האפשר עוד להציל את באופן

אני אשמח אם הדף הזה ימשיך להתקיים ללא סיכום, ללא עריכה וללא מחיקות.
<הצנזור, שלא היה אף פעם, איבד את המספריים>

רני,
לך לישון

(ואני חשבתי לי "מקווה שלא מתקשרים אליהם עכשיו" )
(-: (-: (-: (-: (-:

קראת את דבריכם, הוספתי תגובה בדף שפתחתי: הבת שלי מטריפה אותי . כמו שכתבתי שם, אם יש מי שהדף הזה 'מטריף' אותו הוא מוזמן למחוק אותו או לשנות את שמו. צר לי שאתם חשים שהתפרצתי לקהילה שלכם ו'טימאתי אותה' - גם שולחת את ביתי לגן ועוד מעיזה לקטר. לי, אישית, הדיון שם והדברים החכמים שנאמרו לי בתגובה מאוד עזרו וגם אם לא אוציא אותה מחר מהגן בכל זאת התקדמתי צעד אחד לקראת מה שאתם מכנים אופן חיים 'באופני'. חשבו על העובדה שאם אדם בוחר לשאול שאלה כאן ולא ב'הורים וילדים' למשל, הוא עושה זאת מסיבות מסויימות ויש לכך חשיבות. אבל כאמור, זה הבית שלכם וזכותכם לעשות בו כרצונכם. סליחה ושלום (אני מבינה שאני לא רצויה כאן) שירי.

חבל שירי.
חפשי בין השורות את המילים שדווקא התייחסו בצורה עניינית לדף שלך והמשיכי להשתמש במה שתורם ומעשיר אותך.
@}

חבל שירי
אני לא יכולה להגיד שאני חיה לפי הרעיונות שבאתר, ובכל זאת מרגישה שרב המשותף על המפריד. חלק מהאנשים פה אני מעריצה וחלק סתם אוהבת..
כשם שלהורים כאן לא נעים לומר לך (או לי): 'יש משהו שאת לא רואה', כך גם אנו לא נעיר להן. וחבל. הצינזור העצמי פוגע בהזדמנות שיש כאן למפגש.
אני חושבת שלמדתי במהלך הדף הזה על רגישויות שיש לאנשים, ואני יכולה להבין אותם. אולי אלו 'כאבי גדילה'. לא קל להיות פופולריים (וצודקים).

מקווה שתשארי @}

חשבו על העובדה שאם אדם בוחר לשאול שאלה כאן ולא ב'הורים וילדים' למשל, הוא עושה זאת מסיבות מסויימות ויש לכך חשיבות.

את צודקת שירי.

לדעתי, אנחנו צריכים לזכור שאין זה מקרי שמישהו פותח כאן - ודווקא כאן - דף על התלבטות בין שני גנים (לדוגמא). למעשה, ניתן לומר שמי שפותח דף כזה, באמת ובתמים רוצה לשמוע את דעתם של אנשים עם דעות "באופניות" כאלה ואחרות.

ולכן לדעתי ניתן להסיק שתי מסקנות:

יש לקבל בברכה גם דפים כאלה. ולשמוח שדווקא בנו בחרו להתייעץ.
להשמיע את הקול של באופן טבעי רם, ברור וצלול, אך באדיבות מסבירת פנים.

ובאופן אישי,
שירי, הדיאלוג איתך בדף שלך היה נעים ומלמד לשני הצדדים (לדעתי) ואני מאוד אשמח אם תשארי איתנו כאן. @}

צר לי שאתם חשים שהתפרצתי לקהילה שלכם ו'טימאתי אותה'
גם אם היה מישהו, או מישהי, או מישהם, שהתבטאו בנוסח כזה, בטוח שאין זו רוח האתר, בודאי לא רוח הקהילה, ויש להתייחס לכך כ"התבטאות מצערת של מעטים מאתנו". אני מרשה לעצמי להתנצל בשם כולם.

סליחה ושלום (אני מבינה שאני לא רצויה כאן)
שלום גם לך, אם תבחרי ללכת. אבל נשמח אם תבחרי להשאר, ולהווכח ש "אנחנו בכל-זאת שוים את זה".

<רני באמת מצטער על כל אחד שחושב שמקומו לא כאן, ומנסה לתרגל בכל הזדמנות "אסרטיביות מנומסת">

שירי, הצטערתי לקרוא שזאת הייתה המסקנה שלך. אני בהחלט מצטרפת לדבריו של רני כשר בהודעה הקודמת. ולדעתי את ממש ממש רצויה כאן.

אולי לא שמת לב כמה תגובות אוהדות היו כאן בדף הזה.
אני מציעה לך לקרוא את דבריהן של חגית נובק בשתי הודעות ארוכות ומקסימות שכתבה, של עדי ל - גם שתי הודעות נפלאות (חלק מההודעה השנייה מתייחסת ישירות לדף שלך), וגם הודעות שאני עצמי כתבתי לעיל (3 הודעות) - שעליהן קיבלתי גם תגובות תומכות. ויש כאן עוד הרבה.

תמיד בחיים ניתקל בכל מיני סוגים של אנשים ובכל מיני סוגים של תגובות. כיוון שאין לצפות שתמיד כל התגובות תהיינה חיוביות, ושכל האנשים ישדרו לנו אהדה, כדאי לא לקחת ללב יותר מדי תגובות בלתי נעימות. כי אז זה מפריע לראות כמה תגובות נעימות __כן יש מסביב.
לפעמים תגובה אחת לא אוהדת יכולה לעוור את עינינו לחלוטין מלראות 50 תגובות אוהדות. אני מכירה את זה.
ואז במקום להסתכל על המציאות כפי שהיא, רואים אותה מהמקום ה'נפגע' שלנו. חבל.

כמו כן, מה שחשוב זה ש אנחנו נרגיש ראויים. אם מישהו לא אוהד אותנו, זה לא צריך לגרום לנו ללכת. אם נרגיש ראויים להיות פה - אז נהיה פה.

כדאי לך להישאר פה. יש פה המון טוב.
ואם יש פה גם חילוקי דעות, ולפעמים דעות שאנחנו לא אוהבים - אז מה? זה חלק מהחיים.

הגיע הזמן להרחיב את ההגדרה....
בשביל מה להגדיר?
אני נהנית ולומדת לאו דווקא ממי שהוא בחינוך הביתי ולאו דוקא ממי שלא אוכל ממתקים ולאו דווקא ממי שיולד בבית אבל גם. אני מרגישה או לפחות הרגשתי מאוד טוב במקום הזה. בין האנשים באתר הזה. יש למילים הכתובות כאן השפעה גדולה עלי ועל חיי ואני לומדת המון ולפעמים צוחקת ולפעמים דומעת ולפעמים משתעממת ועוברת הלאה.
למה ולמי יועילו הגדרות?

פלוני אלמונית, גם לרופאת השיניים שלי יש עסק שנקרא "באופן טבעי".
אין טעם לפרש את המילים לפי פרושן המילולי.

ולדעתי, לקבוע איזושהי זהות בין באופן טבעי לבין חינוך ביתי זו סתם הצרה של ההגדרה
זו לא הצרה זו בדיוק ההגדרה.

הגיע הזמן להרחיב את ההגדרה....
אולי נכון.

אחרי שנתיים אני חוזרת לכתוב ולא רק לבקר ..ואני פוגשת את הדף הזה....
הסיבה שאני בחולשתי הפסקתי לכתוב מבוטאת בדף הזה במלואה.
מצד אחד האנשים היפים שלא בדקתי אם הקמח בביתם מלא או האם ילדיהם ביקרו בגן בעשור האחרון.. אלה שפשוט מתיחסים בכבוד , רגישות ואמפטיה לכותבים מכל סוג שהוא, ולעומתם לוחמים "מותיקי"בשם האמת (המרכבת מאוד) שחושבים שחינוך ביתי ,או אי חיתולם של הילדים ועוד קריטריונים "טבעיים", נעלים על כבוד לאחר עד כדי להעליבו (ואל לבלבל עם הבחירה להעלב.. זה לא זה...), פשוט מתבטאים בבריונות, חוסר כבוד או סתם עמדת שיפוט מתנשאת ,
אני מכירה אנשים ש"מחנכים" בבית והילדים שלהם מוזנחים, רעבים לקשר עם ילדים אחרים,הבית נראה כמו דיר, וראשם הטבעי שורץ כינים שמאכלסים גן שלם,
אני מכירה אנשים שהרעיונות שלהם על גידול הילדים שלהם כל כך מרתקים חדשניים מעמיקים ואחראיים והם מתלבטים מאוד לאיזה גן..... ולהיפך!!!!!!!
מי שם את המשתלחים בלשונם לשומרי האמת האולטימטיבית..- .אתם עצמכם בהתבטאויות שכאלה מחבלים באתר הקסום הזה.
מצטערת אם הייתי תקיפה- אבל מול הדף הזה זה מתסכל ואפילו כואב...
אני בכל אופן , מאז שחוויתי את זה ,נמנעתי מלכתוב .
אולי יש עוד "ותיקים" שחוו את אותו הדבר
באהבה לכל הנשמות ששורדות ומקימות את החלקים היפים שיש פה!!!!

אחרי עניני עתיד באופן נתקלתי בהערה של ליאת ושל עודד לגבי מחיקת דף של אימי שפירא שמתקשה לצלוח את התקופה הראשונה שלאחר הלידה וכנראה ביאושה נסתה לקבל לפחות אוזן אלטרנטיבית...
למחוק שאל עודד למחוק ענתה ליאת
אנשים מוארים ומפותחים שכמוכם , שלא תדעו מצרות שכאילו כל אחד והמסע שלו- אפשר לתת לדברים לגווע ואפשר להרוג אותם!!!!

איימי שפירא ילדה כבר לפני הרבה יותר משנה, למיטב זכרוני. כנראה שהדף ההוא היה מין התחלה שלא נוצר לה המשך, ולכן נמחק. אף אחד לא הושתק, ובטח שלא הרגו שום דבר -- רק פינו משהו שמעולם לא ממש התעורר לחיים. לפני שמתרגזים על המחיקות, כדאי לשים לב לפרטים קטנים כמו תאריכי ההודעות, או אם הדיון הועבר לדף אחר. גם העורכים הם בני אדם, וגם הם נפגעים כשמטיחים בהם האשמות לא מוצדקות.

אולי כדאי להפנות את שאלותייך לפותח הדף עצמו

אני מרגיש צורך עז להתנצל.

סליחה!

בשום פנים ואופן [טבעי] לא התכוונתי אליכן: רוצה להיות באופן, פתאום הבנתי, שירי ואחרים.
להפך, בזכותכן ובזכות רבים שכמותכן עודני מתמכר לבאופן.
התכוונתי מצד אחד למי שמחבל באתר, ומצד שני לכך שפחתו דיונים עם שאר-רוח. ודוקא בדף זה מצאתי הרבה נצנוצים של שאר-רוח. ולשם הבהרה: כל אחד ואחד ממשתתפי דף זה, כולל אלה שנעלבו (ואני מצטער ומתנצל) נחשב בעיני כתורם, לא כטפיל ומזיק.
יישר כוח ותודה לכל מי שמעשיר את האתר ואותי. ועצב על כל מי שמוזיל.

ועוד (נזכרתי):
את תסכולי ביטאתי בתור קורא באתר, המייצג את עצמו ואת עצמו בלבד. כמובן שאני שמח אם יש גם אחרים החשים כמוני.
עם זאת אין להכחיש כי התמוגגתי מן הכבוד שניתן לי כאשר ראו אותי כמייצג.

איימי שפירא ילדה כבר לפני הרבה יותר משנה,
הדף המדובר הוא בכלל מלפני מעל ל 3 שנים.

שליחה על ידי vip* » 04 ינואר 2005, 08:03

הדף המדובר הוא בכלל מלפני מעל ל 3 שנים.
התקווה בת אלפיים, מה זה קשור?

קראת את הדברים של יונת?
יונת כתבה מעל לשנה. אני תיקנתי - יותר משלוש.

חלק מהאנשים זיהו את באופן טבעי עם חינוך ביתי תשובה לפלוני אלמונית, שרציתי שתאמר בדף הזה - אני מזהה את האתר עם חינוך ביתי, למרות שאני לא מחנכת מהבית בפועל.

חיים טבעיים או קירבה לטבע הם נושא גדול ורחב, כפי שציינת, שאני לא כל כך מתחבטת בו בחיי. אני שלמה עם סגנון חיי. בחרתי לגור במקום שבחרתי, לאכול כפי שאני אוכלת. אני כנראה לא אגור באוהל, מלבד בטיולים ואמשיך לשתות קפה. מענין לי ללמוד ולהחכים בתחום, למשל ללקט מתכונים חדשים או לשנות את גינת ביתי כך שתצרוך פחות מים ותהיה יותר שימושית ומחבקת. אבל זה אינו תחום שמטלטל אותי או גורם לי לקרוא ספרים חדשים..

לעומת זאת, נושא החינוך הביתי לא מפסיק לחדש ולענין אותי. זו הסיבה שאני 'מזדנבת' פה לכל הדיונים בתחום. הרעיונות שהחינוך הביתי מכיל רחבים יותר מהדרך לגדל ילדים ורחבים אפילו יותר מהשאלה האם אני מיישמת אותם או לא. למשל, הנטיה התרבותית שלנו לעשות משהו - בשביל להשיג משהו אחר. החנוך הביתי מראה אפשרות לעשות מה שאתה רוצה, לא מתוך בריחה, אלא מתוך אחריות והתמקדות בעשיה ובממוש. אני לא חייבת לשנות את הבחירות שלי, אבל יכולה לשנות את ההתיחסות לכל עשיה וללמוד כל הזמן איך לזקק אותה, למקד אותה, למצות אותה.

הנטיה שלנו לתקן, לחנך, ליישר, לשפר. בחנוך הביתי, כך אני רואה את זה, התפיסה היא להעמיק במה שמעסיק אותי או את הילד- ולא לכפות את 'נושא השיעור'. האפשרות 'לשחרר', במקום 'לאחוז', רלוונטית למצבים רבים. אנחנו רגילים לראות את מה שחסר, מה נפסיד כשנרפה - וכאן מדברים על הרווח. בשבילי זו מתנה יומיומית. אני משחררת את הרצון לשלוט בבנזוגי למשל, ומפתיע כמה שזה נכון.

אני מאמינה שהחנוך הביתי, גם בזכות האתר, יחלחל ויגיע למקומות נוספים, בצורות שונות. גם בתי הספר הייחודיים, שאומנם מתבטלים לפי דוח דברת, חלחלו לתוך בתי הספר הרגילים ולמודי בחירה, העשרה ופרלמנטים-ביתספריים מתקיימים בבתי ספר רבים.

הלוואי.

אנשים מוארים ומפותחים שכמוכם , שלא תדעו מצרות שכאילו כל אחד והמסע שלו- אפשר לתת לדברים לגווע ואפשר להרוג אותם!!!!

יעלה, אין לי הרבה מה להוסיף על מה שיונת ותבשיל כתבו, אבל בכל זאת.
לקח לי זמן להבין שהדף המדובר הוא באופן כמעט טבעי (אחרי חיפושים).

אני לא מאושיות האתר. אני גם לא "באופן" בעצמי. הילד הגדול שלי הולך לגן, ולא חסרים דברים בחיי שהם לא "באופן". לעומת זאת, מאז שאני כאן, הרבה דברים השתנו לכיוון "באופני". אבל בוודאי ובוודאי שלא שאלתי אם זה דף למחיקה בגלל איזושהי אידיאולוגיה באופנית. אני גם לא מצליח לחשוב על אידיאולוגיה כזו שתצדיק מחיקת דף כזה אם היה נפתח היום. מישהו מאושיות האתר היה ממליץ למחוק דף כזה אם היה נפתח היום?? מקסימום לתת שם דף מתאים (שזה דבר חשוב בעיני כדי שנוכל לדעת אם הדף מעניין אותנו או לא ואם יש לנו מה לתרום/לקבל) או להעביר לדף מתאים יותר שכבר קיים.

הסיבה ששאלתי אם למחוק היא פשוט כדי לעשות סדר באתר. משהו טכני למדי, שבו אני דווקא כן משתדל לתרום כדי לשפר את האתר למעו כולם. מה שכבר לא רלוונטי ולא יתרום לאחרים בעתיד, חבל שיישאר.

הערות כמו שלך, יעלה, פוגעות לדעתי בנכונות של אנשים להשקיע בסידור האתר. אין כאן מנהלים שעושים סדר בשביל האחרים. בגלל שזה אתר חופשי אז כולנו אחראים על הסדר. אם אנשים יחששו שיקבלו "מקלחת" אם יעיזו לערוך, להעביר, ואפילו למחוק - אף אחד לא יעשה כאן סדר והבלגאן רק ילך ויגדל, מה שיגרום ליותר אנשים לאבד את העניין באתר, ולפתוח דפים כמו האפשר עוד להציל את באופן. ראי גם אומץ למחוק.

ועוד משהו: הדף לא נמחק. ההערות שנכתבו שם באו כדי לאפשר לאנשים לראות ולהגיב. אם מישהו (למשל את) חושב שלא צריך למחוק את הדף, כדאי שילך לשם ויכתוב למה לא למחוק, או אפילו ימחוק את הצעת המחיקה שלי (אין לי שום בעיה עם זה).

ואם מישהו באמת רוצה לתרום לשיפור פני האתר, הוא מוזמן להשתתף ב-הפנינג באופן טבעי.

והנה ציטוט מהדף אומץ למחוק:

בלי עריכה הערך של האתר ישאר נמוך. הדיונים מאד מעניינים כשהם קורים, אבל ממש לא מעניינים אחרי כמה זמן כשיודעים שהמתדיינים כבר לא שם ולא מחכים לכל הוספה ושינוי (נסו לקרוא איזה דיון היסטורי ותראו בעצמכם).

עודד, יש צורות שונות של התיחסות אל האתר, שמשפיעות על 'תפיסת הערך' שלו. יש מי שרואה ערך בעצם הדיון, השיחה, ההחלפה של רעיונות, דעות וחוויות. תפיסה כזו לא רואה כל בעיה בדיונים עילגים, מתלבטים או לא ממצים. גישה אחרת רואה באתר, כמו שכתבה ענת גביש - ספר. פריסה של אלטרנטיבה, דרך, מניפסט, וככזה יש דרך נכונה לקרוא ולהציג אותו 'לאחר-עריכה'.

שתי הדרכים לגיטימיות 'טכנית', וקורה לא אחת שהן מתנגשות, למשל כאשר משהו קורא וכותב, ומפנים אותו לדיון אחר, שהסתיים, בבחינת - קודם תקרא את הפרק הקודם. בעוד שעבור אותו משתתף עצם השיחה היא שמרגשת ומושכת.
נדמה לי שיש הבחנה בין האתר - הסטאטי, המציג את הדרך, האלטרנטיבה בתחומים שונים (מיטה משפחתית, בלי חיתולים וכו') לבין האתר הקהילתי, שהוא הדיון.

אפשר 'להעביר' דיונים שונים לאתר ההוא ולהעשיר אותו, (אולי זה הרעיון מאחורי 'דף ערך', אינני יודעת) וזה לא פוגם מהיופי של דיון 'חי', שבאמת לפעמים נקטע או שה'רמה' בו אינה אחידה, וטוב שכך.

ב דחילו
האם את מוצאת ערך בדף באופן כמעט טבעי, שבו מדובר על ילד שהיום הוא בן שלוש וחצי? ומי בכלל ידע להיכנס אליו כדי לחפש עזרה בהנקה, עם שם כזה של דף? השם הזה מזכיר לי בכלל את באופן לא טבעי. כנסי לשם ותראי אם זה דומה.

אני לא מאמין שהדף הזה עוד יתרום למישהו. לאו דוקא בגלל שהוא במצב דיון, אלא בגלל שדברים שכתובים בו מפורטים הרבה יותר בדפים שהנושא שלהם הוא עזרה בהנקה, ומי שצריכה עזרה בהנקה עדיף לה שתפנה לדפים ההם.

הערך היחיד שיש לדף כזה הוא נוסטלגי, ואם הוא היה דף בלוג או דף בית אישי, אולי זה היה נראה אחרת.

לכל המוחקים באשר הם:

כפי שכבר כתבתי, אני לומדת המון מהאתר הזה - על חינוך ביתי, על הנקה, על בריאות וכו' וכו',
אך אחד הדברים שאני הכי לומדת מהם, זה לאו דווקא המידע שאני מקבלת, אלא הלימוד שלי על עצמי ועל אנשים תוך כדי קריאה כאן, וכן תוך כדי כתיבה.

תוך כדי קריאת דיונים (ולפעמים ויכוחים), גם אם ישנים, נחשפים לפניי כל מיני רבדים שונים ומשונים באנשים, ותוך כדי זה אני עוברת תהליך עם עצמי.

אני רואה עם מי אני נוטה יותר להסכים, ומה 'מקפיץ' אותי, את מי אני יותר 'אוהבת' ואת מי פחות, ומגלה למשל שמי שאני יותר 'אוהבת' זה הרבה פעמים בגלל שנוח ונעים לי אתו, הוא נחמד אליי - או לאחרים, אני לא מרגישה מאויימת, וכו'... ומי שאני 'לא אוהבת' לכאורה זה אולי כי מרגישה מאויימת ע"י הראציונליות שלו, אולי מחוספסוּת, או מה שמרגיש לי כהתנשאות וכו'.
אני מגלה כמה אני שיפוטית, כמה אני חוששת מדחיה, ואיך אני נוטה לפרש דברים של אנשים לעתים בטעות בגלל שאני קולטת רק מילה אחת מכל הטקסט.

כמו כן, אני מקבלת לפעמים פרספקטיבות חדשות על דברים, נקודות למחשבה על נושאים שלא חשבתי עליהם כך מקודם, לפעמים זה גורם לי לשנות את דעתי על עניין מסוים, או להתרכך בעניין אחר.

זה עוזר לי קצת יותר להבין אנשים. להבין איך אנשים חושבים. איך אנשים מגיבים. איך אנשים נוטים להיפגע. המון דברים.

כך, שאני גם אולי יותר מבינה אנשים, וגם - תגובות האנשים משמשות לי כמראָה לעצמי.
למשל:
כשאני רואה איך אנשים נעלבים במקום שברור שלו קראו את הטקסט באמת לא היו מוצאים סיבה להיעלב - ואז הם מהווים לי מראָה לטעויות שאני עושה,
ולפעמים עדה לתהליך שבו אנשים אמרו משהו באמת לא יפה, ומישהו נפגע, ואח"כ הם מתקשים להודות שטעו, לכן מסבירים את עצמם בצורות שונות כדי לרכך את העניין, אך לא להגיד 'טעיתי' - וזה גם מראָה בשבילי למקומות בחיים שלי שאני עושה את זה. כי כשאני רואה אחרים שעושים את זה - זה הרבה יותר בולט לי, ואז יותר קל לי להבין על עצמי מה לתקן.

וזה במיוחד נעים לעבור את כל התהליך הזה דווקא בדיונים שבאתר הזה - כי פה, על אף הדעות השונות - אנשים בד"כ שומרים על כבוד זה לזה ועל הגינות, על אכפתיות ועל אהבת אדם. וזה גם משהו שאני לומדת ממנו.

הלימוד הזה שלי מתרחש הרבה פעמים בדיונים שבהם מגוון דעות שונות, לפעמים אפילו ויכוחים, וכן בדפים שבהם מופיעים סיפורים אישיים של אנשים (דפי בלוג, דפי תמיכה וכו'). אז בלי קשר למידע שמופיע שם (שגם מהמידע אני מקבלת המון, גם אם מופיע בצורה לא מסודרת) - אני מאוד מתחברת. וזה יכול להיות דף ישן מאוד, שלכאורה כבר לא רלוונטי.

**אולי המידע לא רלוונטי, אבל האינטראקציה בין האנשים לדעתי תמיד רלוונטית.
אם האינטראקציה מעניינת - כדאי לשמור את הדף**.

לכן לגבי הציטוט שהביא עודד המחפש:
הדיונים מאד מעניינים כשהם קורים, אבל ממש לא מעניינים אחרי כמה זמן כשיודעים שהמתדיינים כבר לא שם ולא מחכים לכל הוספה ושינוי (נסו לקרוא איזה דיון היסטורי ותראו בעצמכם).

אני ממש לא מתחברת לזה, ואני חושבת שלפעמים דווקא דיונים היסטוריים הם ה-כ-י מעניינים.

יש הרבה דפים שאני אצטער אם יימחקו, ואני בטוחה שלהרבה אנשים כאן יש דפים שהם יצטערו אם יימחקו. (אפילו קראתי לאחרונה, נדמה לי שזה היה מישהו מה'אושיות', אני לא זוכרת מי, שהתלונן על זה שאם הוא לא מסתכל כמה ימים - מוחקים לו דפים שהוא אוהב, וזה בדרך כלל דווקא דפים ישנים...)

לכן, רציתי לשאול את מי שמבין בעריכה (יונת שרון, תבשיל קדרה, עודד המחפש, ליאת טאוב, וכו'...):
אני מבינה שחשוב שיהיה כאן סדר כדי שנוכל למצוא כאן מידע בקלות - אבל אולי אפשר לא למחוק לגמרי את הדפים מהסוג שהזכרתי - אלא להעביר אותם לאיזה מדור נפרד לגמרי.
כלומר, אם מבחינת המידע הדף נראה לכם לא רלוונטי - אבל יש איזו שהיא סברה שהדיון יכול לעניין מישהו - אולי אפשר לשמור דפים כאלה בצורה נפרדת?

וכך יהיה גם סדר באתר, בנושאים ובמידע - וגם סיפוק ל'נוסטלגיים' למיניהם, ולאוהבי הדיונים והאינטראקציות.
אשמח לשמוע על אפשרות כזאת.

מייק,
אני מקווה שהצורך של בא על סיפוקו

תודה

עודד, ההתיחסות שלי היתה כללית, ולא לגבי דף זה או אחר. אף פעם לא השתתפתי במאמץ העריכה, אז מי אני..

אולי אחרי ששאלות כלליות יובהרו, תהיה פחות התלבטות לגבי דפים שונים.
או לפי ג'ון לנון: How can I go forward if I don't know wich way I'm facing?

יש מי שרואה ערך בעצם הדיון, השיחה, ההחלפה של רעיונות, דעות וחוויות. תפיסה כזו לא רואה כל בעיה בדיונים עילגים, מתלבטים או לא ממצים.
אבל אז, כל דיון יכול להמחק כעבור - נאמר - שבוע.
כלומר: כשאני בתוך דיון - הדיון מרתק, ובעל ערך רב (אני מרפרשת שוב ושוב כדי לראות אם היתה עוד תנועה, כדי לדעת אם הכדור במגרש שלי ואני אמורה לחבוט בו שוב). אבל בדיעבד - הוא בעל ערך הרבה יותר קטן.
במרחק של זמן, חשובים הטיעונים, חשובות מסקנות - אם היו, אבל לא חשוב מי אמר מה, באיזה ניסוח, ובאיזה טון.

אם מבחינת המידע הדף נראה לכם לא רלוונטי - אבל יש איזו שהיא סברה שהדיון יכול לעניין מישהו - אולי אפשר לשמור דפים כאלה בצורה נפרדת?
ראשית - בכל פעם שמישהו מציע למחוק דף, מישהו אחר רשאי להתנגד.
שנית - הדרך הכי סבירה (בעיני כרגע) לשמור דפים כאלה בצורה נפרדת היא לאנדקס אותם.
האם את חושבת שצריך להיות אוסף נפרד לנוסטלגיה? זו הצעה מענינת. אפשר לחשוב על מדור היסטוריה או מדור נוסטלגיה.
יש, למשל, הרבה דפים בעלי ערך סנטימנטלי בלבד שמאונדקסים ב-מדור הומור.

עודד, אני מסכימה עם כל מילה שלך.

אני מוסיפה רק ציטוט נוסף מ אומץ למחוק שנראה לי לענין:
פעם הכרתי אשה אחת שהיתה קשת יום אבל היתה מאד חכמה. היא היתה מנקה בתים בשביל לפרנס את עצמה, בעלה, ילדיה, ונכדיה. ילדיה היו כבר גדולים מספיק בשביל לעבוד בעצמם אבל העדיפו לנדוד למחוזות הפשע ולבתי הסוהר. אז היא עזרה לפרנס אותם ואת משפחותיהם. בכל מקרה, היתה לה מין חכמת רחוב שהתבטאה בכל מיני משפטי מפתח, שאחד מהם אמר: מי שלא מנקה לא שובר. אז אם אתם עושים עריכה ומישהו צועק עליכם, ואפילו אם מסתבר לכם שבצדק, פשוט תאמרו לו "מי שלא מנקה לא שובר", ותראו איך מיד הוא מחפש את החור הכי קרוב באדמה שיבלע אותו.

מסכימה עם הרעיון של מדור נוסטלגיה (עדיף מהסטוריה כי עוד יחשבו שזה מדור שעוסק באמת בהסטוריה...)

תבשיל קדרה, תודה על התייחסותך.

בקשר לאפשרות להתנגד למחיקת דף - זה מועיל רק אם אתה נמצא בסביבה כשמציעים למחוק אותו. ושאתה ערני מספיק. אבל אם פספסת - הלך עליך...

חוצמזה, שאני לא יכולה להספיק לקרוא בבת אחת את כל הדפים שאולי ארצה פעם להיכנס אליהם, וגם להספיק להגיב על הצעות של מחיקות וכו'. זה too much בשבילי.
הייתי רוצה להיות מסוגלת לאט לאט בקצב שלי להיכנס לעוד דף ולעוד דף. לפי הזמן שלי, ולהפיק מזה את מה שאוכל, בלי לחץ של זמן.

לא הבנתי מה זה 'לאנדקס' - את יכולה להסביר?

וכן, אני חושבת ש מדור נוסטלגיה זה רעיון טוב מאוד. (או לחילופין מדור עתיקות

)

מובן שאני לא חושבת שכל דף שבעולם צריך לשמור. יש גבול. אבל גם שהמוחקים לא יהיו זריזים עם האצבע על העכבר, ויבינו שמה שלהם נראה לא רלוונטי - יכול להיות מאוד רלוונטי למישהו אחר.
אלא שאולי באמת כדאי להעביר את זה למקום מיוחד משלו. וכולם יהיו שמחים

...

זהו, יש לי רעיון! לא מדור נוסטלגיה אלא מדור ארכיון - נראה לי יותר מתאים למשהו ששומר בתוכו כל מיני דברים עתיקים.

פלוני אלמונית,
חוצמזה, שאני לא יכולה להספיק לקרוא בבת אחת את כל הדפים שאולי ארצה פעם להיכנס אליהם
קצב העריכות באתר מאד מאד אטי. אולי משתמע מהדיון שיש פה שצף קצף של מחיקת דפים בעודם באבם מדי יום, אבל למעשה יש מעט מאד אנשים שעורכים באופן קבוע, ומעט דפים נמחקים יחסית לכמות הדפים הנפתחים והמתחדשים.
בנוסף לא מוחקים דפים מיד אחרי שמישהו הציע למחוק אותם- לרוב חולפים לפחות כמה שבועות. את יכולה להכנס לדף דף למחיקה ולראות כמה זמן עבר מאז שהדפים שנמצאו שם תויגו למחיקה- לפעמים מדובר בחודשים.
נכון, יקרה שתפספסי דפים, ויש הרבה שכבר פספסת (אני מבינה שאת חדשה פה?) אבל ככה זה- זה אינטרנט, זה דינמי... אולי רצוי לפתוח דיון נפרד על הסוגיה הזאת.

מה זה לאנדקס
כל מדור הוא _דף אינדקס. המדורים שמופיעים ב מפתח נושאים נוצרו כולם ע"י גולשים באתר (להלן עורכים מתנדבים) ובכל מדור נמצאת רשימת הדפים בנושא מסוים. (גם מפתח נושאים עצמו נוצר ע"י העורכים בפרויקט משותף של די הרבה אנשים.)
לאנדקס פירושו להוסיף שמות של דפים חדשים למדור אליו הם מתאימים (למשל, את הדף הבת שלי מטריפה אותי אפשר לאנדקס ב מדור הורות ומשפחה).

מדור עתיקות- אחלה שם! בדיוק בשבילי!

גם שהמוחקים לא יהיו זריזים עם האצבע על העכבר, ויבינו שמה שלהם נראה לא רלוונטי - יכול להיות מאוד רלוונטי למישהו אחר
כשכותבים בדף שלא היה פעיל כמה שנים דף למחיקה, זה מחזיר אותו ל מה חדש. אנשים נכנסים לראות מי מה מו ואם מישהו חושב שזה לא לענין למחוק מסיבה זו או אחרת הוא כותב את זה. לפעמים זה אפילו מחזיר את הדיון לחיים (מה שלא היה קורה לולא ההצעה למחוק). מנסיוני לרוב זה לא קורה- אף אחד לא מגיב והדף נמחק בלי שאף אחד זוכר שאי פעם היה דף כזה.

נניח אני רוצה לערוך, אפילו שאני משתתפת ותיקה באתר, אני לא יודעת מאיפה להתחיל, כי יש כמה וכמה דפים בנושאי עריכה, העורכים והעורכות עד כה ניהלו הרבה שיחות בכל מיני דפים ויש כנראה גם כמה מוסכמות שהוסכמו וטכניקות, שלא מרוכזות בצורה מסודרת. ואני לא אתחיל לפשפש בהם ולחקור אותם כדי לדוג מהם שברירי אינפורמציה.

אז אני מציעה להקים מדור עריכה שיכלול:

דף של כללי עריכה מסודרים ומתומצתים, כפי שהתגבשו עד כה בכל דיוני העריכה, כולל התלבטויות, דף שימשיך להתפתח בע"ה, אבל שירכז את הרעיונות והדילמות הבסיסיים.
דף הנחיות ושאלות בנושאים טכניים (מחיקת דף, שינוי שם הדף, העברה אוטומטית וכו')
דפי דיון בנושאי עריכת תוכן - "סוגיות בעריכת תוכן".

ובנושא הסקר: אני בעד נוסטלגיה סלקטיבית מצד אחד, ובעד שם דף מתאים מצד שני.

ועוד דבר: רוב הדפים שנמחקים מכילים מעט מאד תוכן. רובם דפים שנפתחו בטעות, פרסומות, הודעות על מפגשים או אירועים אחרים שכבר התקימו וכן הלאה.

ענת, רעיון מצוין!

ענת, רעיון מצוין!
מסכים. חלק מהדפים האלה כבר קיימים וזה רעיון טוב לרכז אותם לטובת עורכים מתנדבים במדור אחד.

הייתי רוצה להיות מסוגלת לאט לאט בקצב שלי להיכנס לעוד דף ולעוד דף. לפי הזמן שלי, ולהפיק מזה את מה שאוכל, בלי לחץ של זמן.
כמו שאורית כתבה - תכלס, אם קצב הקריאה שלך איטי - את יכולה להיות בטוחה שיווצרו עוד ועוד דפים חדשים בנושאים שמענינים אותך, עם דינמיקה שתענין אותך. למשל - אמהות שמתחרפנות מהילדים שלהן יש כל הזמן, ומדי פעם אחת מהן פותחת דף בנושא ואמהות קצת (או הרבה) יותר מנוסות עונות, משתפות, מקשיהבות, מיעצות - שוב ושוב ושוב.

אז - נפתח מדור עריכה? אני מתחילה לזרוק לשם שמות דפים רלבנטיים. מוזמנים להעלות שם סוגיות בהן יש לגעת.

תבשיל קדרה, מה שמדאיג אותי חוץ מהדינמיקה של הדיונים, זה שנושאים שיכולים להיות חשובים למישהו (לי למשל

) ייעלמו.

למשל, אתמול ראיתי את הדף פרות בתעשיית החלב מועמד למחיקה.
לדעתי זה נושא מאוד חשוב - המודעות שלנו ליחס לבעלי החיים ב'תעשייה' (שהוא פעמים רבות מזעזע). לא הבנתי למה הציעו את הדף למחיקה?
או אולי יש מספיק דפים בנושא הזה שאני לא יודעת עליהם? ועדיין - האם לא חשוב להעביר את המידע לשם? ואולי כבר עשו זאת?
אך זה לא היה משתמע.

אם כל אחד יכול למחוק על דעתו - דברים חשובים יכולים ללכת לאיבוד.
לדעתי צריך שתהיה ביקורת על המחיקה.

הרעיונות שהחינוך הביתי מכיל רחבים יותר מהדרך לגדל ילדים ורחבים אפילו יותר מהשאלה האם אני מיישמת אותם או לא. למשל, הנטיה התרבותית שלנו לעשות משהו - בשביל להשיג משהו אחר. החנוך הביתי מראה אפשרות לעשות מה שאתה רוצה, לא מתוך בריחה, אלא מתוך אחריות והתמקדות בעשיה ובממוש. אני לא חייבת לשנות את הבחירות שלי, אבל יכולה לשנות את ההתיחסות לכל עשיה וללמוד כל הזמן איך לזקק אותה, למקד אותה, למצות אותה.
הייתי מגריינת את כל זה. וואו, איזה יופי!

כאשר משהו קורא וכותב, ומפנים אותו לדיון אחר, שהסתיים, בבחינת - קודם תקרא את הפרק הקודם
זה לא בדיוק "הפרק הקודם".
פשוט, בכל זאת יש פה יותר מ-4000 דפים. חדשים באים ושואלים שאלה, שבשבילם היא חדשה - אבל הותיקים יותר זוכרים שהשאלה כבר נשאלה וכבר נדונה, ויש דף קיים בנושא. זה "הנה, בדיוק בחדר הזה יש חומר תלוי על הקיר בשאלה שלך. תיכנס, שם, הנה, דלת ראשונה מימין!"
אז:
א. חבל לפתוח דף חדש כשיש כבר דף בנושא. זה יוצר כפילות ובלאגן.
ב. אין כוח לחזור על עצמנו שוב ושוב. אם מישהי כבר שאלה על שביתת יניקה אז יש שם תשובות טובות. אנו משמשים אז "מודיעין" ומסבירים שבדלת הראשונה מימין (דף זה-וזה) יש בדיוק תשובות. אם היא תקרא ותראה שבכל זאת יש משהו שהיא לא הבינה, היא תשאל באותו מקום שכבר קיים ותקבל עוד תשובות. ואז השאלה תהיה בדף המתאים הקיים. אבל לרוב אין צורך, כי המידע כבר קיים.

_אם כל אחד יכול למחוק על דעתו - דברים חשובים יכולים ללכת לאיבוד.
לדעתי צריך שתהיה ביקורת על המחיקה._
הדבר הראשון שאת מעלה שייך לפחדים מפני היותו של אתר זה אתר חופשי.
לדעתי, כל מה שתואר פה אומר בצורה ברורה מאוד: יש ויש פה ביקורת על מחיקות. כל הצעת מחיקה מופיעה ב-מה חדש, וכולם נכנסים לראות מי מה מו, כמו שנכתב. זו הביקורת. ואם נדמה לך שהחמצת משהו, את יכולה ליזום ביקורת על ידי כניסה ל-דף למחיקה . זה מספיק.
אני דווקא בגישה שלא צריך יותר מדי דפים חסרי ערך שמורים בארכיון.
יש מספיק דפים ישנים מעניינים ובעלי ערך, שיחד עם זה יש להם ערך נוסטלגי. למה לשמור דברים סתם?
אני אישית חושבת שצריך לשמור על בית נקי ומסודר: דף לכל נושא ולא חמישה דפים שונים על אותו דבר ובתוך כל אחד מהם עשרה עניינים שונים, למחוק כל הזמן דפים שכבר לא רלבנטיים, והקוראים באתר כעורכים וכמבקרים כל הזמן.
אתר גדוש מדי שבו מתוך 5000 דפים יש אלף דפים סתם - זה clutter.

לדעתי צריך שתהיה ביקורת על המחיקה.
פלוני אלמונית, יש ביקורת על המחיקות. העובדה שאפשר להתנגד למחיקה, ושהמחיקה אינה מיידית, מאפשרת ביקורת. יש מספיק אנשים באתר שמוודאים שדפים לא נמחקים סתם.
אם את מעוניינת לבדוק באופן קבוע אילו דפים מיועדים למחיקה, היכנסי פעם בשבוע לדף דף למחיקה. יש שם רשימה מרוכזת. את לא צריכה לעקוב אחרי כל הדפים.
בכלל, נראה לי שהרבה מהתלונות כאן בנושא נובעות מאי ידיעה לגבי הדרך שהעורכים עובדים.
כמו כן, מדבריכם נשמע כאילו כל הזמן מוחקים דפים מלאי תוכן. זה נדיר ביותר. אם דף ארוך נמחק, זה בדרך כלל דף שמלא בביטויים גזעניים או שהדיון בו הידרדר להשמצות.
לפעמים מעבירים מדף קצר חלקים רלוונטיים לדף אחר, מוחקים את מה שאין בו שום מידע מועיל, ומוחקים את הדף. במקרה כזה התוכן אינו נמחק, אלא מועבר בחלקו, לפי שיקול העורך.
צריך לזכור שהאתר כפי שאתם רואים אותו היום הוא אתר ערוך. אני לא בטוחה שהייתם חושבים שהאתר כל כך נהדר אם היה קורה לכם שכל דף שני שאתם נכנסים אליו הוא דף עם הודעה שאף אחד לא הגיב לה, פרסומת עצמית, דף תלוש שבכלל היה אמור להופיע בדף אחר או אם מידע על טיפול בנזלת היה קיים ב-10 דפים שונים, כי כל חודש מישהו פותח דף בנושא. הסיבה שהאתר טוב, נוח, שימושי ומעניין, היא בגלל שכל השאר נמחק.

שליחה על ידי vip* » 04 ינואר 2005, 20:35

אז - נפתח מדור עריכה? אני מתחילה לזרוק לשם שמות דפים רלבנטיים. מוזמנים להעלות שם סוגיות בהן יש לגעת.
הסיבה שהאתר טוב, נוח, שימושי ומעניין.
אני דווקא בגישה שלא צריך יותר מדי דפים חסרי ערך שמורים בארכיון.
אתר גדוש מדי שבו מתוך 5000 דפים יש אלף דפים סתם.

בנות יקרות מאחר וכעת אתן כבר לא אוהבות אותי אז אולי תואילו להקשיב
אין שום סתירה בין הרצון החיובי שלכם לערוך ולספק דפים מנוסחים, מוקפדים ומתומצתים על כל נושא
לצורך כך תקחו את הטקסטים (זה אתר חופשי ואין זכויות יוצרים) ותיבנו דף חדש.
את הדפים האלו תרכזו ותקטלגו כרצונכן בלא צורך לפגוע בדף המקורי (למעט ביטויים שממילא נמחקים).
כך גם תהיו יוצרות ותורמות ותוכלו להמשיך בתחביב שלכן מבלי לפגוע באיש.
היום יש 5000 דפים ובעוד 5 שנים יהיו 25000 אלף, מה זה משנה בכלל?
את הדפים המוכנים שלכן אפשר להציג בדף שלא ניתן למחוק או לשנות ובא לציון גואל.
לתאריך אין שום חשיבות וזה יתרונו של האינטרנט שניתן לשוטט בו בזמן וככל שעובר יותר זמן
הדברים מקבלים משמעות.

הסברתי לרני כי כל שם של דף יש לו משמעות ולכן יש לו ערך וחשיבות.
אולי בעוד 5 שנים מישהי תחפש חומר על בסאם זועמוט ותגיע לדף וכך תיחשף גם ליתר הנושאים
ועל כן אין שום סתירה בין עריכת דפים, עיצוב דפים ויצירת דפים.

יתרה מכך, בואו נכריז על תחרות, קחו נושא שקרוב לליבכן כל אחת תרכז ותכין את הדף כרצונה
ותנו לאחרים לבחור מהו הדף המוצלח שייצג את האתר.
תודה על תשומת הלב ,לפחות תחשבו על זה לפני שאתן מוחקות אותי.

צריך לזכור שהאתר כפי שאתם רואים אותו היום הוא אתר ערוך. אני לא בטוחה שהייתם חושבים שהאתר כל כך נהדר אם היה קורה לכם שכל דף שני שאתם נכנסים אליו הוא דף עם הודעה שאף אחד לא הגיב לה, פרסומת עצמית, דף תלוש שבכלל היה אמור להופיע בדף אחר או אם מידע על טיפול בנזלת היה קיים ב-10 דפים שונים, כי כל חודש מישהו פותח דף בנושא. הסיבה שהאתר טוב, נוח, שימושי ומעניין, היא בגלל שכל השאר נמחק.
אילו מילים!

יתרה מכך, בואו נכריז על תחרות, קחו נושא שקרוב לליבכן כל אחת תרכז ותכין את הדף כרצונה
מי אמר הפנינג באופן טבעי?

את הדפים האלו תרכזו ותקטלגו כרצונכן בלא צורך לפגוע בדף המקורי
זה כמו "לא לזרוק, לך תדע מתי תצטרך" - מילוי הבית בג'אנק נוסח פולניה. אני לא רוצה את הבית שלי ככה.

שליחה על ידי vip* » 04 ינואר 2005, 21:05

אני לא רוצה את הבית שלי ככה.
נכון גם אני לא אבל זה לא הבית שלך וגם לא שלי.
זה אתר באינטרנט.
אולי שכחת ?

ויותר לא אכתוב בנושא הזה דבר
תזכור. הבטחת.

VIP, מדוע אינך מיישם את ההמלצות שלך בעצמך?

זה אולי "אתר באינטרנט" בשבילך, אבל זה הבית שלנו.

ולכן אנחנו מנקות ומסדרות אותו, ושומרות עליו. (ושומרים, לטובת העורכים הגברים).

פלוני אלמונית:
אף אחד לא מוחק דפים רק בגלל שהם ישנים או שהדיון בהם נגמר. אני מוחקת דפים שאני לא מוצאת שיש טעם מיוחד לשמור אותם לתמיד. הדף באופן כמעט טבעי הוא דוגמא מצויינת -- בעיה שהייתה, לא נכתבו שם דברים שיעזרו במיוחד למי שנתקל שוב בבעיה כזאת, וקשה לי להאמין שמישהו יכנס לדף וימצא שם משהו שיעזור לו בצורה כלשהי. אז למה לשמור את הדף הזה?

יש מעט מאוד אנשים שמוחקים דפים. רובם לא עושים את זה מייד (למעט פרסומות ונאצות) אלא מחכים שבועות וחודשים כדי לתת לאנשים הזדמנות להתנגד. אני בטוחה שאף אחד לא מוחק דפים בקלות ראש. האם יש דף שלדעתך נמחק למרות שהיה צריך להשאר? (לא כולל הדף של שמיכת טלאים..) אם כן אנא תגידי ואשחזר אותו.
אם יש דף שהוצע למחיקה ולדעתך שווה לשמור אותו, פשוט תכתבי כך בדף, או שתערכי אותו ותמחקי את ההצעה למחוק. מבטיחה לך שאף אחד לא יעלב.

לגבי מדור עריכה: אני בעד! תכף אכנס.

טרה כתבה: הסיבה שהאתר טוב, נוח, שימושי ומעניין, היא בגלל שכל השאר נמחק.
לגזור ולשמור.

יונת שרון, תודה על התשובה.
לדברייך: אף אחד לא מוחק דפים רק בגלל שהם ישנים או שהדיון בהם נגמר.

אם לא מוחקים רק בגלל שהדיון נגמר, אז למה כך כתוב במפורש בדף אומץ למחוק ?
ציטוט:
בלי עריכה הערך של האתר ישאר נמוך. הדיונים מאד מעניינים כשהם קורים, אבל ממש לא מעניינים אחרי כמה זמן כשיודעים שהמתדיינים כבר לא שם ולא מחכים לכל הוספה ושינוי (נסו לקרוא איזה דיון היסטורי ותראו בעצמכם).

אולי צריך קצת לנסח את הדף ההוא מחדש, ולהסביר בדיוק איזה סוגים של דברים כדאי למחוק, ובאיזה תנאים?

אולי צריך קצת לנסח את הדף ההוא מחדש, ולהסביר בדיוק איזה סוגים של דברים כדאי למחוק, ובאיזה תנאים?
אולי, זה בטח לא יזיק למען דורות העתיד,
זה לא נחוץ.
העובדה היא שהעורכים המתנדבים יודעים, ועובדה היא ש
אף אחד לא מוחק דפים רק בגלל שהם ישנים או שהדיון בהם נגמר.
סימן שגם בלי הוראות נורא מדוייקות - שממילא אי אפשר לתת, הרי כל מקרה לגופו - האנשים לא זקוקים להן.

כבר לא אוהבות אותי אז אולי תואילו להקשיב
למה? אתה מקשיב לאחרים?

בהחלט כדאי לערוך מחדש את הדף אומץ למחוק ודפים אחרים על עריכה, עכשיו כשאנחנו מנוסים יותר.
יחד עם זאת, נראה לי שלא כל כך כדאי לנסות ולתכנת מראש בדיוק איזה סוגים של דברים כדאי למחוק, ובאיזה תנאים כי זה משהו שאי אפשר לדעת מראש. אני לא מאמינה שאפשר לנסח תחליף משפטי לשיקול דעת אנושי.

_כבר לא אוהבות אותי אז אולי תואילו להקשיב
למה? אתה מקשיב לאחרים?_
עונה בשמו:

כן , לא מקשיב אבל בהחלט שומע את המצוקות.
תשאלי את מוטי שם בדוי אולי גם תבקשי סליחה.

_אם לא מוחקים רק בגלל שהדיון נגמר, אז למה כך כתוב במפורש בדף אומץ למחוק ?
ציטוט:
בלי עריכה הערך של האתר ישאר נמוך. הדיונים מאד מעניינים כשהם קורים, אבל ממש לא מעניינים אחרי כמה זמן כשיודעים שהמתדיינים כבר לא שם ולא מחכים לכל הוספה ושינוי (נסו לקרוא איזה דיון היסטורי ותראו בעצמכם)._
אבל הכוונה שם אינה למחוק את כל הדיון, אלא לערוך אותו למשהו נוח לקריאה.
אומץ למחוק לא מתיחס למחיקת דפים, אלא למחיקת קטעי משפטים וקטעי דיונים.

אתה מקשיב לאחרים?
אני לא מלבין פני חברי ברבים
אני לא זורק להם עוגות בפרצוף
אני שחור אני לבן אני שקוף ואני צובע אתכם.

תודה על שיתוף הפעולה אתן רשאיות למחוק ולערוך ככל העולה על דעתכן.
אך אנא מכם שימו לב למילים שיוצאות מהלב ונכתבות בטוהר
זה לא משנה מה הנושא למי שמחפש אמת הקשת תחייך.

אגב מי ראה היום את הקשת?

תודה ל טרה רוסה על:

צריך לזכור שהאתר כפי שאתם רואים אותו היום הוא אתר ערוך. אני לא בטוחה שהייתם חושבים שהאתר כל כך נהדר אם היה קורה לכם שכל דף שני שאתם נכנסים אליו הוא דף עם הודעה שאף אחד לא הגיב לה, פרסומת עצמית, דף תלוש שבכלל היה אמור להופיע בדף אחר או אם מידע על טיפול בנזלת היה קיים ב-10 דפים שונים, כי כל חודש מישהו פותח דף בנושא. הסיבה שהאתר טוב, נוח, שימושי ומעניין, היא בגלל שכל השאר נמחק.

גם לי נראה שיש חוסר הבנה בסיסי של מה זה עריכה ולמה היא חשובה, דווקא מפני שזה אתר חופשי.

מה זה עריכה
את צודקת.
יש שפות עריכה שונות כמו שיש הרבה שפות והרבה מילים.
בטח כתבו על זה בדף על מגדל בבל .

אני לא מאמינה שאפשר לנסח תחליף משפטי לשיקול דעת אנושי.

אני לא מלבין פני חברי ברבים
באמת?
למה אני חוששת להזדהות? למה אני מרגישה מתקפת כל השבוע למרות שלא תקפת אותי אישית (עדיין?)?
האיומים שלך, ההערות האישיות הרחוקות מלהיות סבירות או קבילות בכל מרחב שהוא, אלה לא מלבינות פני חברך?

אלה לא מלבינות פני חברך?
תשאלי בבקשה את לבן

(או שנה, או שבוע),
זה משפט מחוץ להקשר!
משמעו - עוד שנה עוד שבוע רק לנוע לנוע
ולדעת שהיית יכול לחזור על הכל אבל בן אדם....

שם השיר: זה קורה
מבצע: סאבלימינל, הצל ואריק לביא

סאבלימינל:
וזה קורה כשההיסטוריה מתמשכת, מציאות מושכת
אבדה הדרך, אין לאן ללכת
מפחד (בום בום) תרגיש ת´דופק
לפחות את התקווה אתה רואה באופק
כמובן! כל הנחלים כולם בסוף הולכים לים מאן
לשרוד זה כמו לחיות בכל החלומות כולם מאן
לומד משגיאות ושואל שאלות
ספר לי מה מסתתר מאחורי דלתות (עצור!)
כולם קפאו מקור אבל אחי נמסנו מחום
אוויר כחול שמיים but עדיין סלע אדום
לב שלנו תן לו לפעום, אלבום רואה אור יום
חלום עם עורקים, גידים ניתן לו לרקום
see אם לא עומדים זקוף - יושבים
אין כבוד בסוף גם אין חיים
רכבת דוהרת ולא מוותרת יורדת מכל הפסים
אחרי שנים שאנחנו נושמים הפרח פורח, רוצים ת´ריח
הלב רותח מגיעים לקו הסיום, מגיעים

אריק לביא:
זה קורה, כשהדרך מתמשכת
זה קורה, יש ללכת ללכת
שום דבר לא ידוע
לא שנה, לא שבוע
יש לנוע לנוע
ולחשוב - הייתי יכול
לחזור על הכל
אבל בנאדם -
זה קורה

הצל:
ממשיך ללכת ולשרוד בדרכי עפר
עוד יום עבר, חי מהיום למחר
נאחז בתקווה - כי מה לנו נותר?
לא מוותר על החלום - לא יראוני נשבר
עבר מת ונגמר, עתיד נשאר לא מוגדר
אלוהים, איך אפשר עוד לסבול את המר
מתגעגע אל הטעם המתוק של הגמר
כי אנשים נופלים ונשברים כמו פסל חימר
העם הנבחר עבר כל מה שאפשר
עוד נניף את הדגל מפסגתו של ההר
כמה שהדרך מתמשכת, זה פשוט לא נגמר
חייבים ללכת וללכת לכיוון המחר
בעולמנו זה קבוע - לא ידוע דבר
לא שנה ולא שבוע - פתאום הכל עבר
תופס ת´ראש בזעזוע - עוד הרוג מיותר
עוד חייל שנקבר, עוד סיפור שנגמר

אריק לביא:
זה קרה, כשהדרך התמשכה לי
זה קרה, לא ידעתי איך זה בא לי
שום דבר לא ידוע
לא שנה, לא שבוע (דבר אליי יפה)
יש לנוע לנוע
ולחשוב - הייתי יכול
לחזור על הכל
אבל בנאדם -
זה קרה

http://www.mp3music.co.il/lyrics/2679.html

אלה לא מלבינות פני חברך?
ברור שלא. עודד ואני לא חברימשְלו.

והמובן מאליו הוא שהכונה בחברך
הוא לכל אדם באשר הוא
<גם אם הוא מחקן בלתי נלאה;-)>

סליחה למה את לא מגיבה בדף המתאים (בטעות התייחסתי אלייך בלשון זכר)

כי אם היא תגיב לו בכל מקום שהוא פוגע, האתר יתמלא במאה מריבות /-:. עדיף לרכז את זה יחד.
מה הקשר? אסוציאטיבי.

טיפ טיפה, חבל שזו המסקנה שהגעת אליה. מההיכרות שלי עם האתר (למעלה משנתיים) אני יכולה להגיד בודאות שהמשתתפים הקבועים לא נוהגים להתחבא מאחורי ניקים, ואם כן בודאי שהם לא עושים זאת כדי לפגוע במשתתפים חדשים. להפך! אלה שפוגעים וכותבים הערות מעליבות תחת ניקים בדויים הם לרוב עוברי אורח שבאים לרגע, מציקים ולרוב מסתלקים כלעומת שבאו.

לטובת כל החדשים בינינו, אולי כדאי להבהיר ש רק פעם אחת ויחידה קרה שמישהו הציע למחוק דף משום שהוא לא מתאים לרוח האתר: זו היתה כותבת ותיקה והיא הציעה זאת בשמה, בגלוי, בלי להסתתר תחת שום ניק בדוי, וההצעה שלה עוררה סערה מאד גדולה והרבה התנגדות- ראו לשמור על רוח האתר.

חוץ מזה בתקופה שכולם התלהבו מדף הצ'אט אנשים עברו בין ניקים כל הזמן, ברור שזו תופעה שקיימת פה, לפחות אצל חלק מהאנשים
נובמת! יש הבדל גדול בין ניקבדוי היתולי לניקבדוי לשם התקפה.
ויש גם אחרים, (אתיים או לא - זה בעיני המתבונן. האינטרנט מאפשר את כולם): ניקבדוי לשם החשפות, ניקבדוי מטעמי לא נעים, ניקבדוי מחשש להביע דעה שונה משל אחרים.

ברור לי בוודאות שאלה היו אנשים קבועים מפה
אני מסתובבת כאן כשנה. ברור לי בוודאות שאלה לא היו אנשים קבועים מפה. זה פשוט לא אופייני לאנשי האתר.

צר לי שזה מה שקרה לך, זה באמת נשמע חוויה מאוד פוגעת ולא נעימה.

מפריע לי מה שנהיה מהאתר,
כבר תקופה ארוכה אני לא מרגישה בבית ונמנעת מלהביע את דעתי , אפילו כשהנושא בוער בעצמותי. זאת כי אני מרגישה שאגרר למסכת התנצלויות מיגעת.
אבל בשבוע האחרון, (וסליחה על הדרמטיות) זה פשוט פחד. מותר לעשות פה הכל חוץ מלמחוק.

אני לא ותיקה. משוטטת פה כשנה - שנה וחצי ומשתתפת רק בחודשים האחרונים.
האתר הזה נפלא. אחד הדברים הכי נפלאים בו זה עצם היותו אתר חופשי (ושווה תשלום) והאפשרות לערוך, למחוק, לעשות סדר. כשרק התחלתי לבקר פה נדהמתי מהנגישות של המידע, מהדיונים הנעימים, ומהפתיחות.
אני מודה שרק עכשיו אני מתחילה להעז לערוך בעצמי (תמיד הרגשתי שקטונתי), כי אני מרגישה שזה חשוב, שזה מה שעושה את האתר הזה לאיכותי.
קשה לנו בלי מנהיגוּת (לחלקנו יותר מלאחרים). אני מרגישה שדווקא יש כאן אנשים שהם "סמכות", לפחות בנושאי עריכה (יונת ורועי שרון, למשל). צריך גם לתת כבוד ל"מארחים" - רני וחדוה כשר, שלמיטב הבנתי פחות או יותר מממנים את האתר מכיסם. אפילו הדף הזה כבר התמלא באי-סדר, ואני באופן אישי אשמח לראות אותו ערוך בעתיד.
תודה לכל מי שעורך ועושה שיהיה כאן נעים ומזמין.

אני מוצאת שאם לא נכנסים לעשרת (או שמא אלה 15 ?) הגדולים, וגם לא למה חדש, אלא לפי חיפושים ממוקדים- על פי נושא- מגלים שהקהילה הבאופנית ממשיכה לחיות, ולבעוט ולהגג ולכתוב דברים מענינים בכל נושא כמעט.

יונת שרון אתמול מחקה את ההתכתבויות-התנצחויות האחרונות, ומישהו שחזר אותם. אני תוהה למה? הרי אין בהן איזה ערך ממשי לימודי או אחר...
זה מצער אותי שאנשים בוחרים להתנצח, במקום להתמקד בתכנים שבאמת מעניינים אותם.
חלק מהדברים האחרונים שאנשים אמרו הם נכונים בעיניי, אלא שנאמרו בטונים לא נעימים, לכן קשה לשמוע אותם. ואני מבינה שהם מקפיצים תגובות לא נעימות. ועדיין...

כאשר אני קוראת הודעה שאני רואה שמטרתה סתם להתנצח, להתנשא או להעליב, ולא באמת להחליף דעות - אני פשוט בוחרת להתעלם ממנה בד"כ. מה שמקל עליי את החיים.
הייתי רוצה שגם אחרים יעשו כך. ואז יתמעט מספר ההודעות הלא נעימות, ויהיה הרבה יותר נעים לקרוא את הדיונים.
אהיה שמחה מאוד על כל מי שיקבל את הצעתי.

אז הנה, סוף סוף ניכנסתי לאתר אחרי הפסקה ארוכה וגיליתי את הדף הזה. ואני מודה שלא ניכנסתי כבר הרבה זמן לאתר, וחלק מזה זה מפני שיש לי מעט זמן ואני הולכת לאיבוד מרוב עודף דפים שלא מדברים אלי.
אני מסכימה עם ענת גביש שמילותיה אומרות את שבליבי.
וגם עם אמא של יונת ורעיונותיו הטובים של עודד המחפש.

קראתי כל מילה בדף הזה ומצאתי את עצמי מנהלת דיאלוג עם כל כותב וכותב והאמת שנסחפתי בזרם והתכוונתי להעלות כאן את מחשבותי, אבל זה נראה לי לא יעיל כי את המנגינה הזאת כבר אי אפשר להפסיק.
מה שבאמת נחוץ הוא כלי יעיל שיעזור למשתתפים להגיע לדפים ולנושאים שמענינים אותם והרעיון היצירתי שלי הוא להוסיף מנוע חיפוש לפי מילות מפתח, ולא לפי שמות דפים, מה עוד שמנוע החיפוש הקיים כעת מחפש דפים לפי המילה האחרונה בשם, וגם זה לא עובד באופן מובהק, ולמי שאינו מכיר את רזי התפעול הייחודיים לאתרנו הוא בבחינת מכשול בפני עיוור.

דידי, מנוע החיפוש הנוכחי מחפש בכל הטקסט של תוכן הדף, ובכותרתו. כותרות מתאימות מוצגות בפונט מודגש, וכל שאר הדפים בפונט רגיל.

אגב, יש גם חיפוש מתקדם.

אבל יש לי הרגשה שאז אפגע ברגשותיהן של האימהות העובדות (וכמה מהן חברות שלי כאן מהאתר)
אני אמא עובדת כזאת, ודווקא הקריאה כאן באתר הביאה אותי למחשבה חינוך ביתי חופשי האם זה מתאים לנו . אם תקראו את הקטע הפותח שם, אני מדגישה שחינוך ביתי נראה לי בעבר כדבר מוזר לחלוטין ולא עלה בדעתי שאני אשקול לעשות את זה בעצמי. והנה, לאחר קריאה רבה כאן, אני יותר ויותר חושבת על זה.
אני מאד מבינה את הרצון למקום בו אפשר להגיד מה שרוצים בלי כל הזמן לחשוב מי עלול להפגע. ומצד שני - כאשר מדברים בחברה, צריך לנוט בשפה עדינה ורגישה יותר מאשר אם משוחחים עם חברה באופן אישי.
אני עוסקת בהנקה, ואני כל הזמן נזהרת חס וחלילה לא לדרוך על היבלות של אף אחת. ובכל זאת מידי פעם מישהי נעלבת. ומידי פעם בא לי להגיד דברים שהם לא politically correct . אבל בפורום ציבורי אני נמנעת מזה, אין ברירה.

כלי יעיל שיעזור למשתתפים להגיע לדפים ולנושאים שמענינים אותם והרעיון היצירתי שלי הוא להוסיף מנוע חיפוש לפי מילות מפתח.

מפתח נושאים ?

לי בכלל כבר אין מחשב בבית (ולא ממניעים אידיאולוגים, פשוט צריך לקנות חדש...) ויסורי הגמילה קשים מאד והגעגועים לאתר קשים עוד יותר....

ואפילו שאף פעם לא כתבתי הרבה, עכשיו אני מוצאת את עצמי פותחת במחשבותי לפחות דף או שניים ביום (ענייני עריכה ומחיקה לא מעניינים אותי, אני פשוט שוכחת...) בנושאים שאני פשוט חייבת לדעת מה יהיה לאנשים פה להגיד עליהם, כי דעתכם מעניינת אותי ומעשירה ומאתגרת אותי.

ועוד יותר חסרות לי הגיחות הקצרות (שלרוב התארכו מעל המצופה...) לדפים 'ישנים' שדנים בדיוק בבעיה שנתקלתי בה כרגע, ומישהו אחר כבר כתב אותה בשבילי ואנשים אחרים כבר ענו ונתנו לו וגם לי המון דרכים ועצות....

והדף הזה קצת מזכיר לי אסיפת משק או פגישת גרעין. מין הזדמנות לפרוק ולקטר ולדבר ולדון וקצת להאשים וקצת למצוא פתרונות אבל בעיקר להרגיש יחד.
כי לי נראה שהאתר חי ובועט, וכל אחד מוזמן תמיד לכתוב איפה שבא לו ומה שמעניין אותו ולהתעלם או להתעצבן מכל השאר.
ודפים שאין בהם עניין לציבור בכל מקרה יעלמו מה מה חדש מתישהו ומישהו גם ימחוק אותם מתישהו. (ותודה לאלה שעורכים ומוחקים וכשיהיה לי מחשב אני ממש אשתדל לעזור גם...אני מקווה...)
ותמיד יהיו אלה שיעלבו ואלה שכבר לא שייכים ואלה שמודאגים ואלה שמובילים...ותמיד מספר העוסקים במלאכה יהיה קטן ממספר אלה שנהנים מהתוצאות...ותמיד יהיו המתלוננים....
זה מה שכלכך מייחד את המקום הזה בעיניי, הוא פשוט אנושי. לא וירטואלי ולא מלוקק ולא אופנתי, קהילה אנושית וטובה וחכמה.

וכל זה פשוט כי אני ממש ממש מתגעגעת....

_כאשר אני קוראת הודעה שאני רואה שמטרתה סתם להתנצח, להתנשא או להעליב, ולא באמת להחליף דעות - אני פשוט בוחרת להתעלם ממנה בד"כ. מה שמקל עליי את החיים.
הייתי רוצה שגם אחרים יעשו כך. ואז יתמעט מספר ההודעות הלא נעימות, ויהיה הרבה יותר נעים לקרוא את הדיונים.
אהיה שמחה מאוד על כל מי שיקבל את הצעתי._

אני מצטרפת לפלוני אלמונית.

להבדיל אלף הבדלות, זה מזכיר לי קצת את הויכוח שהתעורר בתקשורת אחרי רצח רבין בשאלה: האם נכון לראיין את יגאל אמיר או לצלם אותו מחייך במהלך משפטו, או שצריך פשוט להתעלם ממנו ולא לתת לו כל פתחון פה?
התעלמות היא בעצם דרך לעשות דה-לגיטימציה, ואם בעיננו זה לא לגיטימי סתם להתנצח, להתנשא או להעליב, מבלי לקחת חלק אמיתי בדיון הרי שזו זכותנו (ואולי גם חובתנו) להצהיר ש: "זה לא לגיטימי!!" והתעלמות היא לדעתי דרך מצויינת (ופשוטה) לעשות את זה.

באותו הֶקְשר ("להציל את באופן"), יש לי תובנה / הצעה שנוגעת לרשימת הדפים החמים.
החלטתי שכדאי להקצות לה דף משלה: להוריד את הדפים החמים מדף הפתיחה .
אשמח אם תיכנסו ותחוו דעה.

ואם כבר מעוררים את הדף, מעניין שקצת לפני פתיחת הדף הזה נפתח דף דומה ב-Wiki Wiki על ידי המייסד שלו: wiki:CrazyThingsThatMightSaveWiki

הניתן עוד להציל את באופן?
אח של יונת מפרסם בדף חדש את ספרו, שלא קשור לתכני באופן, למה לא הדף המלצות ספרים?
הבן של שפרון עושה מגרש משחקים בדף חדש משלו

אכן, קשה להציל כך את באופן

זה באמת עלול להיתפס כבעיה אם לא מבינים שהאתר הזה הוא, קודם כל, אתר שמשרת את קהילת החינוך הביתי בישראל
אם רואים אותו ככזה, אין זה מקומם אם הוא משמש גם לשיח בין מכרים ובני משפחה שמשתייכים לקהילה הזאת.
יש כאן גם דף שמפרסם ספר של סופרת ששייכת לקהילת החינוך הביתי. נראה לי מתאים.

סליחה, לא רק בישראל (-:

תוספת ה 2 שקל שלי:

האתר מרתק ומביא הרבה מידע יעיל בצורה ישירה וכיפית שאי אפשר למצוא באינטרנט הישראלי.
יותר מזה, האתר הפך לקהילה עבור אנשים שמצאו מדי יום עוד ועוד תוכן.
יותר מזה הוא הפך לפורטל אנושי של דיעות, רעיונות, דרכי ביצוע, הבעות שמחה וצער, המלצות מתכונים, טיפים לחיים ומה לא...
יותר מזה - הוא הפך את הגולשים לעורכים ואת העורכים לאבא ואמא של הגולשים.

אני חושב שמהות הבעיה היא ה"יותר...עצמו"

התפעול הטכנולוגי של הוויקי לא מעניין אף אחד לכשעצמו -והוא לא פשוט למי שלא מכיר (ואני לא מואתגר טכנולוגית)
העיקרון שהכל פתוח והרשות נתונה לא מועילה לאף אחד גם אם יש לה צביון דמוקרטי.

לדעתי כדי ששינוי מהותי יביא לפתרון הבעיות צריכות ליפול מספר החלטות :

1- האם מצמצמים את נושאי האתר ?
2- האם משנים את הניווט באתר ?
3- האם משאירים את תפעול ועריכת דפי האתר פתוח ? (אפשר לפתוח חשבון משתמש ועדיין להשאר אנונימי)

לעניות דעתי בתור אחד שדי בקיא במה שיש לאינטרנט הישראלי להציע, האתר הוא פנינה יקרה מפז ועבודת העורכים ותחזוקת כמות האינפורציה החדשה שמתווספת היא תובענית וקשה ולכן אני מודה לעורכי האתר שעשו את עבודתם עד כה ללא הרבה תמורה ( אם בכלל..)

חבל שבאופן ידרדר לאוסף מקרי של יפה ומכוער מועיל ומיותר בשל קצב וכיווני גדילה לא רצויים.

שנה טובה לכולם

אני ממש מתוסכלת.
ביממה האחרונה נפתחו פה 3 דפים לפחות שעוסקים בבתי ספר וגנים.
פני באופן לאן?

שלום כתה א
סייעת אלימה בגן
גנים ובתי''ס מסוכנים במיוחד

לדעתי אין להם מקום פה. למרות שנפתחה קבוצה נפרדת לחינוך ביתי, עדיין צורם לי מאוד לראות פה מסה כזאת גדולה של דפים כאלה.
איך אתם מרגישים עם זה?

זו לא ממש מסה כזאת גדולה , אלה דפים רלוונטיים שיש להם מקום בחיים באופן טבעי.
אפשר לדלג אם צורם.

באופן טבעי הוא אוסף של הרבה מאד מדורות-שבט קטנות, המהוות בסיס ארעי לדיונים על החיים, כל זאת בתוך מסגרת וירטואלית של האתר הזה (דף פתיחה)

גם אני לא לגמרי מבינה את התסכול.
הרי "באופן טבעי" מדבר בין השאר על חינוך ביתי, אבל יש לו עוד הרבה קולות וצבעים וגוונים.
האם יתכן מצב של מישבו עם ילד בגן שחי לפי כל שאר ה"קריטריונים לכאורה" של באופן ?? ואם כן, לגיטימי שירצה לחלוק ולהתייעץ בנושא הגן של ילדיו ??

לפעמים מרגיש לי קצת כאילו יש לנו אלרגיה למילים גן / בית ספר / מטפלת וכו'. מה זה אומר עלינו ?? ולמה הצורך הזה להתעלם ממה שחלק ניכר מהאנשים עוברים וחווים ??

האם התשובה האולטמטיבית לכל מי שילדיו סובלים בגן תהיה "חינוך ביתי" ?? אני ממש לא משוכנעת שהתשובה חיובית. הורה שימצא את עצמו בוחר בדרך הזאת רק בגלל שילדיו סבלו בגן עשוי לסבול כל-כך שילדיו עלולים עוד לסבול גם בבית.

למה שלא ניתן יותר מקום בתוכנו לאחר ונמצא בתוכנו את היכולת לעזור לו למרות הכל ?

למרות שאני מבינה את תחושותך פלונית לרגע,
אני חייבת להודות שיש הרבה טעם בדבריה של רסיסים.

לטעמי אין שום בעיה בעצם קיומם של אותם דפים. כן הייתי רוצה לראות קולות באופניים באותם דפים.
כל עוד הקול הבאופני נשמע גם באותם דפים כשהוא ברור וצלול, אין כל בעיה לטעמי. האתר שומר בכך על ייחודו מצד אחד, ומצד שני מישהו מקבל את עזרת חברי הקהילה כאן. ומי יודע, אולי בדרך הוא גם נחשף לרעיונות חדשים - וזו מן הסתם אחת ממטרות האתר.

אם נדיר את רגלינו מדפים כאלה, אכן אנו עלולים למצוא את עצמנו בדפים מסוימים לא מצליחים להבדיל בינינו לבין פורומים אחרים.

_ביממה האחרונה נפתחו פה 3 דפים לפחות שעוסקים בבתי ספר וגנים. פני באופן לאן?
שלום כתה א, סייעת אלימה בגן, גנים ובתי''ס מסוכנים במיוחד
לדעתי אין להם מקום פה._
אני לא מבין כל-כך מה הבעיה. עצם הדיון בנושאים אלו, בצורה פתוחה ועם אפשרות אמיתית לקבל אלטרנטיבות ולבחור באמת, זה להשקפתי היחוד של "באופן". לכן, כפי ש סיגל ב אמרה: כל עוד הקול הבאופני נשמע גם באותם דפים כשהוא ברור וצלול ישנה רלבנטיות אמיתית גם לדפים אלו.