מהתחושה כאילו יש תקנון לנפגעת הקיבוצית התקנית. או כאילו יש תקן לקורבן לינה משותפת.
אם שחזור דפוסי החשיבה והגישות המחרידים מהקיבוץ אמור לתמוך בי, אני כנראה לגמרי לא מבינה מה הכוונה בתמיכה בהקשר הזה.

[דליתוש_ב*]

אז אם היא סבלה פחות מילד להורים נרקומנים או סבלה אחרת, למה זה היה חשוב לך לציין את זה?
לא ציינתי כלום בקשר לללי באופן אישי, חלילה וחס שאני אעשה כזה דבר. דיברתי על הסרט ועל הדיון ב דפקט קיבוצי באופן כללי.

[דליתוש_ב*]

הבנתי משהו נראה לי. יש כרגע שתי גישות קצה בעניין קיבוצניקים,
אחת היא- אוי זה נורא. זה נורא, נורא, פשוט נורא, אין מילים, זוועה.
השניה היא- הכל טוב, הכל מושלם, הכל כיף, תמיד רציתי להיות קיבוצניק.

שתיהן בעיני חוטאות למציאות באותו אופן בדיוק.

[דליתוש_ב*]

זה לא היה לי גן עדן וזה לא היה לי גיהנום, זה היה לי סתם החיים שלי תודה רבה.

[בר_עדש*]

זה לא היה לי גן עדן וזה לא היה לי גיהנום, זה היה לי סתם החיים שלי תודה רבה.
ויש אנשים שעבורם זה כן היה גיהנום.
בכל מקרה, זה לא היה סתם.

_אחת היא- אוי זה נורא. זה נורא, נורא, פשוט נורא, אין מילים, זוועה.
השניה היא- הכל טוב, הכל מושלם, הכל כיף, תמיד רציתי להיות קיבוצניק.
שתיהן בעיני חוטאות למציאות באותו אופן בדיוק._
כבר כתבו פה למעלה על הסובייקטיביות של החוויה. נכון שמבחינה אובייקטיבית יש ילדים בעולם שגדלים בתנאים הרבה יותר גרועים. אבל בתור ילד, זה באמת היה זוועה (עבורי).

[דליתוש_ב*]

ראיתם את הסרט "חופשת קיץ"? איזה דפוקים החרדים האלה, הא?
(זה לא אני אומרת, למקרה שלא ברור, זה מבחינתי המקביל ל"ראיתם את הסרט "ילדי השמש"? איזה דפוקים הקיבוצניקים האלה, הא?")

[דליתוש_ב*]

בר עדש, לא התכוונתי גיהנום רגשי. התכוונתי גיהנום. לא, זה לא היה מחנה עבודה, זה לא היה בית יתומים, זה לא היה קולקטיב סדיסטי אכזרי.
אין ספק שהיה קל לחוות בנסיבות שהיו חוויות רגשיות שאפשר בנקל לתאר כגיהנום רגשי, אבל עדיין מדובר בחוויות של אנשים בכדור הארץ, במדינת ישראל.

[רוזמרין*]

המוטיב המשותף הוא באופן לא מפתיע הטון הקולקטיבי. ההכללות. השיפוט הנחרץ.

בגלל שהדף הזה משמש לנפגעי הלינה אז זה נראה כמו קולקטיב.
יש רבים יותר שלא מרגישים נפגעים אז הם לא מדברים כאן.
המוטיבים היו משותפים לרוב הקיבוצים. ולכן סוג הפגיעה מאד דומה (התאבנות רגשית, ריצוי הסביבה ע"ח העצמי והמשפחתי, איבוד זהות עצמית וכו') ועדיין- כל אחד נפגע לבד.
אני יכולה להזדהות עם ללי אבל אני לא קולקטיב איתה ואני לא כולם (סוף סוף, תודה לאל).
היא הציפה לי תחושות ששכחתי או הדחקתי וכשאני בוחנת את זה נכון להיום איפה זה פוגע בי או דרכי בסביבתי אז אני יכולה לנסות לתקן. כל עוד זה מודחק- זה בלתי ניתן לתיקון.

[דליתוש_ב*]

תודה על ההסבר. אני לא חושבת שיש רבים שלא מרגישים נפגעים, יכולות להיות עוד סיבות לא לדבר כאן.
אבל די. עדיף לי לעזוב את העניין עכשיו. תודה על הסבלנות.

[יאיר*]

שלום לכל הכותבים כאן,
אני לא איש של פורומים ולא כותב בד"כ, אבל קיבלתי במייל את הדף, והתחלתי לקרוא.
גילוי נאות: גם אני גדלתי בקיבוץ, גם לי היו דפקטים מסוימים בגלל הענין, שעבדתי עליהם, ועל חלקם עדיין עובד.
גם אני לא מסכים עם דברים רבים שקרו בקיבוץ, ושצויינו על ידי כולם.
אבל....
אני כל הזמן קורא את המילה "מזעזע" וכמות השיפוטיות שנשפכת כאן על ההורים היא מזעזעת בעייני.
כולם שופטים את העדריות שבה הלכו ההורים שלנו, וכאן אני שומע גם הרבה "עדר".
אני חושב שההורים שלנו באמת עשו מה שהם האמינו שהוא טוב, וגם אלה שהיה להם קשה עם זה,
כנראה האמינו שאין להם ברירה ועם הם חיים בקיבוץ הם צריכים להשלים עם זה.
תבדקו היום ותראו שגם היום אנשים רבים חיים עם התחושה ש"אין ברירה" ולכן הם נמצאים בעבודה, זוגיות
או סביבה שהם לא ממש שמחים בה. גם אם אני מאמין אחרת, אני לא שופט את האנשים האלה.

תארו לכם שבעוד עשרים שלושים שנה הילדים שלכם יבואו אליכם בטענות (אחרי שהיו בטיפול פסיכולוגי)
על כך ש"הכרחתם אותם לישון יחד אתכם עד גיל 3, ולכן הם לא עצמאיים" (זו סתם דוגמא שאני לא בהכרח
מאמין בה, אבל יכול להיות שמישהו יגיד את זה). אז מה? תגידו - נכון טעינו, אנחנו מצטערים. גם אם אתם
באמת חושבים שזה היה נכון לנהוג כך?

לסיום - טעויות רבות נעשו, ואפשר ללמוד מהן. אבל גם העֵדר של המזועזעים והשופטים, מזעזע.

[בר_עדש*]

אבל גם העֵדר של המזועזעים והשופטים, מזעזע.
השאלה היא מה מזעזע בזה שיש עדר_ של נפגעים (שים לב - לא _מזועזעים_ ו _שופטים, אלא נפגעים).
האם כמות של הנפגעים היא המזעזעת, או שמזעזעת אותך העובדה שהם מעיזים לדבר על כך?

[סוף_מעגל*]

הכרחתם אותם לישון יחד אתכם עד גיל 3, ולכן הם לא עצמאיים
יאיר, עולה מדבריך שאתה חדש פה. אז ברוך הבא !
האתר הזה מכיל הרבה יותר מכמה שחוו דפקט קיבוצי
ובפרט, בהמשך לדבריך, מעניין אותי להכיר לך את חינוך ללא כפייה.

< ולנושא הדף - >

הגעתי לקיבוץ של התק"ם כילדה בתחילת שנות השמונים, אחרי המעבר ללינה משפחתית, אבל רבים מטובי חברי (שנולדו בשנות ה- 60 וה- 70) נדפקו טוב טוב מהשיטה.
האדם הוא יצור שחי בעדר. יש לזה המון עדויות מסביבנו, גם בתקופה הנוכחית ובוודאי שגם בעיר.
כלומר, לא רק הורים קיבוצניקים דפקו את הילדים שלהם מהפחד של "מה יגידו השכנים", גם הורים עירוניים בימינו דופקים את הילדים שלהם מאותה הסיבה בדיוק.
לא במקרה "מה יגידו השכנים" ככוח חברתי מרכזי הניע אז את הקיבוצניקים ועדיין גם היום מניע ישראלים רבים, אפילו לאחר עידן הקיבוצים.
אני תולה את שורש העניין מבחינה סוציולוגית באתוס האשכנזי, הפולני, דור שני ליוצאי שואה (ההורים של רובינו, אם אינני טועה).
היה רצון רב לבעוט בגלותיות, במבטא האירופאי, במנהגים.
נראה לי שהלינה המשותפת הייתה חלק מהעניין.

מסכימה עם דליתוש : שתי גישות הקצה אוי זה נורא_ ו- _תמיד רציתי להיות קיבוצניק - חוטאות למציאות באותו אופן בדיוק.

[בר_עדש*]

שתי גישות הקצה אוי זה נורא ו- תמיד רציתי להיות קיבוצניק - חוטאות למציאות באותו אופן בדיוק.
אבל זה באמת היה נורא.
נכון שיש גם הורים בעיר (היום יותר מאז) שנוטשים את ילדיהם רוב שעות היום ומתעלימים מבכיים בלילות. וזה לא פחות נורא. אבל זה לא אומר שמה שקרה בקיבוצים לא היה נורא.

לא במקרה "מה יגידו השכנים" ככוח חברתי מרכזי הניע אז את הקיבוצניקים ועדיין גם היום מניע ישראלים רבים, אפילו לאחר עידן הקיבוצים.
אבל בקיבוצים, בגלל שהלחץ החברתי שם היה הרבה יותר חזק, זה הגיע לקיצוניות שגם היום לא הרבה משפחות בעיר מגיעות אליה.

[סוף_מעגל*]

אבל בקיבוצים, בגלל שהלחץ החברתי שם היה הרבה יותר חזק, זה הגיע לקיצוניות שגם היום לא הרבה משפחות בעיר מגיעות אליה.
אני כמובן מסכימה לחלוטין.
אני רק טוענת שלא במקרה זה צמח בחברה אשכנזית (שגם אם פה ושם היו בה בני עדות המזרח, הם גם היו "פולנים").

[סוף_מעגל*]

אגב, נחשון גולץ שמדבר פה למעלה וגם הגיש תביעה בנושאים הנדונים פה (כנגד מדינת ישראל ?), התראיין לפני כמה ימים ב"ישר ללב", תוכנית לייט נייט בערוץ 2 (או 10?).

[דליתוש_ב*]

האם כמות של הנפגעים היא המזעזעת,
האמת, לפי איך שנשמע כאן, זה נס שלא כולנו (הנפגעים) באישפוזים חוזרים. ואם המציאות הקולקטיבית היתה גורפת וחד משמעית כמו שמתארים חלק מאנשים כאן לגבי חוויותיהם האישיות, העדר אמור להיות הרבה יותר גדול ומובחן משאר האוכלוסיה.

או שמזעזעת אותך העובדה שהם מעיזים לדבר על כך? שום דבר בדיבור על זה לא מזעזע בעיני. זה מצויין שישמעו כל הקולות הנפגעים בעניין הזה בעיני. ואם ישר מתחילים בהכללות, אין ממש מנוס מקודם כל להסתייג מהנחרצות והחדות שמתוארות כאילו הן שייכות לכולם. מה לעשות, יש כל מיני נפגעים וכל מיני הפגעויות. זה בסדר לשלול כל מיני סוגים אחרים של פגיעות?
וזה לא אומר שאם אני מתארת את החוויות שעברתי אחרת ממישהי שעברה חוויות דומות, אני פוסלת את התיאור שלה. ואם התיאור שלה, מראש כלל גם תיאור שיפוטי ונחרץ לגבי החוויות שלי, יתכן מאוד שאני פוסלת את ההכללה, ממש לא את החוויה שלה ואת איך שהיא תבחר לתאר אותה. אולי יש מישהי שתתאר את חוויותיה האישיות ואני מאוד מזדהה עם דבריה, אבל אני מאוד אבין אם מישהי שחוותה אחרת תעלב מהכללה נחרצת ושיפוטית, כאילו כולם חוו את זה אותו הדבר בדיוק, כי היא לא נכונה לגביה.
אם היה מתחיל פה דיון על איך היה רק סבבה בלינה משפחתית, הייתי מתעצבנת באותה מידה.

אבל זה באמת היה נורא
אתה מתאר את זה כך, האם נורא בעיניך אם אני מתארת את זה באופן אחר? ואני בכלל לא אומרת שלא היה בכלל נורא לאף אחד, רק שלי היה גם נורא וגם עוד כל מיני דברים. זה נורא בעיניך אם אני אתאר את זה בצורה קצת יותר מורכבת מ"זה היה נורא"?

[laly*]

אני לא מבינה למה מי שפיזית לא ננטש שם בגיל אפס, רואה עצמו זכאי להגיב כאן. כל הנשואות לקיבוצניקים, הגיעו אחרי הלינה המשותפת, לא ברור מה עיניינכם לעיניין.
ולעצם העיניין: אנשים עברו חוויה שתוכננה בקפידה, החברים שוחחו עליה כל שבת בערב ב"שיחה". בוועדת חינוך התכנסו לדון "לאן דרכנו" וכולנו חטפנו את המסקנות ישר בפנים לעולם ועד.
מה הקשר לעיר??? זה היה מובנה, חל על כל "התנועה" והיה ברור שכל החבירות בסבב מטפלות בתי ילדים (כשירות נפשית או לא) וכל ההורים בסבב שמירה ושינה בבתי ילדים וזיונים עם הבעל של השכנה, תסלחו לי , מאחורי הפחים בלילה שהיו תורנים בו. . גידלו אותנו כמו את הפרות. היה קו מנחה. הייתה חשיבה. היו דיונים והחלטות נלקחו! נעליים אדומות לכל הבנות. מפסיקים להתקלח יחד רק מגיל אחת עשרה. מה כל זה קשור למשפחות וילדים אומללים בעיר? כאן מדובר על אנשים שנפגעו משיטת חינוך מובנית. שיטה שבה להורים לא היתה בחירה. מתוך החלטה קולקטיבית. ואם היו כאלו שהתנגדו או שניסו לפעול אחרת הם הוקעו. בדרך שהיא.
מה הקשר למשפחות שגידלו את ילדיהם כך או אחרת!!!! איך אפשר להגיד משפט הזוי כמו: "בכל זאת היתה שם שומרת לילה שקמה לילדים".
אם מישהוא עבר את זה ברינה מצידי יכול להמשיך עם זה הלאה. להגן על הבערות הזו. וגם המזכיר. רק חבר'ה...זה נגמר. הפסיקו עם זה... אולי בגלל שזה היה לא ממש מוצלח?! גם המזכיר והמרכזת כבר מלינים בבית.
הקיבוץ כקיבוץ מאד יפה. איך אומרת חברתי החכמה כשאנחנו מטיילות בשבילי הקיבוץ (רק ביום - בלילה זה מצמרר) "שימי לב לשקט, לירוק בעיניים, כמו במוסד לחולי נפש. הכל מתחת לפני השטח..."

[laly*]

ועוד. לא מאובחנים כי פוחדים מהדיעות שלך ושל כמותך ולא מודים בבעיות. רגילים להדחיק. איך את יודעת שלא מטופלים? בדקת?

[תימי*]

אני רוצה להודות לכולם על הדף הזה, על ההזדמנות להזכר ולהתבונן בילדות בפעוטון- -גן - בית ילדים. אני רואה את הנושא מכמה כיוונים ופחות מרגישה שיפוטיות או טינה. אני מבינה את השגיאות , את הקונפורמיזם ולי אישית כילדה לא היו "כמובן" השגות על ארח החיים וגם לא נתקלתי במצבים קיצוניים בחוויה שלי.
את היחודיות שלי טיפחו בכל מקרה אבל קוצצו כמה כנפי אמון ובטחון בסיסיים.

אני רוצה להודות על ההזדמנות כן לחזור ולעבד ולהבין רגעים קשים שאכן משפיעים עלי עד היום והדף הזה בהחלט עזר לי לראות את זה.

ילדה בת 5 בחד בגן בלילה ערה על המיטה, השירותים קרובים נורא אבל יש גנבים ומכשפות מתחת למיטה אז מתאפקת עד שנרדמת או יושבת "המון זמן" משותקת בחושך. ואין מי שיבוא. זאת המציאות . פשוט לבד וככה זה.

תודה

[ניצן_אמ*]

מה את רוצה ללי? מה?
את רוצה לדבר? דברי. רוצה להבריא? הבריאי. רוצה הכרה? דברי אפילו יותר. אף אחד לא עוצר אותך. למעשה, הרבה אמפתיה הופגנה כלפייך וכלפי החוויה האיומה והסובייקטיבית שלך (הנה שוב אמפתיה).

מה את רוצה? את רוצה לדבר על דברים בתנאים שלך ולשלוט בתגובות של אחרים? זה כבר הרבה יותר קשה. יש רק דרך אחת מקובלת לדעתי, והיא עולה כ300-500 ש"ח ל45 דקות, וגם אז זה לא מובטח.

מי שמרגיש פגוע, מרגיש פגוע. העולם לא חייב לו כלום. זו האמת העצובה. הכי מעוות בעיניי זה שדווקא כשהעולם דווקא מושיט יד, ומקשיב, ומזדהה בכלים שלו, אז מביאים לו בראש. רק החוויה שלך הסובייקטיבית רלבנטית לך? פתחי דף, דברי על זה. גם שם, אפילו אם תכתבי "דף תמיכה" באותיות ענקיות לא מובטח לך שאנשים יגידו בדיוק בדיוק מה שאת רוצה. גם פה. אין לך על מי לדבר מלבד על עצמך.

כל אחד סוחב תיק.

[בר_עדש*]

או שמזעזעת אותך העובדה שהם מעיזים לדבר על כך? שום דבר בדיבור על זה לא מזעזע בעיני.
ברור.
הדברים שלי היו בתגובה למה שכתב יאיר והופנו אליו, לא אליך.

האם נורא בעיניך אם אני מתארת את זה באופן אחר?
לא. כל עוד את לא פוסלת את הלגיטימיות של התיאור שלי.

מה את רוצה?
לצעוק?

[ניצן_אמ*]

לצעוק?
אני ממש בעד. זה טוב ומבריא. @} חשוב לכעוס על זה. באמת.
רצוי בחדר לבד, או עם מישהו שמוכן ומסכים מראש לספוג (בתשלום או לא, מתוך הזדהות וחוויה משותפת או לא, לא חשוב. העיקר ההסכמה.)
אחרת זה ממש כמו להכות, להכיש ולהצליף בגלל שהיכו אותך, ועוד להצטדק על זה.

[קיבו_בוצית*]

אני קיבוצניקית,
הייתי ועודני.
( הקהל ברקע צועק: "אוהבים אותך, קיבוצניקית...." )
כילדה בלינה המשותפת- היה לי מאד רע, והיה לי גם מאד טוב.
זה בהחלט היה מבלבל, ועדיין מבלבל.

הילדים שלי אומרים שהכי כיף להם בקיבוץ, ושמסכנים העירוניים.
ובעלי ואני עונים להם מיד במקהלה:
מזלכם שלא הייתם בזמנים שלנו, בלינה משותפת.

לכל הכותבים והכותבות כאן בדף:
את צודקת, וגם את צודקת, וגם אתם צודקים,
וגם דלית, וגם האישה של, וגם ללי, וגם יאיר, וגם רוזמרין, וגם ניצן, וגם בר עדש, וגם כולכם,
כולם צודקים, ברור.

לא מעייף להתווכח?
לא יותר עדיף פשוט להקשיב, לשאול בעדינות, לשוחח, להחליף חוויות.
למה כל הזמן הצורך להתווכח על "מי צודק"?

יש קיבוצים ויש קיבוצים, ויש מטפלות שהייתי בשמחה מצמידה להן מטאטא של מכשפה, ויש מטפלות שהיו לי כמו אמא חלופית...
ויש ימים שרציתי להתחבא, להעלם, ויש ימים שכל כך הייתי גאה בכך שאני בת קיבוץ.
אז מה? אני צודקת?
מה זה משנה...זה הסיפור שלי.
קצת חמלה, חבר'ה...
הכל זה סיפורים, סיפורים של בני אדם,
סיפורים שמבקשים להיות מסופרים, או כתובים,
ושבני אדם אחרים יקשיבו להם, בשקט, בחיבוק, בחמלה.

אז אהבה לכוווווווווולם.

המרגיעון אומר:
אי אפשר להשפיע, מבלי הנכונות להיות מושפע.

[ניצן_אמ*]

קיבוצית, גם את כמובן צודקת. (מרגישה יותר טוב? )

אני פה כי כמו בכל הדפים באתר הזה (לא רק סיפורים, גם עצות, מידע, ויכוחים וכו') גם כל מה שנכתב פה, נכתב על קיר גדול גדול שקוראים אותו המון אנשים. רבים מהם קוראים בשקט.
הקיר הזה משפיע על חיים של אנשים, משנה אותם, אולי משפר אותם, אולי מקל עליהם. אז חשוב ממעלה ראשונה לדבר, לחדד, ללמוד וללמד בקול רם.
שישפיע. שישנה.
אז גם אם לפעמים נראה כאילו יש פה שיחה בין ששון לבין שמחה תמיד יש הרבה דיצות וגילות שמשתתפות בשקט מהצד.
על מה? כל דף וענייניו. אין חלוקה סטרילית.
אם היתה באה לפה נפגעת אונס ואומרת דברים דומים לא חושבת שהיו מעיפים אותה לקיבינימט כי היא לא יוצאת קיבוץ. (למרות שאין לדעת)

אלא מה? (מה חשבת? שזהו? גם לי יש "אבל" )

להבנתי (ולהסכמתי) מה שאמרו יוצאות קיבוץ מסויימות זה את הדבר הבא: אין בזה די. רב הילדים בישראל של השנים האלו חיו בלי תנאים של אהבה בסיסית מהוריהם. זה משפיע על החברה כולה עד היום (מי אמר "דור שלישי" ולא קיבל? ) אולי היה בַּמקום להציע לדבר על זה בדף אחר במקום להתלהם. אולי היה בַּמקום לשאול מה פגע בהן? מה עשה להן רע? לשמוע את הסיפור שלהן גם? כמו שאמרת: בשקט, בחיבוק, בחמלה...
(דומה הדבר לדף על לידות בקיסרי שמעיפים ממנו באגרסיביות מישהי שילדה לידת מלקחיים. או מישהי שילדה בקיסרי אבל אומרת שזה לא היה כזה נורא, או שלדעתה יש לידות וגינליות מזעזעות גם. או מישהי שנשואה למישהו שילד בקיסרי )

איך תהליכים קורים? אנשים מדברים, מאווררים את מצוקותיהם ומתווכחים על מה שבנפשם, והנה! כעבור שנים רבות וצלקות רבות, אין כבר לינה משותפת. האח! הלמידה נעשית!
(ואני הראשונה שתסכים שחבל שהיא נעשית על גבם של ילדים ותינוקות.) ואז מה נותר? לחלוק, לחמול, להתחבק... ובהמשך להכיר ולרפא את הפציעה האישית גם כדי לא להעביר אותה הלאה.

כ-ל הדיון הזה הוא בעיניי אמירה ראויה לקיר הזה. דפקט קיבוצי או לא, צדק ואמת, ויכוח או סיפור, זה לא משנה.

[בר_עדש*]

רב הילדים בישראל של השנים האלו חיו בלי תנאים של אהבה בסיסית מהוריהם.
עם זה אני מאד לא מסכים. אמנם הניקו אז הרבה פחות, אבל חיי המשפחה תפסו מקום הרבה יותר נכבד מזמנם של ההורים (גם האבות) והילדים היו הרבה יותר זמנם בתוך המסגרת המשפחתית.

הגישה של "חישול" הילד בחברה העירונית היא (ברובה) תולדה של 20 השנים האחרונות. לפני זה היא (לפי סיפורים שאני מכיר מאז) נחשבה נחלת הקיבוצניקים, ויוצאי קיבוצים. (נכון. היו גם ילדים לדור שני כדומה, אבל הם לא היו הרוב.)

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

שאלת עריכה: איפה הדף הזה מאונדקס? לא מצליחה למצוא (הפניות לכאן קורס לי).

[דרך_עפר_שם_זמני*]

או מישהי שנשואה למישהו שילד בקיסרי D-:

[פלונית_נוספת*]

_אז מה? אני צודקת?
מה זה משנה...זה הסיפור שלי.
קצת חמלה, חבר'ה...
הכל זה סיפורים, סיפורים של בני אדם,
סיפורים שמבקשים להיות מסופרים, או כתובים,
ושבני אדם אחרים יקשיבו להם, בשקט, בחיבוק, בחמלה._

קיבו בוצית
תודה על הקול האנושי, הרך, החם.
היה צריך אותו כאן בדף.
חמלה, חיבוק, הקשבה.

וגם אני אהבתי את :

או מישהי שנשואה למישהו שילד בקיסרי

אותה אני מאד ארצה לשמוע!!!

[בשמת_א*]

ממליצה על הספר שהוציאה גינה גלי, מקיבוץ מעיין ברוך, "הילדים הם של כולנו: שיחות על החינוך המשותף".
הפרק על הלינה המשותפת הוא האחרון בספר.

זה התחיל כצורך טכני, לפתור בעיות טכניות. רצו שהילדים יישנו במקום בטוח. כשההורים ישנו בתת תנאים, לפחות לילדים סידרו בית אמיתי ולא אוהל פרוץ, ולהם היו שירותים צמודים כשההורים הלכו בבוץ בחושך חצי קיבוץ אל בית השימוש הרחוק, והם היו בתנאים היגיינים, דבר שהיה אז קריטי כי לא היו להם כלים להתמודד עם מחלות. זה גם נתמך על ידי אידיאל השיוויון, כי רצו "לשחרר את הנשים מעבדות האמהות". אבל למה שלחו את רוב הנשים? להיות מטפלות וגננות ומורות! ממש שיוויון.
היה עוד גורם מאוד חשוב בקיבוץ: לא במקרה גינה קראה לספר "הילדים הם של כולנו". חשבו שהקולקטיב ייטיב לגדל את הילדים מאשר כל הורה. תקראו ספרות סובייטית, תקראו את "פואמה פדגוגית", תקראו את הספרים שמתארים באור יפה את בתי הילדים הסובייטיים, תבינו את אורח החשיבה הזה.
בכוונה הפקיעו מההורים, ובמיוחד מהאמהות, את הזכות לטפל בעצמן בילדים שלהן. בכוונה ניתקו את הקשר הורים-ילדים.
אני לא יכולה להסכים עם מישהו שחושב, שאין תוצאות חמורות לניתוק הזה, במיוחד לניתוק של ילדים בגיל הרך מאמא שלהם ובמיוחד בלילה, בין אם מי שעבר את זה מודע להן ובין אם לא. בין אם הפגיעה מאוד גדולה, ובין אם היא קטנה, או מתגמדת מול פגיעות אחרות

[מורינגה_רותמית*]

בשמת,

כל מה שכתבת

[דרך_עפר_שם_זמני*]

בשמת, התאור ההיסטורי שלך הוא בדיוק מה שאני יודעת על הקיבוץ של ההורים שלי (בנוסף, בית הילדים היה היחיד שהיה מחומם, וכדומה). ההסברים ה"פסיכולוגיים" וה"אידאולוגיים", המעוותים באו בדיעבד.
לגבי היררכית הפגיעות, כל אחד יחליט עבור עצמו מה מתגמד מול מה. אני מרגישה שהפגיעות שלי בילדות באות מכל מיני דברים, ויותר מהמיקום שהיה לי בהייררכיה החברתית מאשר מעצם העובדה שישנתי בבית ילדים. מישהו יוכל לבוא ולהגיד לי שאני מדחיקה או מכחישה או עושה רציונליזציה, אבל זה מתנשא. זו אני וזהו.
זה כמובן לא מצדיק את הלינה המשותפת, כי פגיעה לא מצדיקה פגיעה, ובכלל כי לא צריך לפגוע נקודה.
אולי זה פשוט כי אני לא מאמינה גדולה בטראומות ילדות. בטח לא במדרג אחיד. אני מאמינה שצריך שיהיה לילדים טוב כמטרה בפני עצמה, ולא כדי למנוע פגיעה נפשית לעתיד.

[בשמת_א*]

אני מאמינה שצריך שיהיה לילדים טוב כמטרה בפני עצמה, ולא כדי למנוע פגיעה נפשית לעתיד.
אחת הדרכים של אנשים להבין מה זה "טוב", או יותר נכון למה איזה מנהג שנראה להם מושרש ונורמטיבי הוא בעצם "רע", היא להצביע על ה"פגיעה הנפשית" שמתגלה בעתיד.
הורים רבים משכיבים תינוק בחדר אחר, ואין להם שום מודעות שזה לא טוב לילדים (גם אני עשיתי את זה במשך 4 חודשים )-: כשהיא היתה בת 5-9 חודשים. נכון שהייתי קשובה לכל פיפס שלה והיא מעולם לא בכתה, ותמיד כשהתעוררה ישר הייתי לידה ולקחתי להנקה, ובכל זאת). למה שיידעו? איך יידעו אם טוב לילדים או לא?
רוב ההורים לא יודעים לזהות.
הם בעצמם נפגעו בילדותם, לכן לפחות בחצי מהם יש אטימות רגשית והכחשה ענקית של רגשות הילדים. עד שהילד לא בוכה בכי תמרורים הם לא מבינים שלא טוב לו, וגם אז הם אומרים "לא, אל תבכה, לא קרה כלום" (אם זה הנכד) או "תפסיק לבכות, אתה סתם עושה עניין" ודברים גרועים מזה (אם זה הבן).

[אילה_א*]

נכון לבנים גם אומרים מה אתה בוכה מה אתה בת ?

[laly*]

בשמת תודה.
ניצן - לא רוצה להסביר לך. גם לא שתסבירי לי.
כל הדיון התחיל בנחשון גולץ שתובע את הקיבוץ על מה שעבר.

[ניצן_אמ*]

ללי, אני מאחלת לך רק טוב.

[דליתוש_ב*]

אני מנסה לומר, שבדיונים האלה, לי נראה שמנסים לקחת ממני את הפגיעה שלי ולעשות ממנה עניין אחיד שאני חייבת לחלוק עם עוד כמה אלפי אנשים. מבחינתי מדובר בסוג התמיכה הכי מופרך שיכול להיות בהקשר של תמיכה בקיבוצניקים.
וזה בסדר גמור אם זו גישה שתומכת בחלק מהנפגעים, אבל כדאי מאוד להבין שבאחרים היא פוגעת, במיוחד אם היא נהיית גישה קולקטיבית שצריך להוכיח שהיא מתאימה רק לחלק.

[ניצן_אמ*]

גישה של "חישול" הילד בחברה העירונית היא (ברובה) תולדה של 20 השנים האחרונות. לפני זה היא (לפי סיפורים שאני מכיר מאז) נחשבה נחלת הקיבוצניקים, ויוצאי קיבוצים. (נכון. היו גם ילדים לדור שני כדומה, אבל הם לא היו הרוב.)
מאיפה אתה יודע? אני אשמח לשמוע סימוכין לזה.
אני מסתמכת על מידע לא מדעי בעליל שקשור באופן שבו גדלו ילדי הבניין שלי, ילדי הגן שלי, ילדי בית הספר שלי, וסיפורים של הוריי על הורות של חברים שלהם.
אני מסתמכת על הצעקות ששמעתי מהחלון של לילה והיללות והבכי, המכות הנורמטיביות מההורים אצל כמעט כל מי שגדל סביבי (למזלי ההורים שלי היו קצת יותר מתקדמים למרות שהם עצמם חטפו מכות בילדות)
על התאבדות של אמהות בקפיצה מקומה שמינית, על נשים מוכות.

אני לא חושבת שאלה תופעות ששמורות לעיר או לתקופה ההיא, אבל הן היו מאד נפוצות בשכונה הטובה שלי...
אז ספר לי בבקשה.

[laly*]

ניצן אני לא אתדיין איתך בנושא האמור אבל עם דליתוש כן. רק מנסה למצוא איך להעביר לה, בלי שוב להיגרר למהומה הזו. כי היא באה משם. ובחשיבה שלדעתי כמו שבשמת אמרה, מבולבלת משהו. ובגלל שבאה משם, זה חשוב לי שתבין.את רק מפריעה לעימות הזה שסופסוף קורה. אחרי שנים של השתקה והדחקה. והוא חשוב. וגדול. וגם אם יוצאים רעלים החוצה, זה חלק מהתהליך. ומעל דפי האתר זה כמו שיחת קיבוץ. וככה זה קורה וזה טוב.

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

_אני מסתמכת על מידע לא מדעי בעליל שקשור באופן שבו גדלו ילדי הבניין שלי, ילדי הגן שלי, ילדי בית הספר שלי, וסיפורים של הוריי על הורות של חברים שלהם.
אני מסתמכת על הצעקות ששמעתי מהחלון של לילה והיללות והבכי, המכות הנורמטיביות מההורים אצל כמעט כל מי שגדל סביבי (למזלי ההורים שלי היו קצת יותר מתקדמים למרות שהם עצמם חטפו מכות בילדות)
על התאבדות של אמהות בקפיצה מקומה שמינית, על נשים מוכות._

...אבל כל הקטע של דפקט קיבוצי (כפי שמישהי לעיל כבר כתבה) הוא במיסוד של אופן הטיפול בילדים בצורה שלא השאירה כמעט שום שיקול דעת להורים עצמם.
לא מדובר על אמא כושלת ספציפית, על אבא שצעק ביום זה או אחר - בעיר הדברים היו אישיים, רנדומליים לפעמים, תלויי מצב רוח (שזה לא סימפטי לכשעצמו) וההורים עצמם לא תמיד היו עקביים (גם לאמא שצועקת ומכה היו ודאי כמה רגעי חסד עם הילד).

זה לא אומר שהפגיעה בילדים עירוניים, כשהיתה פגיעה, היתה פחותה בממדיה או בעוצמתה - אבל זה אומר שהפגיעה בקיבוץ היתה שיטתית.
אולי לא כולם חוו אותה באותה מידה, אבל כולם עברו במכבש שלה בוקר וערב, לא משנה מה ההורים שלהם חשבו.
איך יצאו משם, איך התמודדו עם זה - זו כבר תולדה של גורמים רבים נוספים.

כמו שאף אחד לא טוען שילדים שגדלו ברוח עיקרון הרצף יגדלו תמיד-תמיד להיות מלאכי שרת מחויכים ושלמים עם עצמם ועם משפחתם. אבל אפשר לומר שכל הילדים שגדלו ברוח עיקרון הרצף, לפחות הושפעו לטובה מהשינה עם אמא, או יצאו נשכרים מתקופת הנקה ממושכת.

[ניצן_אמ*]

קרוטונית, אני מסכימה, אני חושבת שזה עולה שוב ושוב מהדברים שאני כותבת. אין לי כח לעלות ולצטט, אבל כתבתי דברים דומים למה שאמרת לפחות פעמיים אם לא יותר.

[בשמת_א*]

לפעמים מדברים בצורה "כללית סתמית" (סתמי זו צורה דקדוקית בעברית).
זה לא אומר "כל מה שאמרתי נכון לגבי כל אחד ואחד בקבוצה שדיברתי עליה, ולא רק זה אלא באותה צורה".
זה אומר "אני מדבר על תופעה כללית, שמקיפה מספר רב של אנשים".
דליתוש ב, יכול להיות שמה שמייסר אותך הוא שאת לא יכולה לסבול גווני אפור?
שקשה לך עם זה שכאשר מכלילים צריך תמיד להבין שההכללה בעצמה היא "כללית", ולכן לא מדוייקת, לא נכנסת לפרטים שרלבנטיים לכל אחד ואחד באופן אישי, וכן הלאה?
שיש ייתרון לדיבור בהכללות אם מבינים לעומק, שאין בו שום יומרה והתחייבות לגבי כל פרט?
זה כמו "ההנקה מקטינה את הסיכון לחלות בסרטן שד" או "אי הנקה מגדילה את הסיכון לחלות בסרטן שד".
האם זה פוסל את קיומה של המיניקה, שהניקה 10 שנים וחלתה בסרטן שד? (חברה שלי )-: )
האם זה אומר שכל אחת שלא הניקה תלקה בסרטן השד? (ממש לא)
זאת הכללה. היא טובה להסביר מגמות, היא עוזרת למי שהיא עוזרת לו - היא לא קופסא שאי אפשר לצאת ממנה.

[דליתוש_ב*]

ובחשיבה שלדעתי כמו שבשמת אמרה, מבולבלת משהו.
ללי, אני מבינה למה את חושבת שאני מבולבלת. באמת באמת. הדברים שאני אומרת נשמעים דומים לכל מה שבא אחרי האבל ב"זה באמת היה נורא, אבל"
זה לא המקום שאני באה ממנו.

[דליתוש_ב*]

בשמת אני שמחה שכתבת ושמחקת, תודה.

יכול להיות שמה שמייסר אותך הוא שאת לא יכולה לסבול גווני אפור?
לא.
מייסר אותי שבמפגש עם הרבה אנשים נראה שגווני האפור הפרטיים שלי מייסרים אותם. ורק שאני עוברת לצורת שחור לבן תבניתית נורמטיבית יש רגיעה. ואם אני לא (נולדתי פגומה אני פשוט לא יכולה) אז הכי פשוט ונוח לגיטימי ומתבקש, זה למצוא איזה קוביה שחור לבן ולדחוף אותי לתוכה בצעקות בהעלבות והטפות מוסר קיצוניות.
מייסר אותי שהגוונים האפורים שלי נתפסים כשחור ולבן ומייסר אותי שמה שעבורי הוא שחור ולבן לאחרים הוא כל צבעי הקשת.
לא משנה לי בכלל איך זה אצל מישהי מסויימת, אלא שנראה שאצל "כולם" זה רק כך ושרק שאצלי זה גם אחרת. היום אני באמת מכירה בודדים שחווים את הנושאים שאני מדברת עליהם באופן דומה ובאמת להם קל יותר להבין מה כואב לי, אבל בעיקר מה לא. (נגיד, ברור שלא מייסר את דלית שללי מדברת על החוויה שלה, להיפך).
נראה לי הגיוני שאת ובמבי ועוד הרבה נשים במיוחד כאן באתר שוכחות שהחוויה הרגילה, סתם בחיי היומיום היא (עדיין?) לא עם נשים כמוכן ואין טעם לקיים דף ציבורי (ולא משנה התיוג שלו)
כאילו זו שיחה שרק אנשים עם מודעות מגוונות לגווני אפור משתתפים בה. ומה שלכן הוא "מובן מאליו" לי הוא בסופו של דבר מבט קולקטיבי למדי מאנשים ששומעים ש"אני מקיבוץ עם לינה משותפת", נמאס לי.
המבט הקולקטיבי על "החוויה הקיבוצית" מבחינתי מחזיר אותי לנסיבות בהן התפתחו אצלי דפוסים טראומטיים, בדיוק אלו שאני מנסה להפטר מהשלכותיהם המאוד מזיקות, ואני חושבת שקל להבין למה זה חשוב לי.
בכיף שבעברית יש "סתמי" אבל השימוש בשפה לא יכול היות כזה. הוא משפיע על המוח, כך או אחרת.

[בשמת_א*]

לי הוא בסופו של דבר מבט קולקטיבי למדי מאנשים ששומעים ש"אני מקיבוץ עם לינה משותפת", נמאס לי.
רגע, רגע, אז כל הזמן את בכלל לא מתווכחת עם מי שכותב באתר הזה, אלא עם אנשים שבכלל לא כאן, מהסוג שאנחנו כותבים עליהם ב מעצבן לראות מסביב????
יכול להיות שאני מתחילה להבין אותך?

[דליתוש_ב*]

גם לחלק מהכותבים כאן יש סימפטומים כאלה, לצערי. מי זו באמת קבוצת "מי שכותב באתר הזה" יש הכללות חדשות שעוד לא נוסו ונכשלו?
מי שלא כותב בבאופן לא יכול להבין את החוויה של מה זה לכתוב בבאופן. תדמייני את עצמך נכנסת לאתר אחר וקוראת על החוויה הקולקטיבית של לכתוב בבאופן.
עוזר במשהו?

[דליתוש_ב*]

ואגב, כולנו גם כותבות לקבוצת "מי שקורא בבאופן" ו"מי שקוראת את הדפים האלה" ואני לא אאמין לאף אחת שתגיד לי שהיא יודעת להכליל משהו על הקבוצה הזו כקבוצה.
ובודאי להכליל משהו על החוויות הקולקטיביות של הקבוצות האלו.

[סוף_מעגל*]

ואני לא אאמין לאף אחת שתגיד לי שהיא יודעת להכליל משהו על הקבוצה הזו כקבוצה.
ובודאי להכליל משהו על החוויות הקולקטיביות של הקבוצות האלו.

אני דווקא חושבת שיש מה להכליל.

אם השפרונים והכשרים הם השוליים החברתיים ש (גם) באמצעותם מוגדר המיינסטרים
(תרגום די חופשי שלי לרעיון שהתגלגל פה באתר לא פעם בורסיות שונות ואני די מסכימה איתו),
הרי שהמכנה המשותף הרחב ביותר של הקוראים והכותבים פה באתר הוא מידה מסוימת של עניין באורח החיים של השוליים הללו, החל מתזונה, שינה, הורות, פרנסה ועוד.

וזה מכנה משותף די רציני.

אם אדגום אדם אקראי מהרחוב, הסבירות שאגלה עניין באורח חייו נמוך בהרבה מהסבירות שאגלה עניין באורח החיים של הקוראים והכותבים פה.

< אגב, נראה לי בכלל לא מקרי שלגרעין גדול של מייסדים, קוראים וכותבים באתר, יש שורשים "קיבוצניקים". ויש לי לזה גם כמה תיאוריות, חלקן מבוססות על תכונות חיוביות כמו "אומץ לחרוג מהנורמה" שהנחיל (אולי בעל כורחו) החינוך הקיבוצי, חלקן מבוססות גורמים שליליים כמו פחד להיות (שוב?) חלק מעדר >

[ניצן_אמ*]

סוף מעגל, עד עכשיו בכלל לא לקחתי חלק בדיון על ההכללות, אבל אני מצטרפת בשביל האנקדוטה הבאה:

מתוך באופן טבעי בתקשורת:

שוקיהו (11.12.2007 23:16):
http://astrology.walla.co.il/?w=/3303/1205931 וואלה מה 6 לדצמבר

סוסת פרא (12.12.2007 04:12):
הכתבה הנ"ל - כתבה קצרה ואוהדת על קהילת 'באופן טבעי'.
מתוך מדור ניו-אייג' בוואלה.

ה עוגיה (12.12.2007 09:34):
קצת מכלילה הייתי אומרת. זה נשמע כאילו יש איזה "גלאי חיתולים, חיסונים ובקבוקים" בשער הכניסה לקהילה ומי שמצפצף לו נשאר בחוץ....

פלוני אלמונית (12.12.2007 21:55):
כתבה שטחית מכלילה וטפשית למדי.

מיץ פטל (12.12.2007 23:07):
כתבה שטחית מכלילה וטפשית למדי.

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

איזה דיון...

נניח שמחר ייפתח פורום בשם "קשה לגדל ילדים" ובו המון אמהות מסורות יקטרו זו לזו על כמה שקשה להן.
אני יכולה להיכנס לפורום ולהגיד להן ש:

1. מה קרה לכן? זה כייף לגדל ילדים!
2. עדיף ללכת לייעוץ במקום לקטר.
3. אל תדברו בשמי - גם אני מגדלת ילד ולא קשה לי! נמאס לי שכל מי ששומע שאני אמא מייד עושה פרצוף משתתף בצערי ואומר "אוי, בטח קשה לך נורא".

כל התגובות לגיטימיות, גם אם הן לא ממש אמפתיות. אבל תגובה 3 ממש לא רלוונטית. די ברור שהפורום נפתח עבור אמהות שקשה להן ועבורן בלבד. די ברור שיש עוד מיליארדי אמהות בעולם וכל אחת מייצגת את עצמה.

הכתבה הנ"ל - כתבה קצרה ואוהדת על קהילת 'באופן טבעי'.
הכתבה נכתבה בידי גורם חיצוני, ולא בידי חבר/ה בקהילת האתר. לו היה כותב אותה חבר קהילה, היא היתה נראית ונקראת אחרת לגמרי (ועדיין היו בה הכללות, אבל הן היו מתקבלות בצורה אחרת).

[ניצן_אמ*]

קרוטונית, נניח שמחר יפתח דף בבאופן על טראומות מלידה קיסרית. לא סתם דף, דף תמיכה.
ואני אכנס ואומר "דווקא לי לא היתה טראומה כזאת קשה הקיסרי כשלעצמו, ויש הרבה לידות וגינליות הרבה יותר טראומטיות."
זה יהיה לא רלבנטי?
ואם תכנס אמא שילדה בואקום ותספר כמה היה לה קשה, תגובה נוסח "מי את בכלל? אנחנו לא מדברים עם אף אחד שלא ילד בקיסרי ולא מסבירים את עצמנו לאבני נגף"
עדיין בסדר?
ואז יצטרף מישהו שאשתו ילדה בקיסרי ויגיד שהוא ממש מרגיש את כאבה, אלא שגם כאבים אחרים... ובמקום לדבר איתו יבטלו את כל דבריו ויקראו לו "ראש מחלקת יולדות" ולאשתו "האחות הראשית".
עדיין מלבב?

מה הקטע??? אולי את מוכנה להסביר לי למה זה לגיטימי להתבטא ככה ולא לגיטימי לשאול שאלות?

[ניצן_אמ*]

בקשר ל2. אם את מתייחסת לדבריי, אני לא אמרתי שעדיף ללכת לייעוץ, ולא אמרתי לא לקטר.
את מוזמנת לבלוג שלי כדי להבין מה אמרתי ולמה התכוונתי עד הסוף.

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

_ואני אכנס ואומר "דווקא לי לא היתה טראומה כזאת קשה הקיסרי כשלעצמו, ויש הרבה לידות וגינליות הרבה יותר טראומטיות."
זה יהיה לא רלבנטי?_
אכן, זה לא רלוונטי - לא לאותו דף.
רלוונטי לדף אחר.

כל שאר הטיעונים שתיארת הם בעיני אסקלציה, אכן לא מלבבת, שקרתה בגלל התלהטות הרוחות - אני מניחה שאצל אלה שהביעו את מצוקתם עלתה תחושה (תחושה!) שמגיבים להם בחוסר אמפתיה או בחוסר תמיכה.

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

בקשר ל2. אם את מתייחסת לדבריי
לא רק לדברייך, לדברים של אחרים שעלו כאן.

[ניצן_אמ*]

אה.
אסקלציה.

אז זה בסדר.

[במבי_ק*]

אכן, זה לא רלוונטי - לא לאותו דף.

דווקא לדעתי - זה כן רלוונטי. זה חשוב לשמוע עוד קול, לא בהכרח עבור אלה שמשתתפים בדיון, אלא עבור אלה שיגיעו ויקראו אותו (או שקוראים ולא משתתפים)ויכולים להסיק שורה תחתונה אחת. למשל, בדף על בדיקות ואגינליות כל הזמן הרגשתי קצת דפוקה שאני לא מרגישה את מה שכל הבנות מספרות שהן מרגישות, ועשה לי טוב לדעת בשלב מתקדם של הדיון שיש עוד מישהי וחצי כמוני שממש לא אכפת לה מבדיקות ואגניליות, כולל כל הקונספירציות (אבל שמחתי לקרוא את הדף ולהרהר בזה). או - לא מזמן היה דף על ילדים במרווחים קטנים, ולי היה חשוב לכתוב שאני לא חולקת את אותם הקשיים של שאר האמהות, כי חשבתי על מישהי בהריון שני ברווחים קטנים, ורציתי שיהיה רשום שם שיש עוד חוויות. השיתוף הזה כן רלוונטי ולפעמים הוא גם חשוב. אבל מספיק לציין את זה ולהזמין את מי שרוצה לשמוע עוד לדף אחר או לדף בית או משהו. בטח אם זה דף תמיכה, שאז בכלל כדאי להיות עוד יותר רגישים, ואכן לשפה יש תפקיד מכריע בלייצר טקסט רגיש מספיק שגם יבהיר שיש חוויות אחרות, וגם יתן את הבמה לאלה שחולקים את הפגיעה שעליה מדובר בדף. אני חושבת שבד"כ זה נעשה כאן בצורה יפה ורגישה. (לא מחלקת ציונים, רק חולקת את דעתי ).

[ריש_גלית*]

_זה אומר שהפגיעה בקיבוץ היתה שיטתית.
אולי לא כולם חוו אותה באותה מידה, אבל כולם עברו במכבש שלה בוקר וערב, לא משנה מה ההורים שלהם חשבו.
איך יצאו משם, איך התמודדו עם זה - זו כבר תולדה של גורמים רבים נוספים._

אני כבר לא יודעת אם התגובה שלי תהיה שייכת לדיון שמתנהל פה אבל מה שקרוטונית כתבה מעורר בי רצון להחזיר את הדיון לדפקט הקיבוצי עצמו. רק כדי לומר ש לדעתי משנה מאוד מה ההורים שלהם חשבו_. מהניסיון שלי (נהיה פה בדף קטע של לנפנף בנתונים כמו מאיזה גיל ישנתי עם עוד חמישה תינוקות במקום לישון עם אמא ודווקא לא בא לי לנפנף (-; ) - זה בדיוק מה שהבדיל בין ילד לילד והשפיע הכי הרבה על _איך יצאו משם, איך התמודדו עם זה. כמובן, בשילוב של עוד הרבה דברים.
איך אמא שלי אומרת כביכול בצחוק - "בטח, אמא של ד' היתה אמא הרבה יותר טובה ממני, ובגלל זה עכשיו ד' רוצה לקנות בית בהרחבה של הקיבוץ (המופרט)". צחוק-צחוק, אבל זה לא מצחיק בכלל, כי אמא של ד' נתנה לה לישון בבית ההורים כמה שד' רצתה וזה לא הפריע לרגע לד' להיות הילדה הכי אהובה בקבוצה, והיום היא גרה בקיבוץ ליד ההורים שלה והאחים שלה - שהם לדבריה החברים הכי טובים שלה - וממשיכה לשים ז' על דעת הקהל הפוסט-קיבוצי-פוסט-טראומטי. ואולי המשך יבוא באיזה פוסט בבלוג הסודי שלי (-:

ומשהו קטן בקשר לדיון המוזר עצמו: זה די ברור שהרגישות הגדולה לשימוש או לאי-שימוש או לאופן השימוש בגוף ראשון רבים קשורה הדוקות לדפקט הקיבוצי, לא?

[אילה_א*]

רק כדי לומר ש לדעתי משנה מאוד מה ההורים שלהם חשבו
הבן זוג שלי הוא ניצול קיבוץ וניצול הורים מטורפים ניצול לינה משותפת(ישר מבית החולים לבית הילדים )וניצול להיות הילד הכי לא מקובל ולא אהוד והכי מרביץ בקיבוץ
ובאיזו הזדמנות שדיברו על הלינה הקבוצתית הוא אמר זה לא משנה איפה ישנת משנה לאיזה הורים הלכת אחרי הצהריים .
אני הרגשתי שאני לגמרי לא מסכימה איתו. ושהוא לא מבין כמה הרבה מהקשר עם ההורים מתבצע בלילה ובשעות שהנוכחות שלהם היא רק קיימת ולא ממש פעילה . מפתיע אותי לראות שיש עוד אנשים שחושבים כמוהו. אמא של ריש גלית למשל .

[נקודות_ורודות_אגדיות*]

תימי
אני שוכבת במיטה, צריכה פיפי וחושבת מתי לקום לעשות ותוך כדי עולה לי מה שכתבת פה...איזה עינוי הנפש...ממש אבל ממש בא לי לבכות.
מסכנות האמהות שמרגישות רגשי אשם על מה שהיה...
אולי היה כדאי לקרוא לכמה אימהות מהקיבוץ של פעם,להיכנס לדיון.
בתקווה שהוא יחזור לכוונתו המקורית (הדיון/גילוי הנפש).

[א.*]

אולי היה כדאי לקרוא לכמה אימהות מהקיבוץ של פעם,להיכנס לדיון.
בשביל מה? שואלת באמת.

[ריש_גלית*]

_ובאיזו הזדמנות שדיברו על הלינה הקבוצתית הוא אמר זה לא משנה איפה ישנת משנה לאיזה הורים הלכת אחרי הצהריים .
אני הרגשתי שאני לגמרי לא מסכימה איתו. ושהוא לא מבין כמה הרבה מהקשר עם ההורים מתבצע בלילה ובשעות שהנוכחות שלהם היא רק קיימת ולא ממש פעילה . מפתיע אותי לראות שיש עוד אנשים שחושבים כמוהו. אמא של ריש גלית למשל_

סליחה, אילה א, יש פה ספק-עוד-אי-הבנה (בהתאם לרוח הדף): גם אני חושבת כמו בן זוגך. לא שזה לא משנה איפה ישנת - ברור שזה משנה ואת צודקת בכל דברייך על הקשר עם ההורים בלילה וכו' - אלא שזה משנה מאוד מה היה היחס של ההורים ללינה המשותפת ולחינוך הקיבוצי בכלל. למשל, אם ההורים הבהירו לילדים שהשיטה תמיד צודקת, הגיוני להניח שהילדים הפנימו שההורים הם לא יצורים זמינים ומוטב להתחבר חזק לתחושת הבדידות כי זה מה יש. אבל אם ההורים נתנו לילדים הרגשה שזה בסדר לרצות את אמא ואפשר אפילו לישון איתה באותו הבית כדי להיות לידה - כי אז הילד מן הסתם יצא... קצת פחות רעוע בנפשו, אולי.

[אילה_א*]

טוב אמא שלו אמרהלי כתשובה לשאלה מאיזה גיל הוא היה בבית ילדים
ישר מהבית חולים ,את פשוט נותנת את התינוק , לא חשבת על זה .
והייתה מופתעת כשאמרתי לה אני לא נתתי שום תינוק ,את נתת אותו .
לפעמים נראה לי שכל שניה שהוא היה רחוק מהם רק היטיבה איתו
והרסה לפסכולוגית שנת פנסיה

[אילה_א*]

את חושבת שהקשר שלך עם הילדים שלך היה יכול להיות דומה אם היית מקבלת אותם בשבע בבוקר ומוסרת אותם שוב כשהם הולכים לישון ?

[לילה_טוב*]

זה די ברור שהרגישות הגדולה לשימוש או לאי-שימוש או לאופן השימוש בגוף ראשון רבים קשורה הדוקות לדפקט הקיבוצי, לא?
בדיוק.
על זה הדיון המעגלי. "אנחנו" שונאים להיות כמו כולם. זה הדפקטים שלי!! הלו!! אל תנכסו לעצמכם גם את הדפקטים שלי!! עוד פעם אתם רוצים שאהיה כמו כולם? אבל אני מיוחדת! אלא שמה לעשות, באמת יש לנו כמה סימפטומים משותפים, וזה אחד הבולטים שבהם, שזה ממש עושה לנו רע להיות כמו כולם.

[לילה_טוב*]

עוד משהו בקשר לרלבנטיות. אני חושבת ששתי הטענות: גם בעיר ילדים סובלים ו - הילדות בקיבוץ היא לא רק סבל, שתיהן קשורות לעניין ומהוות פוטנציאל לדיון מעניין ולהעמקה והבנה של הנושא, גם למי שמתנגד להן.
הן פתח והזדמנות להציץ אל המורכבות של החיים. אפילו בתיאורים הקשים של יש כמה נקודות אור ( כמו החופש והטבע), למשל. או כמו שאומרות אחרות, היה לי גם קשה וגם דברים אחרים. ואני מניחה שזה נכון לרובנו. וזה מאיר את הדיון מכיוון אחר, אולי קצת אופטימי יותר.
אותו הדבר עושה הטיעון השני, שמתגרה קצת: מה ההבדל בין הסבל שלכן לסבל של אחרים, למה לייחד לזה דף נפרד?
ייתכן מאוד שלאחר בירור מעמיק יתברר שהסבל שונה, אבל הדיון הזה לא מיותר והוא בהחלט רלבנטי ומאפשר להגדיר באמת - מה בדיוק ההבדל, והאם הוא קיים, והאם הוא כל כך מהותי.
והוא יכול גם להיות פתח למחשבה כמו - וואלה! יש סבל גם במקומות אחרים. אז אולי אני לא הכי, או לא כל כך, או לא רק מסכן כמו שחשבתי.
נכון שבשלבים מסוימים של הכאב, כשרק מתחילים להוציא אותו, כמו שכתבו כאן, עוד קשה להפיק תועלת מנקודות המבט הקצת שונות האלה, אבל בהמשך התהליך, הן בהחלט יכולות להועיל.

[ניצן_אמ*]

לילה טוב, תודה תודה תודה!
מבחינתי הפלת את הכל למקום.
אם נוקיע את היולדת בואקום, איך נדע מה ההבדל (אם יש) בינה לבין היולדת בקיסרי?

[זהבי_ת*]

חשוב לדעתי להעלות למודעות את מה שקרה באמת שם.
בעיקר כי שנים על שנים שהחינוך בקיבוץ נחשב למוביל, לטופ (עד היום "סמינר הקבוצים" "אורנים" הם מהמוסדות המובילים בחינוך ומקורם בתנועה הקבוצית.)

ללא ספק זה היה מקום מאד מאד חשוך ורע לילדים, לתינוקות.
וכן- יש לזה פאן יחודי אפילו בהיסטוריה האנושית (כמו שיש פאן מיוחד לאנשים שעברו את השואה, פאן מיוחד למי שחווה קרבות קשים וכו')
יש די הרבה מחקרים מכל מיני כיוונים על השפעת גדילה במוסדות ובבתי יתומים על נפש הילדים שהיו שם.

היה שם רע ומי שלא היה שם- לא בטוח שיכול באמת להבין עד כמה זה היה נורא.

הייתה שם התעללות, כתישת העצמי, גן עדן לסוטים, לילדים לא הייתה פרטיות ומחקרים על אסירים מראים שהדבר הכי קשה לאסירים זה חוסר הפרטיות... לא הייתה שם פרטיות.... היו לילות בודדים ומפחידים ללא מבוגר (או מבוגר לא רצוי...)
לא היה פיקוח וקבוצת ילדים הייתה נתונה לחלוטין בידיים של מי שעבד שם ובד"כ בסיטאציות של מוסדות- הרבה מאד אכזריות ואלימות יוצאת מאנשים המטפלים.... (כל מי שעבד בקבוצות ילדים מכיר את תחושת חוסר האונים של המבוגר והטינה שחשים כלפי ילדים כשדברים יוצאים משליטה והם תמיד יוצאים מתישהו)
אי אפשר לתאר בעצם כי החוויה כל כך עצומה.

כדי לרפא- יש צורך לראות שזה קיים. שקיים המקום המאד פגוע הזה שעבר דברים מאד קשים.

כדי לרפא ,מה שדרוש זו הסתכלות בהירה וחומלת:
זה מה שהנשמה שלי בחרה לעבור כאן.
וכל זה מצמיח אותי.

מה שקרה כבר קרה.
מה אני עושה עם זה- זו כבר הבחירה שלי.
האם אני לוקחת את זה למקום של קורבן זועם ונוטר
האם אני משתמשת בזה כמקור לצמיחה אדירה....

[זאב_ב*]

אורח החיים הנפוץ בקרב תרבותנו מביא לכך שרבות בוחרות להתפשר על טובתן וטובת צאצאותיהן.
וכך אורח חיים זה מביא את ההורים לבחור בשיטות גידול וחינוך אחידות ומוכוונות מטרות מסוימות על מנת שהצאצאות יהיו מותאמות לאורח החיים הזה ויאפשרו להורים להמשיך באורח חיים זה בהווה.
האחידות אצל הצאצאות מושגת בחיתוך איברי מין לכלל התינוקות הזכרים, הכנה לעולם קר ומנוכר, הדגשה של היררכיות (גיל, זוויג, סדר משפחתי, דירוג חברתי, גזעי, לאומי, מין- מותר האדם מן הבהמה), האכלה באמצעות פיטמה אחידה במזון תינוקות מנוסחא אחידה, הכוונה והדגשה מגדרית, העסקה אחידה ומשעממת באמצעות סרטים וצעצועים, סידור שעות שינה ועירנות, התייחסות לגוף לאברי המין ולהפרשות, מבנה משפחתי המנותק מהקהילה, ושילוב במוסדות.
אני סבלתי ועודני סובל מהשלכות התאמתי הכפויה לתבנית
רבות סביבי סבלו ועודן סובלות מהשלכות של התאמתן הכפוייה לתבנית
אני חושב שההשלכות - הדפקט, הן קיבוציות . קבוצה המכילה רבות מבנות התרבות שלנו גם אם גדלו במקומות שונים.

גדלתי גם בבסיס צבאי שבו שטחים פתוחים נרחבים, בטחון ומטרה משותפת כמו בשיש לדעתי בקיבוץ ותא משפחתי המתנהל בצורה דומה להתנהלות התא המשפחתי בעיר.


הבחנתי שלעיתים אנשים הנתקלים באדם אחר השונה מהם מאוד וניתן להגדירו בגבולות ברורים ובשמות וכינויים - נוהגים לשפוט את אורח חייו, וכך כמו בהתנהגות כלפי קבוצה גם כך נמנעים מלהתמודד עם אורח חייהם האישי-
מנסיוני הקבוצתי- איתרא מזלי ואני בן, יהודי, לבן, ושייך למשפחה ציונית ממסדית ואמידה- אז מתוך מעטה עליונות מוכתבת בתרבותנו, הגדרתי והגבלתי ושפטתי והתנשאתי וריחמתי על השונים והשונות.
מנסיוני האישי - זה לא נעים להיות מוגדר ומוגבל על ידי מישהו אחר בשמות וכינויים

[בר_עדש*]

מאיפה אתה יודע? אני אשמח לשמוע סימוכין לזה.
טוב, גם אני מסתמך _על מידע לא מדעי בעליל שקשור באופן שבו גדלו ילדי הבניין שלי, ילדי הגן שלי, ילדי בית הספר שלי, וסיפורים של הוריי על הורות של חברים שלהם.
כנראה הכרנו אנשים שגדלו בשכונות אחרות.
ברור שהיו משפחות דפוקות, ולא מעט מן הסתם (בדיוק כמו היום), אבל הן היו רחוקות מלהיות הרוב. ונכון שהיו נשים מוכות (כנראה יותר מהיום, כי היתה הרבה פחות מודעות לתופעה) אבל לא ברוב המשפחות. ובודאי שהכאת נשים או ילדים לא היתה בנורמה (ובדרך כלל הוסתרה בתוך המשפחה).

וזה מה שמייחד את הקיבוצים - שלא רק שנטישת הילדים לא נחשבה חריגה וראויה להסתרה, אלא היתה נורמה גלויה ומחייבת, עד כדי כך שהורים שלא רצו לנטוש את ילדיהם נאלצו לעזוב את הקיבוץ.

[תמרוש_רוש]

למה רוב האנשים אינם קוראים (את ההתחלה):

_אני קיבוצניקית בלינה משותפת מגיל 3 חודשים. ברור שאני מסכימה עם הזוועה שבעניין, אבל משהו אומר לי שאם היו מצלמים בתים וגנים עירוניים, המצב היה לא הרבה יותר חיובי.

בקיבוץ עשו

באופן מוקצן

את שנעשה עד היום בהרבה בתים[/b]_

הציטוט של דליתוש, ההדגשות שלי.

זה המסר המקורי, והוא בעיני ברור וצלול, וכל המוסיפה גרעה, במידה מסוימת.

[תמרוש_רוש]

אין פה בכלל ויכוח על להסכים או לא להסכים. אין לי יכולת לנקוט עמדה, כי לא הייתי שם. אבל לדעתי זה עשוי להיות נכון.

אם זה נכון, אז:
כמה מהדברים שנעשו ושקרו במסגרת הלינה המשותפת היו הקצנה של דברים שהיו (ועודם) שכיחים גם בשכבות אחרות, רחבות יותר, של החברה. משום כך, משום ההקצנה הזאת, הם בו זמנית גם ייחודיים, עם מאפיינים ייחודיים והשלכות ייחודיות, אבל גם "לא יחודיים" במובן שהם חלק מרצף כללי יותר, רק על הקצה היותר החמור של הסקאלה.
ואם נבדוק בשבע עיניים את החלקים המתונים יותר של הסקאלה, אולי נוכל למצוא שם תוצאות דומות במהותן, רק בווליום קטן יותר, לצד תוצאות שיהיו שונות מהותית.

<חבר שלי גדל בניו-זילנד, בחברה לא קיבוצית בעליל. הנוהג שם היה (או עדיין ישנו) שההורים, בגיל מסוים (צעיר מאוד), סוגרים את הדלת של חדר הילדים/התינוקות והולכים לישון, ולא פותחים אותה עקרונית עד הבוקר. לא משנה מה. הנה דוגמה למעשה שהוא על אותה סקאלה של ניתוק מההורים בלילה, באותו רצף, פחות קיצוני או יותר קיצוני מאשר הלינה הקיבוצית, ובלי המרכיבים הנוספים של כנופיה של ילדים אחרים ומטפלות אחרות וכל השאר>

[תמרוש_רוש]

ואם הדברים שנעשו במסגרת הלינה הקיבוצית היו לא רק יחודיים, אלא גם נקודה אחת על רצף כללי יותר, אז אפשר לתת את הפרספקטיבה הזאת.

[תמרוש_רוש]

ועכשיו סוף סוף אמרתי - פחות או יותר בשלמות - את מה שרציתי להגיד.

לילה טוב

[בשמת_א*]

אולי היה כדאי לקרוא לכמה אימהות מהקיבוץ של פעם,להיכנס לדיון.
אני שוב ממליצה על הספר של גינה גלי. שם האמהות מהקיבוץ של פעם מתראיינות אצל גינה, בדיוק על זה.

[בר_עדש*]

ואם הדברים שנעשו במסגרת הלינה הקיבוצית היו לא רק יחודיים, אלא גם נקודה אחת על רצף כללי יותר, אז אפשר לתת את הפרספקטיבה הזאת.
אבל להתיחס בדיוק לדברים האלו למעלה (אפרופו למה אנשים אינם קוראים). זה בדיוק מה שמפריע - לנסות לשים את החוויה של לינה משותפת ב פרספקטיבה.
זה כמו להגיד לאדם שהיה ילד מוכה שמה שהוא חווה לא היה יחודי אלא רק נקודה קיצונית על הסקאלה משום שכמעט בכל משפחה הילדים חוטפים פליק מדי פעם, או לפחות פעם או פעמיים בחייהם. מבחינה אקדמית - זאת נקודה ראויה, אבל לא ממש במקום ובהקשר המתאימים.

כבר כתבתי למעלה שנקודת מבט סוציולוגית זאת אמירה סבירה, אבל מבחינת החוויה של הילד (וגם של ההורה, לדעתי) יש הבדל עצום בין ללכת לגן "נורמטיבי" למשך חמש שעות ביום, לבין להיות בו 20 שעות ביום (כולל לינה).

[laly*]

בקיבוץ חוייבו כולם לנהוג לפי התקנון. הורים שסירבו או ניסו לפעול אחרת נאלצו לעמוד למשפט/בירור בפני וועדת חינוך. או לעזוב.

ההבדל והייחודיות של הקיבוץ מתגלם בהגדרה הבסיסית שלו. שימו לב...
"הקולקטיב".
וזה מגדיר את אופי החינוך. כולם אותו דבר. מהתחתונים ועד לחום המים במקלחת ושעת השינה והיקיצה.

לכן אני מבינה את דליתוש וכבר יום שלם מנסה לחשוב איך לענות לה, מבלי שכל הסנגוריות יקפצו להגנה, יעלבו ממני, ינסו להעליב אותי, לא יודו בזה, ויסיטו את הדיון למקומות מיותרים.

דליתוש יקירתי:
זה שאת חווית אחרת, הוריך פעלו אחרת או חשבו אחרת. הנזק שנעשה לך היה מזערי. חווית גם את היופי, זה מובן. אני מבינה.

לא נכליל אותך אבל תביני? עצם העובדה שגדלת שם. הוריך היו שם. ננטשת בבית התינוקות מגיל שלושה חודשים עושה אותך חלק מ"הקולקטיב". חלו עליך כל החוקים,הנדרים והתקנונים של התנועה הקיבוצית. בוורסיה זו או אחרת. איחוד, מאוחד או שומר צעיר.
יקירתי, את תוצר. את "האדם החדש". את חלק מניסוי חברתי מתועד. מתוארך. מודגם. לצערי (ואולי גם קצת בסתר ליבך ) לצערך....

חשוב להבין שזה שונה מכל מה שקרה למשפחה זו או אחרת, במדינה זו או אחרת,אלא אם, חוקי המדינה קבעו שכך צריך לנהוג. בחוקה. ובבתי המשפט.

הקיבוץ היה כמו מדינה לעצמו. כולל שיפוט מהיר של סוטים מן הדרך ומן הקודים המוסריים והנורמטיביים שהיו שם. הלו? לא קראו למשטרה. סגרו בבית. במזכירות.גם לפדופילים....

חברה מובדלת ונבדלת, עם מערכת שלמה של חוקים . לא שום משפחה או קהילה שהיציאה והכניסה אליה תלויה בהחלטה. היה מאד קשה לעזוב. כל מי שניסה הופחד ."קשה בחוץ" "איך תסתדרו" וכדומה. שלא לדבר על מי שנולד והוליד שם. איך יעזבו ולאן? צ'קים הם לא ידעו לכתוב. חשבון בנק? כסף? הצילו!

זה נושא עצום. ומי שלא היה שם, או ערך מחקר עומק, לא יבין את עוצמת האימפוטנציה שנוצרה שם. לעומת זאת יוצאי קיבוץ תיפקדו מעולה במערכת. הם חונכו והותאמו לכך.

וכמובן שהיו יוצאים מן הכלל, כמו בכל סיטואציה. אבל ההכללה מתבקשת מעצם קיומו של הרעיון הקיבוצי.

ומה עושים עם זה? השלב הראשון הוא להכיר בזה. ולכאוב ולצעוק עד לשמים. אם כך מרגישים. ולהיות מסוגלים להגיד את זה, מעל כל במה למרות שתמיד יהיו כאלו - גם כאלו שהיו שם - שינסו למזער וליצור דיסוננס. ואח"כ לנסות להחלים. בכל דרך אפשרית. כולל ליצור סרטים קיצוניים, תערוכות על ההתעללות המינית בבתי הילדים,תביעות כנגד הקיבוץ והרעיון. והתלהמות ריגשית מעל דפי האינטרנט.

אני מודיעה כאן, מעל דפי האתר,שאני לא מבקשת הנחה על גבינה לבנה במכולת כי הייתי בקיבוץ..
וגם לא הנחות על מה שאני כותבת. לא צריך. אני ממש, אבל ממש בעלת אמצעים לעמוד מול כל קינטור טיפשי. לעומת זאת אני ממש מעריכי את עצמי, וכל הכבוד לי על האומץ לספר ולדבר על זה. ולהדוף את כל המפלצות והשדים שמנעו ממני לדבר על זה עד לתקופה האחרונה.הם נישארו מאחורי השיחים בשבילי הקיבוץ בלילה. בדרך לחדר של אמא.
אני הצלחתי לעזוב.

[תמי*]

כמי שגדלה בבית חם ואוהב ולא בקיבוץ, אבל נשואה לקיבוצניק (לשעבר) ויש לי הרבה חברים
שבעברם גדלו בקיבוץ- יש לי שאלה:
במה לדעתכם מתבטא בחיים, בגידול הילדים, בהורות, הטרואמה הזו של ליגדול בבית ילדים?
איך אפשר לאפיין בהתנהגות עכשוית את אותה הטרואמה?
האם היום אתן/ם מתנהגות/ים באופן מסויים שכנראה מקורו בסיוט ההוא?

[דליתוש_ב*]

ללי יקירתי, קראתי, עשה לי טוב, בינתיים רק ו ומילים אח"כ...

[מא*]

תשובת עריכה: נראה לי שהדף הזה מאונדקס ב:
מדור מיטה משפחתית
מדור לבטים ורגשות
מדור בית ויישוב

[זהבי_ת*]

תמי שלום.
שאלתך הפשוטה :
במה לדעתכם מתבטא בחיים, בגידול הילדים, בהורות, הטרואמה הזו של ליגדול בבית ילדים?

גרמה לי לנסות ולהשיב.

קשה להשיב על זה . זה גדול מדי

כל דוגמא שאני חושבת להביא (שבצורה מצמררת מאד דומה למה שאני שומעת מאחרים, כולל מה שללי כתבה כאן,)
לא באמת יכולה להראות מה שבאמת היה .
זה תמיד מעט מדי וקטן מדי.

כשהייתי מאד צעירה, יצאתי לשנת שירות ואני זוכרת שכאשר הייתי חוזרת לקיבוץ לסוף שבוע אחת ל... היו שואלים אותי תמיד: "נו איך שם, את נהנית?"
ואני הייתי מנסה לסכם שלושה שבועות שמורכבים מכל הרבה רגעים- חלקם נפלאים, חלקם נוראים, מתוחים, מצחיקים ובסוף הייתי אומרת: כן ממש כיף.....

איך להעביר מה שהיה שם.
זה לא היה אירוע חד פעמי, משהו , כמו מלחמה שהתחיל ונגמר, אלו היו החיים שלנו.
ורוב הטראומות הקשות קרו כשהיינו בגיל שבכלל אי אפשר לזכור במילים והגיון כי היינו בני יומיים-שלושה....

ואם אי אפשר להעביר מה היה, גם קשה להעביר איך זה מתבטא כיום.

אבל זה מתבטא במליון אופנים ואולי לכן חשוב באמת להעלות את המודעות לאימה והזוועה על פני השטח כי המודעות הזו מאפשרת בהירות רבה יותר לגבי מה מנהל את חיי היום.

[laly*]

תודה זהבית.
בניגוד לדעותי המוצקות בנושא הטראומות הקולקטיביות שחוו ילדי לינה משותפת, את הביטוי שלהן קשה להכליל. אצל כל אחד שגדל שם זה יוצא החוצה אחרת. אני מזהה קיבוצניק/ית מקילומטרים. להגיד איך, זאת לא אדע. יש אולי סוג של אטימות ריגשית (לכאורה). מן סוג של הדחקה מאד מאסיבית. סברס נו... קשוחים מבחוץ ורכים מבפנים. משרתים בסיירת וכותבים שירים נוגים למגירה...
ומאד לוקחים בחשבון את הסביבה. מנסים לרצות. ויראים מסמכות. אולי. נקודה מעניינת למחשבה. זהה את הדפקט הקיבוצי.

[דליתוש_ב*]

ללי, יש דברים שאני רואה אחרת ממך... בכל מקרה, אני חושבת שהבעיות שלי עם דיון בנושא מתחילות שאנשים שלא חיו בזה, מתערבים בשיחות קיבוץ...
באינטרנט אי אפשר אחרת, אז כנראה פשוט עדיף לי להמנע מלהכנס לדפים כאלו וזהו.

ממש ממש שמחתי לקרוא שכתבת:
_אני ממש, אבל ממש בעלת אמצעים לעמוד מול כל קינטור טיפשי. לעומת זאת אני ממש מעריכי את עצמי, וכל הכבוד לי על האומץ לספר ולדבר על זה. ולהדוף את כל המפלצות והשדים שמנעו ממני לדבר על זה עד לתקופה האחרונה.הם נישארו מאחורי השיחים בשבילי הקיבוץ בלילה. בדרך לחדר של אמא.
אני הצלחתי לעזוב._

[תמי*]

מצטערת אם אני מתערבת, אבל בכל זאת, הדיון כאן פתוח -(דפי אינטרנט) אבל אם אני מפריעה -אין בעיה אני בחוץ.
אני שואלת כי את ילדי מגדל גם אביהם , חברי אהובי, ואני רואה לעיתים כשאני מסוגלת מעבר לעיפות
שהנטיות שלנו קצת שונות.

[חלוקית_נחל*]

_לעומת זאת אני ממש מעריכי את עצמי, וכל הכבוד לי על האומץ לספר ולדבר על זה. ולהדוף את כל המפלצות והשדים שמנעו ממני לדבר על זה עד לתקופה האחרונה.הם נישארו מאחורי השיחים בשבילי הקיבוץ בלילה. בדרך לחדר של אמא.
אני הצלחתי לעזוב._

[ג''ימס_בונד*]

היתי אומרת שבניק של הדף הזה יש משהו אלים...והרבה הרבה כעס..."דפקט קיבוצי?..." זו הרי קללה.

[ננסי_בוסטון*]

וואי וואי... איזה דיון מתחולל כאן!
הדיון הזה מעסיק אותי כבר הרבה זמן. אני גם שורדת של הלינה המשפחתית וסבלתי שם המון. למעשה, הדחקתי את כל מה שקרה לי (בגן בעיקר). למרות שהלינה המשותפת הופסקה בקיבוצי כשהייתי בכיתה א, המשיכו להתעלל בי עד לגיל הרבה יותר מאוחר. בצבא בפעם הראשונה בעצם הייתי עצמאית לגמרי. לא הייתי ביחד עם בני הקיבוץ, לא היה מי שידאג לספר ולהזכיר את כל הדברים הסוטים שהם עשו לי (והם ידעו וזכרו הכל). בצבא זאת היתה הפעם הראשונה שהייתי עצמאית במלוא מובן המילה, בלי שאף אחד מכיר אותי או את ילדי השכבה, רק אז הכל התחיל לצוף...
שנים שלא זכרתי כלום, לא היו לי שום זכרונות מן הילדות, אפילו שעבדתי באותו הגן שבו הכל קרה. אך למרות השהייה הרגילה שם לא יכולתי לזכור כלום מהתקופה שאני גרתי שם. לא באיזו מיטה ישנתי, לא באיזה חדר הייתי, שום כלום. עם השנים אני מתחילה לחבר את הזכרונות ביחד לאט לאט, ואלו הם זכרונות מאוד לא נעימים.
עם השנים למדתי שאני לא הייתי היחידה שסבלתי מהתעללות כזאת היו גם אחרים מבוגרים ממני, ולא, זה לא מנחם אותי לדעת את זה. אני גם יודעת שהדור שלי (שנות השבעים) לא היה הראשון, או היחיד שעבר התעללות (אני מקווה שעם השינויים שחלו בקיבוצים אז לפחות יהיה האחרון). על פי ספר שאחד מבני המשק שלי לשעבר כתב, אני יודעת שכשהוא גדל בשנות ה30 וה40 הוא עבר התעללות גם כן. מה שאותי מזעזע במיוחד זה שהילדים שהתעללו בו היו ההורים של אלו שהתעללו בי.... צירוף מקרים?
אשמח להתדיין עוד על הדפקט הזה. אני עדיין סובלת מיני שריטות כתוצאה מן השיטה האיומה הזאת שאני עוד מנסה להתגבר עליהם. אשמח לשמוע על חוייות, מחשבות ותהיות. מכיוון שאני מתגוררת בחו"ל, אין לי עם מי לדבר על הנושא הזה, iזר לעולם לא יבין זאת. תודה

[ג''ימס_בונד*]

ננסי, איזה סוג של התעללות עברת?.

[ננסי_בוסטון*]

מבחינת ההתעללות שאני עברתי, זה היה הכל. מינית (על-ידי ילדים אחרים בלינה המשותפת), פיזית (שוב פעם הילדים, גם בגילאים היותר מאוחרים עד כיתה ז היו מכים אותי, בועטים, מרביצים, אם "הפרעתי" להם), נפשית (הייתי השעיר לעזאזל ומנודה חברתית לא רק של השכבה שלי, אלא גם לשתי השכבות גם מעלי ומתחתי).
אם זה מתאים לדיון כאן, אני יכולה לפרט עוד.

[דליתוש_ב*]

ננסי יקרה, לא משנה באיזה דף, מתאים שתמשיכי @}