האם כעס רלוונטי בגידול ילדים

ממ*
הודעות: 1322
הצטרפות: 11 ינואר 2006, 19:32

האם כעס רלוונטי בגידול ילדים

שליחה על ידי ממ* »

כל מציאות פנימית היא בסדר בהגדרה. אין משטרת מחשבות.

אוי, כמה קשה אני צריכה לעבוד כדי להפנים משפט כזה. אני כזאת אידיאליסטית--הכול אצלי נשפט כרווי בערכים, אפילו התכנים הנפשיים :-P.

אבל בתור התחלה, אני מציעה לקבל את עצמך עם הכעס. (כאן מתאימים הכלים של עירית - חמלה, הבנה, אהבה עצמית).
אנסה בכל כוחי. אוי.

השלב הבא יכול להיות להכיר בכעס, ואז - לנסות לחכות עם התגובה כדי לצאת מהמעגל האוטומטי. שבריר שניה בהתחלה. שניה. שתי שניות.

הבעיה אצלי היא שעל אף שהמודעות העצמית שלי גבוהה, קשה לי מאוד לשלוט בכעס, דאגה ושאר רגשות עוצמתיים. אני בדרך כלל די מאופקת, אבל בפנים אוכלת את עצמי.
אני חיה ברמת מתח גבוהה מדי. לכן אנסה ליישם את העצות הטובות שלך, תמי, גם על זה. על תחושת המתח הגבוה.

הרוב המוחלט של המצבים בחיים לא מצריכים תגובה מיידית שלא יכולה לחכות כמה שניות. יש כל הזמן שבעולם להרגיש ולהגיב. חשיבה שלפיה מה שלא יקרה מיד לא יקרה לעולם או שמה שקורה עכשיו הוא מה שקרה ויקרה תמיד זו חשיבה ילדותית, שאין בה תפיסת זמן.

נכון מאוד. אני מיישמת את זה בעבודה. אני משתלדת להמתין 24 שעות לפחות להגיב למהלך שנראה לי לא סביר או לא אתי או סתם מרגיז. יש קולגה אחד שאיתו זה לא עובד. אבל הוא מרגיז אובייקטיבית וקשה לעמוד בהתשה שהוא יוצר.
יעלי_לה
הודעות: 4315
הצטרפות: 08 ספטמבר 2005, 09:00
דף אישי: הדף האישי של יעלי_לה

האם כעס רלוונטי בגידול ילדים

שליחה על ידי יעלי_לה »

_אבל בתור התחלה, אני מציעה לקבל את עצמך עם הכעס. (כאן מתאימים הכלים של עירית - חמלה, הבנה, אהבה עצמית).
אנסה בכל כוחי. אוי._

עצתי - תנסי בלי שום כוח בכלל. ובלי אוי.
זה ממש חשוב.
פשוט הפוך מהלך הרוח שבו כתבת את זה.
זו הרפיה. שחרור. נשימה.
לא כוח בכלל.
יעלי_לה
הודעות: 4315
הצטרפות: 08 ספטמבר 2005, 09:00
דף אישי: הדף האישי של יעלי_לה

האם כעס רלוונטי בגידול ילדים

שליחה על ידי יעלי_לה »

בעיניי לקבל את זה עצמך ברגעים שאת כועסת עליה זה ממש הצעד הראשון הכי חשוב.
אני ממש קוראת במילים שלך כעס עצום על עצמך. וכל עוד זה ככה יהיה לך קשה מאוד לשים שם רגשות אחרים, אלה שאת רוצה באמת.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

האם כעס רלוונטי בגידול ילדים

שליחה על ידי בשמת_א* »

וואו תמי את נהדרת! אני מדמיינת אותך מיד עם נצנצים ופונפונים. תודה על הדיוק והחוכמה
מצטרפת גם אני.
(ממ, תמי עם הדגש על הרגשות ואני עם הדגש על המעשה, שתינו חותרות לאותו מקום: אהבה, קבלה עצמית, יחס אוהב כלפי עצמך, להיות טובה לעצמך, כל הרגשות מותרים, והכעס הוא פשוט תגובה מאוחרת לזה שבשלב קודם איבדת קצת את עצמך, לא דאגת לעצמך מספיק. אז כשאת כבר כועסת, תקבלי את עצמך, וכשאת יכולה - תדאגי לעצמך כדי שצרכייך ייענו ולא תצטרכי להתמודד גם עם הכעס המתיש הזה...)
ממ*
הודעות: 1322
הצטרפות: 11 ינואר 2006, 19:32

האם כעס רלוונטי בגידול ילדים

שליחה על ידי ממ* »

ממ, תמי עם הדגש על הרגשות ואני עם הדגש על המעשה, שתינו חותרות לאותו מקום: אהבה, קבלה עצמית, יחס אוהב כלפי עצמך, להיות טובה לעצמך, כל הרגשות מותרים, והכעס הוא פשוט תגובה מאוחרת לזה שבשלב קודם איבדת קצת את עצמך, לא דאגת לעצמך מספיק. אז כשאת כבר כועסת, תקבלי את עצמך, וכשאת יכולה - תדאגי לעצמך כדי שצרכייך ייענו ולא תצטרכי להתמודד גם עם הכעס המתיש הזה...

תודה. וגם תודה ליעלי'לה.

אני מודה שהדגש על המעשה יותר ברור לי, והקשר בין הקבלה העצמית לזו של אחרים מופשט לי מדי.
  1. אני מכירה יותר מדי אנשים שטובים לעצמם מאוד ולא טובים לאחרים...
  2. העבודה מהחוץ לפנימה התגלתה לי במשך השנים כבת השפעה יותר גדולה על החיים מאשר ההיפך.
דניאלה*
הודעות: 1197
הצטרפות: 21 ינואר 2002, 15:27

האם כעס רלוונטי בגידול ילדים

שליחה על ידי דניאלה* »

_בעיניי לקבל את זה עצמך ברגעים שאת כועסת עליה זה ממש הצעד הראשון הכי חשוב.
אני ממש קוראת במילים שלך כעס עצום על עצמך. וכל עוד זה ככה יהיה לך קשה מאוד לשים שם רגשות אחרים, אלה שאת רוצה באמת._
מסכימה מאוד.
אני מוצאת שמאוד חשוב לקבל את הרגשות - גם שלנו וגם של הילדים - ולהפריד בין הלגיטימיות של הרגשות לבין זו של המעשים.
כל רגש הוא לגיטימי, אך לא כל מעשה
תמי_גלילי*
הודעות: 2628
הצטרפות: 17 מרץ 2006, 17:18
דף אישי: הדף האישי של תמי_גלילי*

האם כעס רלוונטי בגידול ילדים

שליחה על ידי תמי_גלילי* »

ממ, אני בעד מה שעובד בשבילך. מהחוץ פנימה עובד הרבה פעמים גם בשבילי.
אפשר גם לנסות את הצעדים המעשיים שהצעתי בלי הקבלה העצמית. לא אחת הכרחתי את עצמי להגיד את המשפט הזה, ודרך האמירה הגעתי לרגש העמוק ולא להפך.

הקשר בין הקבלה העצמית לזו של אחרים מופשט לי מדי.
אני אנסה להסביר בקצרה - הסברים מפורטים נתתי בדף האבל על טראומות ילדות, ועירית נותנת בדפים שהיא כותבת בהם.
הנה התיאוריה:
כשאנחנו תופסים רגש כמסוכן, נוצרות הגנות שמטרתן לא לאפשר להרגיש אותו.
ההגנות האלה נכנסות לפעולה כשיש טריגר שמאיים להקפיץ את הרגש החוצה, והן מפעילות אותי.
ההגנות האלה נוצרו בזמן מסוים שבו הן היו נחוצות ויעילות, אבל הן ממשיכות גם להווה שבו כבר אין בהן צורך, ואדרבא - הן מזיקות.
כשאני מתקשה לקבל רגש, זה בגלל ההגנות האלה. הן יספקו לי רציונליזציות שנראות מאוד נכונות באותו רגע, אבל המקור שלהן הוא רגשי.
למשל, כילדה, היה לי קל יותר להרגיש שאני לא בסדר כי אני כועסת, מאשר להבין שלא מקבלים אותי כמו שאני.
יש כאן מעגל קסמים: כשאני מקבלת את עצמי, אני חודרת דרך ההגנה הזו. אני בעצם אומרת לחלק המתגונן בי, אני לא מאמינה לך, ומאפשרת לעצמי לשים אותו בצד (בהדרגה). מצד שני, כשאני חודרת דרך ההגנה הזו, היא מביאה ליותר קבלה עצמית. וההפך הוא הנכון: בכל פעם שאני לא מקבלת את עצמי ומתגוננת, אני משאירה את ההגנה על כנה. אני מתנהגת כאילו היא עדיין נחוצה ורלוונטית.

איך זה משפיע על אחרים? כי כשמתפוגגות ההגנות, רואים את המציאות עם פחות פילטרים. ואז, אפשר באמת לראות את מי שמולי ולהגיב לה. תחשבי על מסך שקוף שמוסט לצדדים, או על פילטר בצבע שמזיזים מהתמונה. וכשאני רואה את מי שמולי כמו שהוא, כשהוא לא משמש טריגר בשבילי (סוג של החפצה, כשחושבים על זה), אני יכולה להגיב אליו נטו וכמו הבוגרת שאני. אפשר בחמלה, אפשר בכעס שלפעמים גם הוא מתאים. בכל מקרה, אם התגובה היא למציאות חיצונית, הפוטנציאל להיות תגובה בונה גדול יותר מאשר אם אני מגיבה בכלל למשהו אחר.

עכשיו, גם בלי שהתיאוריה הזו נכונה בהכרח כמו שהיא, אני מצאתי שהיא יעילה מאוד.
אז הנה עוד הצעה: אל תתחילי מקבלה עצמית מופשטת. תתחילי רק בהתבוננות.
את לא חייבת לקבל את כל זה. מספיק שרק תטילי ספק במה שאת חושבת באותו רגע. זה הכל. רק ספק. רק להביא בחשבון את האפשרות, שמה שאת רואה באותו רגע הוא לא המציאות.
מה דעתך?
תמי_גלילי*
הודעות: 2628
הצטרפות: 17 מרץ 2006, 17:18
דף אישי: הדף האישי של תמי_גלילי*

האם כעס רלוונטי בגידול ילדים

שליחה על ידי תמי_גלילי* »

הצד הפיסיולוגי החביב עליי:

אני מוצאת שמאוד עוזרת לי התפיסה שכל המציאות הפנימית שלי היא פיסיולוגית, כולל המחשבות והרגשות. נדמה לי שכבר כתבתי כאן בדף אחר - זה סוג של מדיטציה, שעוזר לי להבין שהמחשבות הן לא אני, לא להיקשר אליהן ולא להאמין שהן משקפות מציאות במדויק. איך הדימוי שאוהבים לתת בקשר למדיטציה? כמו עננים שחולפים על פני השמיים. כמו עננים, כך המחשבות הן אקראיות וחולפות.

נתיבים עצביים במוח ומטפורות:
מבחוץ פנימה זה יעיל, כי אחרי המעשים נמשכים הלבבות, לגמרי. אם הרגשות והמחשבות וההתנהגות מתנהלים בנתיב קבוע, הם מעמיקים אותו וחוצבים אותו.
איך לשנות את זה?
קודם כל - נעצרים ולא הולכים בנתיב בלי להסתכל.
אחר כך - מסתכלים לכיוון אחר ובודקים נתיבים אחרים.
בהתחלה זה קשה, כי צריך ליצור נתיב חדש שלא היה קודם (אבל התשתית שם), בעוד שהנתיב החצוב מפנה אליו את הזרם בקלות.
אחר כך, ככל שמשתמשים יותר בנתיבים החדשים, הם מתחזקים ומתעבים ומעמיקים יותר ויותר ויותר ונותנים אלטרנטיבה שקל יותר ויותר לבחור בה.
על עצמי מצאתי, שהנתיב הקודם לא נעלם בהכרח. אבל לזכור שיש אלטרנטיבה, ולעשות את זה שוב ושוב, יכול להיות טוב מספיק.
ולא מטאפורית - אני לא מפסיקה בהכרח לגנות את עצמי על מחשבות או רגשות. אבל אני לא מאמינה לגינוי או לפחות מטילה בו ספק, ואני מחזקת שוב ושוב ושוב את הקבלה העצמית ותוקעת אותה בזיכרון. אחרי כמה זמן, כל פעם כשהגינוי העצמי קופץ החוצה, יחד איתו קופצת אוטומטית הפרספקטיבה החלופית. neurons that fire together wire together.
ממ*
הודעות: 1322
הצטרפות: 11 ינואר 2006, 19:32

האם כעס רלוונטי בגידול ילדים

שליחה על ידי ממ* »

_ספיק שרק תטילי ספק במה שאת חושבת באותו רגע. זה הכל. רק ספק. רק להביא בחשבון את האפשרות, שמה שאת רואה באותו רגע הוא לא המציאות.
מה דעתך?_
תמי יקרה, האם את מתכוונת להטיל ספק למשל במה שאני חושבת על הנערונת בזמן שאני כועסת עליה, או במה שאני חושבת על עצמי באותו רגע? לא הייתי בטוחה.

אם הרגשות והמחשבות וההתנהגות מתנהלים בנתיב קבוע, הם מעמיקים אותו וחוצבים אותו.

אני מאוד מסכימה עם זה. בכלל, אני נוטה לקבל תפיסות ביהביוריסטיות (או אקסטרנליסטיות) לגבי טבע האדם והתנהלותו.

על עצמי מצאתי, שהנתיב הקודם לא נעלם בהכרח. אבל לזכור שיש אלטרנטיבה, ולעשות את זה שוב ושוב, יכול להיות טוב מספיק.

למשל, במקום לכעוס להגיד מה שהצעת קודם (שאני עומדת לכעוס)? או שהתכוונת שבמקום לייסר את עצמי אחר כך לקבל את עצמי? או שבאופן כללי, כשהשיפוט העצמי עולה, לבחור נתיב אחר להתבוננות עליו?

תודה {@
ממ*
הודעות: 1322
הצטרפות: 11 ינואר 2006, 19:32

האם כעס רלוונטי בגידול ילדים

שליחה על ידי ממ* »

חזרנו הביתה (מההפגנה נגד מתווה הגז. עוד ממשיכה, אבל אני רוצה להשכיב אותה בשעה סבירה--מאמינה גדולה בשינה!). ביקשתי שתפנה את המדיח מהר. פינתה ועשתה את המינימום (הסברתי שצריך גם להכניס את הכלים מהכיור וגם לפנות ממתקן הכלים. זה הכול קטנצ'יק. מדיח פצפון וכלים לא רבים). התחלתי לכעוס על זה שהיא "ראש קטן". שמרתי על להבה נמוכה אמנם.
ואז הייתי צריכה להוציא לה קשרים בשיער, ומברשת השיער לא במקום--מה שקורה לעתים תכופות לאחרונה. שוב קצת כעסתי. במתינות, אבל קצת כעסתי. הבוקר גם לקחה דברים לחדר שלה ולא החזירה ולא מצאתי אותם. לקחה את שיבולת השועל המלאה לחדר שלה כדי לאכול עם יוגורט. לא מצאתי אותה בארוחת הבוקר. זה היה בחדר שלי. אמרתי שפשוט מעכשיו לא תאכל יותר בחדר. הסתבכתי.

אני משתדלת מאוד מאוד
תמי_גלילי*
הודעות: 2628
הצטרפות: 17 מרץ 2006, 17:18
דף אישי: הדף האישי של תמי_גלילי*

האם כעס רלוונטי בגידול ילדים

שליחה על ידי תמי_גלילי* »

האם את מתכוונת להטיל ספק למשל במה שאני חושבת על הנערונת בזמן שאני כועסת עליה, או במה שאני חושבת על עצמי באותו רגע?
במשפט הזה, התכוונתי למחשבה שדוחפת אותך באותו רגע להתנהגות שאת היית רוצה לשנות.
(אבל גם להטיל ספק במחשבה לגבי עצמך יכול לעזור)

באופן כללי, כשהשיפוט העצמי עולה, לבחור נתיב אחר להתבוננות עליו?
התכוונתי לזה, אבל גם היתר אחלה :-).

אני משתדלת מאוד מאוד
(()) וגם כל הכבוד.
ממ*
הודעות: 1322
הצטרפות: 11 ינואר 2006, 19:32

האם כעס רלוונטי בגידול ילדים

שליחה על ידי ממ* »

במשפט הזה, התכוונתי למחשבה שדוחפת אותך באותו רגע להתנהגות שאת היית רוצה לשנות.

תודה, תמי. מבינה עכשיו.

בכלל, רוצה לספר שכבר יותר טוב בימים האחרונים. ניסיתי ליישם מה שכולכן כתבתי, בשמת ותמי ויעלי ודניאלה ואחרות. אני טובה בשיעורי בית :-).
היו כמה רגעים שיכולים היו להגיע לכעס, והם היו רגועים ממש יחסית לתקופה האחרונה.

מנסה גם להיות פחות שיפוטית כלפי עצמי. זה הכי קשה.

בשמת, זה שנתת לי "אישור" לא להסיע למשל כשקשה לי, כבר עשה את ההסעות יותר קלות.
.*
הודעות: 106
הצטרפות: 18 ינואר 2005, 18:25
דף אישי: הדף האישי של .*

האם כעס רלוונטי בגידול ילדים

שליחה על ידי .* »

_אני קוראת עכשיו (לאט לאט לאט, כבר חודשים) את הדרמה של הילד המחונן. והיא טוענת... שמה שאנחנו דורשות מהילדים שלנו זה דוקא את מה שלא קיבלנו מההורים שלנו כילדים. האדם הקרוב ביותר אלינו, התלוי בנו ביותר ולכן הזמין לנו ביותר כדי למלא את חוסרי הילדות הם הילדים שלנו בעצמם. ולכן, אם לנתח את מה ש חדשה ישנה כתבה בציטוט הנ"ל ברוח אליס מילר, את דורשת מהילדים שלך שיקשיבו או יצייתו לך לא כמו שאת הקשבת להורייך, אלא כמו שהורייך לא הקשיבו לך.
כשלא מקשיבים לנו או מצייתים לנו (=עושים מה שאנחנו רוצים, מיד) זה מעורר חוסר אונים כל כך נורא, שכל כך קשה להתמודד איתו, כי זה מהדהד תחושות ילדות עתיקות ומודחקות._


ואו, חשבתי על משהו אחר באותו הקשר. שמעסיק אותי.
אחד הבנים שלי מקסים מקסים ולא תובעני מאוד, אבל כשהוא רוצה ידיים גם אם לכמה דקות הוא רוצה ידיים. ואני יש לי לחץ כללי כזה שאופף אותי, שלרוב אני מרימה אותו בכיף ומנשקת ומחבקת ואז מורידה והכל בסדר, אבל יש קטעים שלא מספיק לו השתי דקות - ולי זה מספיק. לא יודעת איך להסביר אבל הסבלנות נגמרת לי ברגע, היתה ואיננה. כשאני בודקת.. בפועל אפשר היה לרוב להרים ולהכיל יותר, ובכיף, אפשר היה להסיח את דעתו בצורה מעודנת יותר ובלי הניתוק הקר והמהיר של פשוט להניח אותו בוכה בעלבון על השטיח ולומר משהו ורק אז לשלוף צעצוע ורק אזד לחשוב שרגע מה קורה לך, למה ככה.

וזה מסעיר אותי כי זה משהו חדש בהורות, שמלווה ואתי כמה חודשים אחרונים, שאני נדרשת לסבלנות שונה, לא לצרכים כמו אוכל, שינה, חיתולים, אהבה שלפחות עד לא מזמן היה לי יותר קל לתת כשיכולתי בלי דרישות ברורות לידיים או לעצירה עכשיו של הכל וכו.
וזה מכאיב מאוד. לכולנו.

קיצר. קראתי את הציטוט הזה עכשיו על הדרמה של הידל המחונן, על זה שאנחנו מצפים מהילדים שלנו להנהגויות שהיינו רוצים מהורינו. ונפלו אסימונים. מה אני רוצה בזה שאני מתנערת ממנו? מה מרגיז אותי בזה שהוא רוצה לעצור הכל ולהרים אותו ולהיות איתו שם,
די בסיסי. שאני אראה אותו, אהיה איתו. אאפשר לו.

כילדה להורים שעבדו סביב השעון, הזכרון אחד החזקים שלי היה שאני רצה אחרי אמא שלי, פעוטה קטנטנה, מחפשת את הרגליים שלה בכביש, במדרכה, לא לאבד את הרגליים, לעמוד בקצב. אמא שלי בעצמה אומרת בכאב שהייתי אצנית, רצה המון אחריה, בסידורים, בעבודה, בבית, כל הזמן מנסה להדביק את הקצב. יש כמה סיפורים על זה, למשל יום של סידורים היסטריים, שהיא לקחה אותיאיתה, נשרכת אחריה עייפה ועם בחילות בנסיעות, לעיר אחרת, עם הרבה אוטובוסים, גשמים כבדים, נסיעות ארוכות, והיא עבדה בכמ העבודות עצמאית שמנסה להתפרנס בקושי רב, רצה לאסוף צ'קים מספקים שונים, בכניסה למתחם מסחרי היה צעצוע, רציתי רק את זה שהונח בכניסה לחנות, היא אמרה שאחר כך, שאין לנו זמן תיכף הכל נסגר ולצערי כשחזרנו - כבר נסגר. אני זוכרת עד עכשיו את העלבון הכבד.
ווואו - אני בדיוק כותבת "שגם אני לא הייתי ילדה תובענית" בדיוק כמו הבן שלי, שלא דורש הרבה, באמת מתוק שמעסיק את עצמו רוב הזמן, שמח לקראת כל מחווה, אוהב אנשים ומשחקים, חייכן, סקרן, סבלן.

ועכשיו אני קולטת שללא עגלה ללא ידיים כמעט, נשרכת אחרי אמא שלי, הייתי צריכה לשאת את עצמי... מה שבהמשך החיים הפך לשאת את עצמי גם במקומות שהורים אמורים לדאוג. לא רק אני, דור שלם להורים טרודים ועמלים וילדים שגדלו ברוח.

אז מה אני רוצה ממנו כשאני מורידה אותו ממני כל כך מהר? כשאני מפסיקה אותו באמצע משהו מעניין בחוסר סבלנות כדיל התקדם? אולי אני רוצה ממנו את מה שלא קיבלתי מהוריי - שייתן לי את המקום שלי, שיניח לי, שאני צריכה לשאת את עצמי, אין לי כח לשאת עוד מעליי.

דרישה ילדותית במובן הכי פשוט שלה.
וההבנה שהוא המהמם זה הזמן שלו, הוא צריך את כל אלה ואני צריכה... להיטען ממנו באהבה שלו ובלראות איך זה מספק אותו. ודרך זה גם אותי. את הילדה שבאמא.


כותבת הכל ותוך כדי מבינה המון. תודה על המסר מהספר שקראת אל דנטה מקווה שיעשה שינוי גם במציאות.











א
שליחת תגובה

חזור אל “ילדים מרביצים להורים”