החיוניות שלי חלק תשיעי

איך הופכים בתנאים הללו את הבית הנוכחי למזמין, מרחיב לב?
גם אנחנו עברנו בין דירות / אזורים בארץ בתדירות די דומה למה שאת מתארת (אבל חלק מהזמן בלי ילדים, נראה לי שזה הרבה יותר קל. ומעניין שלא הרגשתי בכלל "נוודית" בזה. אולי כי לא הייתה לי בנוסף את ההסתגלות לארץ אחרת), והתובנות שלי לגבי בתים "זמניים" כאלה היא שראשית, העניין דורש השקעה כספית. לא בהכרח המון, אבל כל דירה תדרוש השקעה מסוימת אם רוצים שהיא תהיה לגמרי נוחה ומסודרת טוב. כשהבנתי את זה, התגברתי על הבאסה שבלהוציא כסף על דברים שאולי לא יתאימו לבית הבא או שיהיה אולי קשה מדי לשנע לשם. לא בלי חשבון כמובן, ואני משתדלת לקנות דברים שיחסית יכולים להשתלב ברוב המקומות, אבל עדיין, אני לוקחת בחשבון שזה חלק מהעלויות של מעבר.
דבר שני, הורדתי ציפיות. יש דברים שפשוט אי אפשר לעשות במקום זמני.
ודבר שלישי, אני משתדלת שאת רוב ההשקעה, אני אעשה ממש בהתחלה. אם יש אופק של 3-4 שנים לפחות להישאר באותו מקום, זה יותר שווה את ההשקעה.

השאלה השניה היא איך אני מוצאת את השורשים שלי שוב.
על הקודם היה קל יותר לענות (-:
ממה שאת כותבת אני מקבלת תחושה שפיצחת (בגדול) העניין הזה של המעברים התכופים יחסית, וזה משהו שאת יכולה לעשות. השאלה היא אם את רוצה .
אני חושבת שכדי להחזיק תחושה מסוימת של שורשים בתנאים של נדודים, כדאי למקד את "ההשתרשות" בדברים שנודדים איתך - במשפחה שלך, בעיסוק שלך, אולי בשגרות מסוימות שנשמרות ממקום למקום...
אבל בשביל תחושת שורשים שקשורים גם למקום מסוים, טוב, אין מנוס מלהישאר במקום אחד תקופה ארוכה (-: זה נראה לי עניין של בחירה.

לגבי כמה הגירה טבעית לנו.. אני מסכימה מאוד עם מה שבשמת כתבה.
כמובן שיש לנו גם יצר הרפתקנות, אבל הביטוי שלו בדרך של הגירה לא נראה לי טבעי לנו. זה לא אומר שהגירה לא עונה על צרכים אחרים שלנו - אחרי הכל אנחנו לא חיים ב"חברת רצף" ולרבים מאיתנו גם אין מי יודע מה רצף תרבותי, אז זה מאוד מובן לי למה זה עונה על צרכים מסוימים. אבל זה דומה בעיניי למשל ללשלוח ילדים לגן/ בית ספר כדי לענות על צרכים מסוימים של ההורים, ולפעמים גם של הילדים בהינתן תנאי חיים מסוימים. זו התנהגות שמסתגלת לתנאים הסביבתיים, אבל תמיד יהיה לה מחיר.

_לרבים מאיתנו אם לא לרובנו, אין ממש שורשים כבר בשום מקום. יש פה טראומה אפיגנטית בדומה למה שמתגלה במחקרים על סבתות שרעבו במלחמת העולם השניה והנכדות שלהן, שנולדו בתרבות שפע וכו' וכו' - מראות את הסימנים. אנחנו, בבחירות שלנו, מבטאים בעיקר נסיונות שונים ומשונים לרפא את הטראומות האלה, שחלקן היו קשות וחלקן ממש טראומטיות.
מעטים מאיתנו באמת "הגיעו הביתה".
לא יודעת כמה דורות יידרשו לתקן את זה.
ויש כאלה שבאו משושלת שנעקרה כל כמה דורות במשך אלפיים שנה. לא יודעת מה דרוש כדי לתקן את זה._
בתחושה שלי, אני מאוד מזדהה עם זה.
אצלנו, בדורות האחרונים (לפחות 4-5), מצד אחד של המשפחה, לא היה דור אחד שלא היגר מתישהו בחייו, לפחות פעם אחת, ולפעמים יותר.
ברור לי, בתחושה חזקה מאוד, שזה משפיע גם עליי.
וגם על הבן שלי (גם אבא שלו בסה"כ דור שני בארץ, למשפחה שנשארה קשורה מאוד תרבותית לארץ המוצא שלהם).
היה לי למשל מאוד מעניין לראות, כשטיילנו איתו במדינת המוצא של אחת הסבתות שלו, איך תכונות מסוימות שלו שחשבתי שהן לגמרי שלו, בעצם מתאימות ומשתלבות שם כל כך טוב, שאילו היינו גרים שם למשל, התכונות האלה היו לי שקופות לחלוטין. וזה בלי שהוא או אף אחד מהוריו גר שם אי פעם. כמובן שלצד זה הוא גם מאוד, ובעיקר, ישראלי, אבל זה עדיין שם.
(והערה לא קשורה - מעניין לראות כמה איפיון של תכונות הוא עניין תרבותי. בתקופה שבה טיילנו איתו, הוא נחשב בארץ לילד ביישן באופן בולט למדי (מאז עבר לו...) ואילו שם לא הפסיקו להחמיא לו על כמה שהוא ידידותי ופתוח (-: אותו ילד, אותה התנהגות, והסביבה איפיינה אותו אחרת לגמרי)

ומשהו שאולי הייתי צריכה לכתוב בהתחלה -
אני פה (כלומר, שם), לא? אז אני חייבת להגן על הבחירה שלי דיסוננס קוגניטיבי וכו'.
תמרוש, היה לי מפתיע לקרוא את זה - אצלי בראש היית בצד של ה-להישאר (כלומר, של מי שבעצמה נשארה) כי לא היגרת עם ילדים.
כלומר, כל הפוקוס של הדיון היה מבחינתי על ילדים.
עם מבוגרים, הדיון על מה יותר או פחות טבעי נראה לי מעניין, ותורם במישורים רבים, אבל אני לא חושבת שהייתי ממש לוקחת אותו כפקטור בהחלטה כלשהי.
מכיוון שיש לנו גישה ישירה למה שמיטיב או לא מיטיב איתנו, השאלה מה צפוי להיטיב איתנו באופן עקרוני הופכת למאוד משנית.
לעומת זאת, עם ילדים אין נגישות כזו ישירה, והדברים הם פחות הפיכים, והם מושפעים עמוקות (ברמת האישיות והדפוסים האישיים) מדברים שאנחנו כבר לא מושפעים מהם באופן יסודי כל כך. שם מעניין ואתי לקחת בחשבון את מה ש"טבעי" לנו.

אני לא בטוחה עם זאת שהתחושה הזו משותפת לרוב האנשים בארץ, למעשה אני חושבת שרובם מאוד מחוברים לארץ וקשה להם מאוד לעזוב ולהתיישב במקום אחר, למרות ההיסטוריה הלא מאוד רחוקה שתיארה בשמת.
אני לא כל כך בטוחה.
אני חושבת שבאמת יש הרבה אנשים בארץ, שבשבילם זה המקום היחיד שבו הם מכירים את השפה ואת התרבות, ולכן ברור שיהיה להם מאוד קשה לעזוב. אבל זה לא סותר את זה שהם מושפעים (מי יותר ומי פחות) מהיעדר רצף תרבותי.
בנוסף, אני חושבת שהרבה אנשים מתקשים עם הרעיון של הגירה, פשוט כי יש עליה טאבו חברתי משמעותי (אולי קצת פחות היום, אבל עדיין קיים בהחלט), בלי קשר לשום עניין פנימי שלהם.

_אצלי בראש היית בצד של ה-להישאר (כלומר, של מי שבעצמה נשארה) כי לא היגרת עם ילדים.
כלומר, כל הפוקוס של הדיון היה מבחינתי על ילדים._
הילדים של תמרוש, באיזו שפה מדברים בבית שלהם, מה שפת האם שלהם? עברית, אנגלית? מה שפות האם של ההורים? אילו ספרים מקריאים להם, מה התרבות שלהם, איפה המשפחה המורחבת שלהם?

רצף זה יותר מאיפה נולדת. זה המטען התרבותי והנורמות של ההורים. זה ההוריםש ל ההורים, והאחים שלהם, וכל המשפחה המורחבת. זה רצף. אחי הקטן נולד בישראל. אבל בבית מדברים רוסית. ופער תרבותי של מהגרים נשאר הרבה יותר מדור. יש על זה מחקרים.

אני גם לא חושבת שיש לנו גישה ישירה למה שמיטיב או לא מיטיב איתנו. - ולראיה, כל המקרים בהם אנשים הפסיקו לאכול לחם, נניח, ואז אמרו - לא ידעתי כמה צלול המוח שלי יכול להיות! אם כל החיים נצאים במצאים במצב כלשהו, אז לא רואים את המים. לא יודעים שאפשר אחרת. אין למה להשוות. אולי כל אותם ילדי המהגרים בעצם קשורים עמוקות לארץ בא חיו הוריהם, והם לא ידעו? בעצמך אמרת:
איך תכונות מסוימות שלו שחשבתי שהן לגמרי שלו, בעצם מתאימות ומשתלבות שם כל כך טוב, שאילו היינו גרים שם למשל, התכונות האלה היו לי שקופות לחלוטין.

אולי גם אני ככה? אולי גם הילדים שלי יהיו כאלו, ואם הם יסעו מתישהו לברה"מ הם פתאום יגלו שיש להם שורשים שהם אף פעם לא הכירו, שהם חלק מהרצף, מהתרבות ששם?

רצף זה יותר מאיפה נולדת.
מסכימה לגמרי. יש לזה רבדים שונים, אבל אחד הבסיסיים בעיניי הוא הגדילה הרצופה באותו מקום.
גם אצלי בבית, אגב, הילד יודע יותר משפה אחת, מקריאים לו ספרים ומשמיעים לו שירים מיותר ממדינה אחת, ובאופן קבוע הוא פוגש, מתיידד ואז נפרד מקרובי משפחה אהובים שמפוזרים על פני די הרבה מדינות.
אני חושבת שאם הייתי מפרידה בינו לבין כל זה, הייתי עושה לכולנו עוול גדול מאוד.
מצד שני, אני שמחה שהוא בעצמו לא חווה מעבר גדול ושהסבתות והסבים והדודים שלו נמצאים מרחק נסיעה באוטו.

אם כל החיים נצאים במצאים במצב כלשהו, אז לא רואים את המים. לא יודעים שאפשר אחרת.
אני לגמרי בעד שאנשים יהיו מודעים להיבטים האלה של ההיסטוריה הפרטית שלהם ולהשפעה האפשרית שלה עליהם בהקשר הזה.
אבל אם אדם מבוגר שוקל נדידה למקום אחר, הוא כבר מודע לאופציות שיש בפניו, והוא יכול לחוש אותן (גם באופן ממש מוחשי של ביקור, ניסיון וכו' וגם מנטלית) יותר טוב (גם אם לא מושלם) ממה שהתיאוריה הכללית לגבי אנשים תוכל.

אולי כל אותם ילדי המהגרים בעצם קשורים עמוקות לארץ בא חיו הוריהם, והם לא ידעו?
לי זה נראה ממש ברור שכן (-:

אולי גם אני ככה? אולי גם הילדים שלי יהיו כאלו, ואם הם יסעו מתישהו לברה"מ הם פתאום יגלו שיש להם שורשים שהם אף פעם לא הכירו, שהם חלק מהרצף, מהתרבות ששם?
וגם זה, נראה לי ברור שכן (-:

אבל, ממש לעבור לאותה ארץ אחרת שאליה יש קשר, לא יפתור להם את הבעיה התרבותית. כי הם גם זה וגם זה (או לא זה ולא זה, תלוי איך מסתכלים על זה).

אבל, ממש לעבור לאותה ארץ אחרת שאליה יש קשר, לא יפתור להם את הבעיה התרבותית. כי הם גם זה וגם זה.
בדיוק! זו ממש החוויה שלי. ובעיני, זה סוג של שיבוש. שיבוש שנולדתי אליו, ושיקח כמה דורות לתקן אותו, אם זה אי פעם יקרה. אבל זה מה יש... וזו סיבה בגללה אני אחושב הרבה מאוד לפני שאחליט איפה יחיו ילדיי, וארצה שזה תהיה ארץ שיש להם קשר איתה. כלומר, אחת מארצות אמהותיהם ואבותיהם. ושזו תהיה תרבות שאני חלק מהרצף שלה. גם זה חשוב...

שליחה על ידי תמי* » 09 יולי 2017, 09:47

תזכרו שיש היום ילדים שנולדים להורים שהגרו מ-2 אזורים גיאוגרפים רחוקים ותרבויות שונות מאוד.
הם עצמם כבר סלט תרבותי. אני לא רואה דרך לתקן איזשהו רצף בעולם שבו לרבים מאיתנו אם לא לרובנו, אין ממש שורשים כבר בשום מקום.

תודה על הדיון. כולל השורשים והנדידה וכל מה שכרוך בזה.
מרגישה, חושבת, מעכלת.

הילדים שלי בדיוק יצאו למחנות קיץ ואני חופשיה לנפשי ל-10 ימים! כולל 5 רק עם יקירי! מה שלא קרה לנו מאז נולד הבכור.

ובחזרה לבית ותחושת הביתיות:
לא עזר לי כלום. שום מאמץ ועידוד והצעת עזרה מצידי או מתן הנחיות לא הביאו את הילדים הגדולים לסדר את החדרים שלהם, כולל בגדים נקיים ולא נקיים שנשארו על הרצפה יחד עם ספרים ניירות ומיני פיצ׳יפקס. אי אפשר לטאטא את הרצפה.
הקטנה השאירה חדר במצב סביר יחסית, וגם הסכימה לבצע הנחיות וגם לקבל עזרה. עוד לא אבדה תקוותנו.
אני חושבת שמצד אחד לא כדאי או ראוי שאעשה זאת בעצמי.
מצד שני לא נעים לי לעבור ליד. זה לא מרחיב לב.
מצד שלישי לא כדאי לסגור את הדלתות שלהם כי זה יוצר אפלוליות וחוסר זרימת אויר בבית.
אולי פשוט אניח לעצמי להתעלם בהתחשב בעובדה שאני יוצאת לחמישה ימי השתלמות הערב, ומיד ממשיכה לטיול.
אהההה.

וגם:
אני מאוד מסכימה שכולנו מהווים מעין סלט תרבותי.
מצד שני יש מקום חזק לשני גורמים: המקום, במיוחד עם שליחה לבתי ספר. והמשפחה, במיוחד אם טכסים אומנות וספרים הם מרכיב משמעותי בחיי המשפחה (כלומר מטען משמעותי של אוצר מילים וידע שחודר עם חלב האם...).
הילדים שלי הם בפרוש מרגישים יהודים למרות שאנחנו חילונים עם חשיפה ליהדות דתית יותר בגוונים שונים. הם נהנים מהמסורת והתרבות שסביבה, וזה חסר להם אם מדלגים או חושבים לדלג על קבלת שבת וליל הסדר.
מצד שני בפרוש יותר קל להם לקרוא ולכתוב בשפת האב שלהם בגלל בתי הספר והסביבה. זה למרות שכל מי שמכיר אותנו נפעם מרמת העברית שלהם ומיכולתם לקרוא וכו׳, ושהכל מגיע כמעט רק מחשיפה לעברית דרכי.

_אני חושבת שמצד אחד לא כדאי או ראוי שאעשה זאת בעצמי.
מצד שני לא נעים לי לעבור ליד. זה לא מרחיב לב.
מצד שלישי לא כדאי לסגור את הדלתות שלהם כי זה יוצר אפלוליות וחוסר זרימת אויר בבית._
במצב דומה אני נוטה לסגור את הדלתות ולשחק ב"זה רק הבית שלי" גם אם זה טיפה משנה את זרימת האויר. (אבל בית שלנו יש מסלולי זרימה אלטרנטיביים)
אם יש לי כמה ימים לבד, אני לא מבזבזת אותם על לסדר את מרחבי הנוער. ההיפך: בשיא המהירות אני מגלה ביום הראשון את החפצים שנשארו פזורים במרחב המשותף, אל מאחורי הדלתות הסגורות שלהם.
אה, כן - ולפני שהם חוזרים אני פותחת ומאווררת את החדרים שלהם, שיהיה נעים לחזור.

אני לא רואה דרך לתקן איזשהו רצף בעולם שבו לרבים מאיתנו אם לא לרובנו, אין ממש שורשים כבר בשום מקום.
אני חושבת שלרוב האנשים בעולם בהחלט יש רצף. ולחיות בארץ אחת ולא להגר, זה שיקום של הרצף. תמיד הייתה הגירה. ותמיד תהיה. אבל נראה לי שחלק מקלות ההגירה נובע מאי הבנה של המחיר האמיתי שמשלמים מהגרים.

לא נורא, גם זה משתנה. כבר עכשיו יש מחקרים שמראים דברים כאלו. ויש קהילות מהגרים, שמאפשרות לשמור על הרצף ולהתאים את הסביבה לסלט התרבותי.

שליחה על ידי תמי* » 09 יולי 2017, 14:23

למה לא כדאי או ראוי שאעשה זאת בעצמי ?

אני במצב דומה דווקא מסדרת.
כמוך אני מבקשת מראש שיסדרו, אבל כשזה לא קורה אני פשוט בודקת מה יותר חשוב לי, מה אני רוצה.
אם אני רוצה שיהיה מסודר, זה חיוני לטוב שלי, יותר מאשר הטירחה שכרוכה בסידור - אז אני מסדרת.
כמובן שאת החשבון את עושה, לפי המאזניים הפנימיים שלך. ואם ממש אין לך כוח להתעסק עם זה - אל תסדרי.

אבל לענין החינוכי, אני לא רואה בזה שום דבר לא ראוי. להיפך.
אצלנו זה מדובר במפורש. לי למשל חשוב שהבגדים בארונות יהיו מסודרים מאוד.
כשהבגדים של הבנות לא מסודרים אני מבקשת שיסדרו כי לי זה חשוב.
לעיתים הן מסדרות ולרוב לא. כי להן זה לא ממש חשוב.
ואז כשאני מוצאת זמן מתאים, אני מסדרת. וכשלא - לא.
והן מבינות שמה שחשוב לי אני עושה.
הן גם מבינות שלעיתים אנחנו עושים משהו שאנחנו לא רוצים כדי לסייע למישהו אחר להינות ממשהו שחשוב לו. אבל לא תמיד. וזה בסדר.

1) מה שבאמת עובד
2) מה שאנשים באמת רוצים מתוך עצמם בלי מסע ההפחדות

נראה אותם...

שליחה על ידי ממ* » 11 יולי 2017, 18:11

הדיון בהשמנה.

הטענות שלה דמגוגיות ומטעות. נכון, חלק מהקורלציה נובע מכך שהשמנת יתר רווחת בקרב מעמד נמוך, שהוא גם פחות בריא מהמעמד הגבוה מלכתחילה.
אבל השמנת יתר היא חד וחלק מקדמת סכרת, בעיות תזוזה, לחץ על עמוד השדרה והברכיים, קשיים בסירקולציה של הדם (לב קטן צריך לפמפם דם לעשרות אלפי מטרים של כלי דם, וכל קילו שומן מוסיף ומוסיף), מקשה על הנשימה ועוד.
הסוציולוגיה נורא אוהבת לפרק קשרים מקובלים סתם בשביל ה-appeal.

שליחה על ידי ממ* » 11 יולי 2017, 18:16

ושלום יקירות! התפתח פה דיון מעניין. קראתי קצת.
רציתי להתעדכן וגם לגמור את הקריאה את הדיון על הקפה. ואז ראיתי שכרגיל הדף התמלא בדיונים מרתקים. אוף

אני אשמח לעזרה בעניני שייקים,
אילו עלים עם טעם ניטרלי אפשר להוסיף ? אני די מוגבלת בסוגים...
שקדים ואגוזים מתאים לי להוסיף , פרות מכל הסוגים ומים
אני רק לא בטוחה לגבי המינון של כל אחד מהרכיבים ...

הטענות שלה דמגוגיות ומטעות.
הטענות שלה מוכחות מדעית אחת לאחת ולכן הן לא דמגוגיות ולא מטעות בכלל.
הדברים שכתבת לא קשורים בשום צורה שהיא לשום דבר שהיא טוענת בסרטון הזה.
היא לא טוענת שאין קשר. היא עוסקת בכך שהשמנה איננה גורם תמותה, ובכך שבשביל לחיות היטב בתוך מצב של השמנה לא צריך בהכרח לרזות אלא לעשות דברים אחרים.
הגישה הרווחת היום היא שהשמנה היא מסוכנת (וזה לא נכון עובדתית לבד ממקרי קיצון) ושמי ששמן חייב לרזות כדי לשפר את מצבו וגם זה עובדתית לא נכון.
היא לא יוצאת נגד הרזייה (ואני בטוחה ממש שהיא בעדה למי שיכול להגיע לזה מתוך אורח חיים בריא ולא מתוך דיאטה) אלא מתמודדת עם זה שאנשים בפועל לא מצליחים לרזות ולכן צריך לחפש את הפתרון לאיכות החיים שלהם במקום אחר. ואיזה מזל שהפתרון הזה לגמרי קיים.

הסוציולוגיה נורא אוהבת לפרק קשרים מקובלים סתם בשביל ה-appeal.
טענה דמגוגית מפני עצמה שעוסקת באדם במקום בטיעון

אני רק לא בטוחה לגבי המינון של כל אחד מהרכיבים ...
אין מינון, יש רק מה שטעים.
נסי ובדקי מה טעים לך
תתחילי ממה שממש נראה לך מעט, ותעלי בהדרגה.
אין דבר כזה עלים עם טעים ניטראלי. הטעם תלוי בצורת הגידול שלהם. לחסה, למשל, יכול להיות טעם מר או חריף, או כמעט לא קיים. תלוי בכמה מים היא גדלה, באיזה שלב קטמו אותה ואיזה מינרלים היו באדמה שלה, אם היא בכלל זכתה לראות אדמה (היום הרבה ירוקים מגודלים במים...).

אגב, שקופה, ירוק זה גם מלפפון, שומר, סלרי... ירקות ירוקים ולא בהכרח עלים. מלפפון בשיירה זה פצצה...

מזה בדיוק ניסיתי להתחמק .. מלנסות

אבל ירקות זה בהחלט רעיון שווה בדיקה.
אגב,
צריך להוסיף מים כבסיס? או שכשאוסיף ירוקים זה יאזן את המרקם ?
פירות לבד יצא קצת כבד וסמיך.

רציתי לענות ולא ידעתי איך. בדרך כלל אני פשוט לא מדברת עם אנשים שחושבים שהטענות שלי דמגוגיות

במקום זה אניח פה את הקישור הזה שבו יש קישור לאוסף של מחקרים.

מה שלי מפריע בדיבורים על השמנה - מי החליט שהשמנה זה סיבה ולא תוצאה? לי זה מזכיר את הסיפור עם התקפי לב והקרחה. גילו שגברים שמקריחלים בתבנית מסויימת, יש להם סיכוי גבוהה יותר להתקפי לב. רק שבניגוד להשמנה, לא ניסו לטפל בהם עלידי תכשירים למניעת הקרחה ותזונה למניעת הקרחה וטיפוח השיער. בדקו וגילו שגנים מסויימים גם מגדילים את הסיכויים להתקפי לב, וגם גורמים להקרחה בתבנית הזו.

באותה מידה, הנתונים שיש ברושתי מראים שאנשים שעוסקים בפעילות גופנית בריאים באותה המידה אם הם שמנים או לא (יש גם יתרון קל לאנשים שקצת שמנים. אבל לדעתי זה בעיקר בגלל השיבוש העצום שיש בהגדרות לרזון בחברה שלנו). אנשים שלא עוסקים בפעילות גופנית - מי ששמן יותר, נמצא בסכנה גדולה יותר. המסקנה המתבקשת מזה לדעתי היא שכדאי לעשות ספורט.

אבל עוד לא ראיתי ולו בדל ראיה לכך שהשמנה היא סיבה לכל מיני בעיות, ולא תוצאה של כל מיני דברים (ע"ע - אוכל בעייתי, מחסור בתנועה. וגם - שינה בשעות לא מתאימות, סטרס). ותוצאה שלפעמים נשארת גם אחרי שההרגלים הבעייתיים נעלמו.

תמונה

מהמחקר הזה

אני בפעם וחצי שעשיתי שייק, אהבתי להוסיף חוביזה, שיש לה טעם נייטרלי לדעתי, ונענע, שיש לה טעם מרענן של נענע.

שליחה על ידי ממ* » 12 יולי 2017, 14:25

ובכך שבשביל לחיות היטב בתוך מצב של השמנה לא צריך בהכרח לרזות אלא לעשות דברים אחרים.

גוגוס, אין סיכוי שאת לא רואה את ההטעיה שבטענה הזו. השמנת יתר (לא השמנה קלה, אלא obesity) פוגעת בתפקודי כבד, גורמת לאסטמה ולסכרת מבוגרים באחוזים עצומים, היא מעלה את לחץ הדם, היא יוצרת לחץ עצום על המפרקים, היא יוצרת דום נשימה בשינה (רשימה חלקית). כל זה נחקר במחקרים עצומים עם מובהקות בתוצאות. סטודנטית שלי גמרה עבודת מחקר על זה לאחרונה.
אפשר ורצוי לעשות ספורט, זה עוזר תמיד. אבל כל ספורט יותר מסוכן במצב של השמנת יתר. צריך לעשות ספורט וגם לרדת במשקל!
אז כן, מצליחים להאריך את החיים של אנשים שסובלים מהשמנת יתר. אבל המסקנה
איזה מזל שהפתרון הזה לגמרי קיים.
היא לחלוטין מטעה ולא נכונה. אי אפשר לחסל סוכרת מבוגרים שנגרמת מהשמנה, אלא על ידי ירידה במשקל. כמות הספורט שצריך לעשות כדי להגיע לתוצאות דומות לירידה במשקל היא לא אפשרית למישהו שאינו ספורטאי ובוודאי לא למישהו שסובל מהשמנת יתר. סוכרת מבוגרים פוגעת באיברים. אי אפשר לחסל אסטמה שנובעת מהשמנת יתר, אלא על ידי ירידה במשקל. ועוד ועוד.

/

_הסוציולוגיה נורא אוהבת לפרק קשרים מקובלים סתם בשביל ה-appeal.
טענה דמגוגית מפני עצמה שעוסקת באדם במקום בטיעון._

זה היה בשביל ההפסקה הקומית כמובן.

אני אשאיר לכן את הדיוניים המחקריים,
אבל אני כן משוכנעת שההשמנה עצמה היא גורם מאנקדוטות סביבי:

חברה שלי שסובלת מסכרת סוג 2, במשקל ממוצע (לדעתי היא רזה) , עושה פעילות גופנית 4-5 פעמים בשבוע שעה, אוכלת מאוזן ובודקת כל הזמן.

אבל מיד כשהיא עוברת משקל מסוים - הסוכר לא מאוזן , למרות שהתפריט אותו הדבר
כן , זו אנקדוטה שפתוחה להטיות, אני יודעת...

בחור שאני מכירה שעובר ניתוח מסובך בעצמות הרגליים, סיבוך שקורה רק מהשמנת יתר.

ו. השמנת יתר (לא השמנה קלה, אלא obesity) פוגעת בתפקודי כבד, גורמת לאסטמה ולסכרת מבוגרים באחוזים עצומים, היא מעלה את לחץ הדם, היא יוצרת לחץ עצום על המפרקים, היא יוצרת דום נשימה בשינה (רשימה חלקית). כל זה נחקר במחקרים עצומים עם מובהקות בתוצאות.
מצויין, את מוזמנת לקשר אליהם!

כנ"ל לגבי כל שאר הטענות חסרות הבסיס ושסותרות את המידע שקישרתי אליו.

חסרות בסיס: איך את מוכיחה שהסכרת נגרמת מהשמנת יתר? יש קורולציה. וזהו. אולי הסיבתיות הפוכה - הסכרת גורמת להשמנה. ויש ראיות לזה. ואולי גם הסכרת וגם ההשמנה נובעות מתנגודת אינסולין.

יש המון מחקרים קורלטיביים. סיבתיות? עוד לא ראיתי.

ובנוגע ל "צריך לרדת במשקל" - את מוזמנת לקשר למחקר אחד - אחד! - שמראה שזה אפשרי. כרגע כל המחקרים מראים משהו כמו 5% הצלחה בטווח זמן של חמש שנים, ושליש עד שני שליש מהאנשים שעולים למשקל שגדול יותר מהמשקל ההתחלתי. חוץ מהמסקנה (המדעית בהחלט) שדיאטה זה משמין, תחשבי על כל מקרה אחר. תרופה עם 5% סיכויי הצלחה וסיכויים של שליש עד שני שליש שתהפוך את המצב לגרוע יותר - היית ממליצה עליה?

שליחה על ידי ממ* » 12 יולי 2017, 14:57

אבל אני כן משוכנעת שההשמנה עצמה היא גורם מאנקדוטות סביבי:

לא העזתי להוסיף מחקר אנקדוטלי פרטי, אבל אם שקופה התחילה

, אז ממחקר אישי בשנות חיים במערב התיכון בארצות הברית עם מכרים מאוד שמנים במספרים שאנחנו עוד לא מכירים בישראל, ההשמנה היתה הגורם לבעיות אקוטיות ממש. זה היה קשה לראות: סוכרת, שכיחות של בעיות לב שלא תיאמן, ממש קשיים בתזוזה, בעיות כבד וכליות, נימול באיברים ועוד כל כך הרבה בעיות. . יש פה מנגנון סיבתי כל כך ברור. הגוף לא יכול לעמוד במעמסה כזאת. הוא פשוט לא בנוי לזה ומערכות מידרדרות.
קרובת משפחה שלי עברה ניתוח לב פתוח. היא סובלת מהשמנת יתר, אז ההחלמה היתה ממש קשה. בנוסף, כל כך כואבות לה הברכיים בהליכה בגלל הכובד, שהיא בכלל לא יכולה כמעט ללכת כדי לשפר את הכושר. היא גרה איתנו פעם חודש וחצי וכמובן ירדה במשקל בצורה מדהימה רק בזכות צורת האכילה שלנו. פתאום היא התחילה לצעוד כמה בלוקים עם הרבה פחות כאבים ובכלל הרגישה מצוין.

הסכרת גורמת להשמנה. ויש ראיות לזה. ואולי גם הסכרת וגם ההשמנה נובעות מתנגודת אינסולין.
אם הסכרת גורמת להשמנה, איך ירידה במשקל מאזנת את הגוף?

שליחה על ידי ממ* » 12 יולי 2017, 15:46

הי גוגוס ושקופה, אם יש לכן גישה למאגרי מידע של אוניברסיטה (בעיקר מאגרים של מדעי החברה ומדעי החיים), יש אינספור מחקרים בנושא עם תוצאות עם מובהקות גבוהה. הסטודנטית שלי עשתה קצת תוצאות על תוצאות (מחקר על מחקרים). זה נושא מאוד נחקר עם קבוצות משתתפים ממש גדולות. לי יש הרבה ביקורת על ססטיסטיקה, אבל אלה מחקרים באמת גדולים מאוד.
עניין התמותה הוא אכן טריקי.
גוגוס, אני משערת שאת מכירה את המחקר בכל מקרה (את חוקרת עדיין, נכון? או שעברת בעיקר לטיפול. לא חייבת לענות אם זה חושפני). ושקופה, אני פשוט לא יודעת במה את עוסקת, אז לא מניחה הנחות

.

מה שנכון, אין הצלחה גדולה בירידה במשקל. גם לזה יש סיבות סוציולוגיות בעיני, יותר ויותר נוח ומקובל בחברות שמנות להיות שמן. לדוגמה, במערב התיכון בארצות הברית אין חנויות עם מידות רגילות, גודל המנות במסעדות הוא עצום, גודל הכסאות בכל מקום הוא עצום, המזגן בקיץ בכל מקום מכוון על טמפרטורה מאוד נמוכה, לא מקובל לצעוד ברחוב. אבל זה שוב מחקר אנקדוטלי שלי. כך נראה לי. יש לזה כמובן גם סיבות פסיכולוגיות. ממש קשה לרדת במשקל. בחברות שבהם אני הסתובבתי, גם לא היה להם מושג מה זה תפריט סביר ובריא ואין אוכל כזה בסביבה.

טוב, בכלל נכנסתי לקרוא על קפה. השמנת יתר זה נושא שעסקתי בו המון וקצת התעייפתי ממנו. אבל הדוברת הזאת הקפיצה אותי.

לדעתי האישית (והלא מדעית. בשביל המדע יש את בלוג דל פחמימות) סכרת היא סימפטום וגם השמנה. שניהם נובעים מאותה הסיבה. לכן, אם היא הצליחה להתקטין את תנגודת האינסולין, אז גם רמות הסוכר ירדו, וגם היא תרזה.

כלומר, A גורר B וגם C. לכן B ן-C קורים באותו הזמן. אם אחד מהם מתרחש קצת יותר מהר, אז יגידו ש-B גורם ל-C.

בגלל זה חשוב מאוד לזכור, שקורלציה היא לא סיבתיות.

יש פה מנגנון סיבתי כל כך ברור.
אם הוא ברור אז למה אין ראיות? לדעתי התזונה הגרועה והישבנות שבארה"ב גורמות גם להשמנה וגם לבעיות הבריאותיות. והראיות האנקדוטליות שלי הן רייג'ן שהייתה רקדנית מקצועית ועכשיו מתאמנת לאיירון מן, וכל שאר האנשים השמנים הבריאים והספורטיביים שאפשר למצוא בפורום שלה.

שוב, איזשהן ראיות שהשמנה גורמת לכל זה? איזשהו מחקר? משהו? כי אני הבאתי מחקרים, וגם גרף שמראה בברור שאנשים שמנים מאוד שעושים ספורט בריאים מאוד. לדעתי זו ראיה חזקה שהבעיה היא לא בהשמנה.

התייחסות לראיות שהבאתי, וראיות נוגדות, יש? או שיש רק טענות חזקות שלא מגובות בנתונים, ולא מתייחסות בכלל לנתונים שאני הבאתי?

יש אינספור מחקרים בנושא עם תוצאות עם מובהקות גבוהה.
יש לי גישה. אבל משום מה המחקרים שאני מצאתי מראים בדיוק ההפך, ואפילו קישרתי אליהם. את מוזמנת לקשר, כי בינתיים אני הבאתי מחקרים, ואת טוענת בעוז שיש אינספור מחקרים אבל לא קישרת לאפילו אחד. לא הוגן, וגם מאוד לא אמין בעיניי.

גם לזה יש סיבות סוציולוגיות בעיני.
ולכן אחוזי ההצלחה האפסיים בדיאטה שווים בכל המדינות בהם זה נבדק? לא הגיוני. לדעתי הסיבות הפיזיולוגיות הרבה יותר הגיוניות. פופר.

זה היה בשביל ההפסקה הקומית כמובן.
הצליח לך, ולכן קרצתי לך בחזרה

אני חצי חצי, חוקרת ומטפלת.

יקרה, צר לי, אבל אף אחת מהטענות שאת טוענת כאן לא נכונה, חוץ מזה שהשמנה מקשה לנו על החיים.
ושוב מזכירה שלא ברור לי למה הגברת הזו הקפיצה אותך. היא לא טוענת שום דבר נגד מה שהעלית, אפילו שאם היא היתה טוענת כך היא עדיין היתה צודקת

היא מדברת על תמותה, כי אנשי מקצוע מתייחסים להשמנה כאילו היא גורם תמותה למרות שהיא לא, וכי כל בן אדם שמגיע עם בעיה ויש לו עודף משקל נשלח קודם כל לרזות וזה ממש לא הוגן, לא תקין, ולא מגובה במחקר. והיא מציעה פתרונות ריאליים שכן מדובים במחקר. מה בעצם הקפיץ אותך?

אם אנחנו קודם משמינים (בעיקר אם זה בבת אחת יחסית ולגוף אין זמן להסתגל), אז יש סיכוי שיידבקו אלינו עוד דברים בדיוק בגלל הסיבות שציינת. נוצר עומס נוסף (אבל!!! רק חלקו נובע מהמשקל, למשל על המפרקים. חלק מהעומס הוא בכלל לא תוצאה של משקל אלא של מה שנוסע לנו בדם, ויכול להיות כזה בדיוק גם אצל רזים. ההשמנה היא רק עוד ביטוי אפשרי לתמונות המצב הפנימית. אבל היא יכולה להיות כזו או גרועה יותר גם אצל מי שרזה) - והעומס הזה, אם לא מטפלים בו, מביא איתו שלל תופעות לא נעימות.
אם העומס מטופל, למשל בעזרת חיזוק השרירים והעלאת הכושר, או בעזרת תזונה מעולה, אז המשקל לא נשאר פקטור בעייתי. הדבר הזה מוכח לגמרי, וסלחי לי שאין לי פנאי וגם לא דחוף לי להוכיח את זה. זה הוכח כבר בעבר ובמחקרים טובים.

המחקרים שעוסקים בהשמנה מוטים ומטעים כבר המון שנים, בעיקר משום שהם מרשים לעצמם לתאר מתאמים כקשרי סיבה ותוצאה כשהם מחליטים מהי הסיבה ומהי התוצאה. להיטפל למשקל זה הדבר הכי קל והכי נוח והכי קשור להאשמת הקורבן, בעיניי.
זה דבר ידוע ואם תקחי מדענים שעוסקים בכך (כלומר, לא אנשי תזונה או אנשי רפואה אלא ממש מדענים טהורים) הם יאמרו לך בדיוק את זה.

אנשים שמנים יכולים להיות בריאים בכל המדדים האחרים של בריאות בדיוק כמו רזים.
אגב, סכרת מבוגרים לא מתהפכת בהרזייה אלא בתזונה מאוזנת, שפעמים רבות לא מובילה להרזייה מכל מיני סיבות אבל כן מובילה לבריאות.

שליחה על ידי ממ* » 12 יולי 2017, 17:10

גוגוס יקירה, כותבת בקצרה כי צריכה לרוץ...
עומס על מפרקים נובע ממשקל, מכובד.
אז המשקל לא נשאר פקטור בעייתי.
לא יכול להיות. לשמנים מאוד ממש קשה לזוז, ללכת ובטח לרוץ. זה אפילו מסוכן לרוץ במצב של השמנת יתר, זה כבד מדי.

המחקרים שעוסקים בהשמנה מוטים ומטעים כבר המון שנים, בעיקר משום שהם מרשים לעצמם לתאר מתאמים כקשרי סיבה ותוצאה כשהם מחליטים מהי הסיבה ומהי התוצאה. להיטפל למשקל זה הדבר הכי קל והכי נוח והכי קשור להאשמת הקורבן, בעיניי.

אני ממש לא מסכימה. היסטורית, המחקר הזה יצא כנגד לחץ מאוד כבד של חברות "מזון". אלה לא מחקרים מוטים. אם סכרת מבוגרים עולה בחברות שמשמינות ולא בחברות שלא משמינות, זה לא מוטה להניח פה סיבה ותוצאה. יש פה ממש עניין כרונולוגי.

אנשים שמנים יכולים להיות בריאים בכל המדדים האחרים של בריאות בדיוק כמו רזים.

הכבד, הלבלב, הלב, הכליות, לא עומדים בעומסים. השומן גם מגביר הפרשות הורמונליות באופן חזק מאוד.
אני ממש לא מבינה איך בכלל אפשר להשוות בריאות של רזים מול כאלה שהם בהשמנת יתר..
אולי אנחנו לא מדברות על אותה רמת שומן??

שולחת ורצה

שליחה על ידי ממ* » 12 יולי 2017, 17:15

אולי אנחנו לא מדברות על אותה רמת שומן??

אני מדברת על obesity. אני פתאום חושבת שאנחנו מדברות על דברים אחרים

לשמנים מאוד ממש קשה לזוז, ללכת ובטח לרוץ.
לרוב השמנים, כן, כי הם לא עושים ספורט. אבל אם תלכי קצת לתחרויות טריאתלון של חובבים תישמט לך הלסת מלראות מה אנשים ממש גדולים משיגים, ולפעמים הם מסיימים בלי להתנשף יותר מאנשים רזים.
אני מבקרת הרבה בכאלה בגלל בן הזוג שלי וכבר סיימתי להיות בשוק הזה ממזמן.
בכל התחרויות שצפיתי בהן בשנים האחרונות היה אחוז לא מבוטל בכלל של אנשים שמנים עד שמנים מאוד. לראות אדם כזה רץ חמישה או עשרה קילומטר, שוחה חצי קילומטר או קילומטר ורוכב על אופניים עוד עשרה או עשרים קילומטר, ובקלילות יחסית - זה לא משאיר אותך עם שום אפשרות לטעון מה שאת טוענת.
יש רבים שעושים את זה, זו אפשרות ריאלית, ואחרי פרק זמן קצר היא לא דורשת מהם יותר ממה שזה דורש מאנשים לא שמנים.

אוביסיטי - אנחנו מדברות על אותו דבר. הרי מה זה? זו נקודת חיתוך של BMI. ובשביל לקבוע את מה שאת קובעת היא צריכה להיות הרבה הרבה יותר רחוקה מאיפה שהיא כיום.
גם בסרטון הקצר היא מסבירה שזה לא שאין קשר לתמותה, אלא רק שהקשר הזה מגיע ברמות הקיצוניות של השמנה. לצערנו, אוביסיטי מוגדר הרבה יותר נמוך מהסף המסוכן באמת ולכן משליך על כמות ענקית של אנשים שאין עליהם שום איום בריאותי אמיתי שנובע דווקא מהמשקל.

אם סכרת מבוגרים עולה בחברות שמשמינות ולא בחברות שלא משמינות, זה לא מוטה להניח פה סיבה ותוצאה. יש פה ממש עניין כרונולוגי.
יש עניין כרונולוגי, אבל גם המון משתנים מתערבים שאת מתעלמת מהם ושמקדמים סכרת ומחלות אחרות ששכיחותן גוברת בחברות שללו. בחברות שמשמינות יש גם היעדר תזוזה כרוני, שיבוש קבוע של השינה, תזונה לקויה באופן מיוחד שמשפיעה לא רק על המשקל, רעילות סביבתית (שלא נחקרת כי היא בניגוד לאינטרסים של חברות ענק) שמשפיעה על כל המערך ההורמונלי שלנו, סטרס בלתי נתפס שקשור כמעט לכל מחלה שהיא, וזה רק מה שקל ונגיש לי כרגע.
אז להגיד שסוכרת נגרמת בגלל השמנה זו ממש טעות קיצונית על הגבול של fake-fact
סוכרת נגרמת, במקרים רבים, לצד השמנה, לפעמים מאותם גורמים בדיוק ולפעמים מגורמים שמתקיימים במקביל ונמצאים במתאם גבוה. זה לא אומר שההשמנה עצמה מובילה למצב הסכרתי.
השמנה מסוג מסוים (שנבנית על רכיבי תזונה מסוימת שלא מתאימים לאדם המדובר, אבל לא כל השמנה) מקדמת סכרת. זה כל מה שניתן לטעון על הקשר בין השתיים.

כמו שאני רואה, העובדות שהבאתי לא מעניינות אף אחד. אני לא מתכוונת להמשיך לבלבל אתכן עם העובדות שלי...

תודה רבה לך גוגוס על זה שאת כותבת! למה שאת כותבת מתייחסים, בניגוד להודעות שלי בהן רשמתי אותו הדבר ושזכו להתעלמות מוחלטת. וחוץ מזה, כמה מהשקרים שיש פה ממש מרתיחים אותי, וממש מרגיע לדעת שלא כולם פה ממשיכים לטעון שהשמש מסתובבת סביב כדור הארץ, כי כולם יודעים שזה ככה. ולעזאזל העובדות.

שליחה על ידי ממ* » 12 יולי 2017, 19:28

הי גוגוס יקירה,
חזרתי מאימון עם המאמן הכי מדהים והוליסטי ולמדן שיש (שכל מי שאיתו מתקדם בצורה נפלאה. מהיכרות איתך

חושבת שהיית מעריכה אותו מאוד). לדבריו, העומס על המפרקים נובע ברובו מהמשקל, גם על הדיסקים והסחוסים. בהשמנת יתר יש עיוות יציבה שכמעט אי אפשר לשלוט בו, כי קשה מאוד לסחוב בטן של עשרות קילו ולהרים רגליים מאוד כבדות. זה כבד מאוד על הברכיים ועל הקרסוליים. יש נטיות לפגיעה בעמוד השדרה. כל זה גורם להיעדר אפשרות לרוץ למרחקים ארוכים, לקפוץ, לרכוב על אופניים בלי פגיעות של ממש. וגם קשיים בנשימה. חשבי באופן פשוט, בכל פסיעה/קפיצה בריצה יש צורך להרים את כל הגוף באוויר ולנחות על הברכיים. כשמדובר ב-120 קילו ויותר...

ולכן,
לרוב השמנים, כן, כי הם לא עושים ספורט.
הם לא עושים ספורט גם בכלל כל הסיבות שמניתי למעלה.
והספורט כן דורש מהם יותר מרזים.
במקביל לשמנים הספורטיביים שראית, השמנים שראיתי במשך שנים מתקשים לנשום אחרי הליכה מבניין לבניין בקמפוס, מזיעים נורא, לא בריאים, מתלוננים על סכרת ואינספור עניינים.

זה לא מספיק. במצב של השמנת יתר קשה ומסוכן לעשות ספורט פעמים רבות.

אז להגיד שסוכרת נגרמת בגלל השמנה זו ממש טעות קיצונית על הגבול של fake-fact
היא ממש נגרמת מהשמנה! בחברות של תזונה זבלית, שבה גם הרזים וגם השמנים אוכלים את אותו זבל, לשמנים יש סכרת ולרזים לא. המחקרים נעשו על אלפים רבים של אנשים.
בנוסף, גם לילדים שמנים יש סכרת מבוגרים, ולילדים רזים אין.

הם לא עושים ספורט גם בכלל כל הסיבות שמניתי למעלה.
הם לא עושים ספורט כי כשהם מנסים זורקים עליהם ביצים (רייג'ן כריסטיאן, בלוגרית שאני אוהבת, סיפרה על זה), אומרים להם שזה מסוכן ושלא יעשו ספורט, לא מוכרים בגדים במידה המתאימה, וכמובן לועגים להם.
וכשהם כן עושים ספורט, אז לא מאמינים להם כשהם מספרים על זה.

כך מנציחים את הפרדיגמה שהם לא עושים ספורט, גם כשהיא מנוגדת למציאות...

השמנים שראיתי במשך שנים מתקשים לנשום אחרי הליכה מבניין לבניין בקמפוס, מזיעים נורא, לא בריאים, מתלוננים על סכרת ואינספור עניינים.
אז למה להניח שהם מתלוננים על העניינים בגלל ההשמנה, ולא בגלל שהם לא עושים ספורט?

שליחה על ידי ממ* » 12 יולי 2017, 19:38

ובשביל לקבוע את מה שאת קובעת היא צריכה להיות הרבה הרבה יותר רחוקה מאיפה שהיא כיום.

בהחלט יכול להיות

גוגוס, הבנתי שלדעתך השמנה בפני עצמה אינה בעיה. ומה דעתך על רזון יתר? מישהו עם bmi ממש נמוך? יש עם זה בעיה?
אם תמיד הייתי סביב 50 קילו ובשנים האחרונות ירדתי כ-5 קילו בגלל תפריט, אני אוכלת לשובע ממה שמותר לי, לא עייפה במיוחד, מרגישה חיונית, זו בעיה? כשהגובה שלי קרוב למטר שבעים. כולם מעירים לי על רזון ואני לא נהנית מזה בכלל, אבל תוהה אם זה מזיק לבריאות.

שליחה על ידי פלו* » 12 יולי 2017, 19:56

הם לא עושים ספורט כי כשהם מנסים זורקים עליהם ביצים (רייג'ן כריסטיאן, בלוגרית שאני אוהבת, סיפרה על זה), אומרים להם שזה מסוכן ושלא יעשו ספורט, לא מוכרים בגדים במידה המתאימה, וכמובן לועגים להם.
סביר שכל אלה נכונים, אם הם חוויות של אנשים אז בטח אין על מה להתווכח. אבל הם לא העיקר ברוב המקרים, לדעתי. זה פשוט מאד מאד קשה לעשות ספורט עם עודף משקל. כל מי שתוהה בקשר זה יכולה לנסות לעשות ספורט במשך זמן עם fat suite או סתם עם תרמיל גב עם 40 ק"ג, או 20 ק"ג אפילו. האם זה קשה בגלל היחס הסביבתי? או בגלל שזה קשה?

מן הסתם אם כבר מגיעים לכושר מצוין שמתאים למשקל הגבוה, אז אין בעיה, ואפשר להתאמן לקראת אירון מאן... אבל הדרך לשם, ההתחלה, היא קשה, מפרכת וסיזיפית, והמשקל הגבוה הוא בהחלט פקטור ומעלה את רמת הקושי הרבה מעבר לקושי שיש לאדם במשקל נמוך יותר לפתח כושר, חוזק וגמישות.

אה, אישה במסע וגוגוס, טוב שאתן כאן לדבר על זה.

אם כבר אנקדוטות אישיות, הבעל שלי מעל גיל 50, שוקל כבר שנים 125-130 ק"ג ועובד כבר שנים באחת מהעבודות הפיזיות הקשות ביותר. חזק מאד, שרירי מאד (מתחת לשומן). נכון שהוא לא רץ אלא עושה הליכות (כולל את שביל ישראל לבדו, עם התרמיל הענק). נכון שיש לו קצת שחיקה בברכיים אבל בגיל כזה להרבה אנשים יש בלי קשר למשקל. אולי אצלו זה דווקא מתקופת היותו שחקן כדורסל פעיל מאד.
וכי כל בן אדם שמגיע עם בעיה ויש לו עודף משקל נשלח קודם כל לרזות וזה ממש לא הוגן, לא תקין, ולא מגובה במחקר.
כן, זה מה שאמרו לבעלי מרגע שהתגלה אצלו גאוט לפני 15 שנה. וגם, כמובן, לקחת כדורים כל יום לכל חייו. אז כדורים הוא לא לקח אבל כשיש לו מדי פעם התקף הוא זורק שצריך לרזות. עכשיו אני תוהה אם זה גם סוג של בריחה מחיפוש פתרונות של הרופאים. אני מניחה שהם מכירים את הסטטיסטיקה לגבי הרזיה כך שהם מבחינתם כבר לא צריכים לטרוח

העומס על המפרקים נובע ברובו מהמשקל, גם על הדיסקים והסחוסים.
עם זה הסכמתי מהתחלה, פשוט לא עם כל שאר ההשפעות, ובטח לא עם ההמשך שלך -
היעדר אפשרות לרוץ למרחקים ארוכים, לקפוץ, לרכוב על אופניים בלי פגיעות של ממש. וגם קשיים בנשימה.
אני מצטערת, יקרה, מה לעשות שזה פשוט לא נכון, לא משנה כמה זה נראה לך הגיוני...
כמות השמנים שעושים את כל זה רק הולכת וגדלה, וזה סימן שלא רק שאין היעדר אפשרות, אלא שיש אפשרות מצוינת ממש ורבים גם מנצלים אותה. ראיתי המונים מהם במו עיניי על פני שנים.
לא לגמרי ברור לי למה את ממשיכה לטעון את זה...
נכון שזה קשה. אז מה? יותר קשה להוריד במשקל. וזו כבר ממש עובדה ולא איזו אבחנה שלי על העולם.

במצב של השמנת יתר קשה ומסוכן לעשות ספורט פעמים רבות.
טעות קשה וממש בעייתי שאת חוזרת עליה בלי אסמתכא ממש טובה...
מי שמתחיל לעשות ספורט במצב של השמנת יתר צריך לעבוד לאט, בשיקול דעת, אולי אפילו בליווי. אבל זה בהחלט בהחלט לא מסוכן ואני לא מכירה אף גורם רציני שטוען כך לגבי אוביסיטי בצורות הרגילות שלה.

בחברות של תזונה זבלית, שבה גם הרזים וגם השמנים אוכלים את אותו זבל, לשמנים יש סכרת ולרזים לא. המחקרים נעשו על אלפים רבים של אנשים.
אני מתערבת שזה דומה למחקר סין (שנעשה על אלפי אנשים ובכל זאת הוא פגום בכל מובן מתודולוגי שמכבד את עצמו) ומסכימה מראש לבלוע את הכובע אם אני טועה.

המחקר שצירפת הוא לא שיטת טיפול חדשה מאשר שהוא מ 2001...
16 שנים, מעניין מה קרה מאז.
זה לא תחום שאני עוקבת אחריו באדיקות אבל רק מלקרוא את המחקר שצירפת עלה בי חיוך ובזכותך המשכתי לחקור ולמדתי דברים מעניינים. אז תודה רבה, אבל לא יפה לשלוח אותי לעשות שיעורי בית לפני שאת עושה בעצמך

יקרה, את הרי אקדמאית. את יודעת היטב את המשמעות של ניסוחים אקדמיים. רק מלקרוא את הפיסקה הפותחת שלהם עולה חיוך, שהרי הכל מנוסח ב might affect, may contribute והם עצמם כותבים שהקשר בין השניים (תאי שומן ותנגודת אינסולין) בעצם לא ברור. ולא, הם לא פיצחו את הקשר הזה במאמר הזה. אפילו לא קרוב.
וגם 16 שנים אחרי זה הקשר לא פוצח אבל למדו שם כמה דברים מעניינים שלגמרי סותרים את ההנחות שלך...

מצד אחד, אכן לרסיסטין (ההורמון המדובר במאמר שקישרת אליו) יש קשר לתנגודת אינסולין.
אבל...
מסתבר שבניגוד למה שחשבו עליו כשרק גילו אותו, הוא בכלל לא מופרש בעיקר מתאי שומן. הוא מופרש בכמויות הרבה יותר גדולות מהרבה תאים אחרים בגוף. אז כבר בכך הפלנו את הקשר הכה-ברור לכאורה בין השמנה לתנגודת אינסולין. הופה, נגמר! לפחות ביחס למאמר הזה.
במדעים אף פעם לא כדאי לסמוך על מחקר של 16 שנה אחורה...

בנוסף, אף אחד לא מצליח להבין מה בדיוק התפקיד של ההורמון הזה. למה בכלל יש לנו אותו?
ומסתבר שאחת ההשערות נוגעת להתמודדות עם מצבי רעב.
אחד הדברים שאנחנו יודעים על אנשים שמנים זה שהם בעצם יוצרים לעצמם גוף מורעב מאוד. עמוס בקלוריות, אבל ריק מויטמינרלים. ומכאן אפשר לשער שאולי ההורמון הזה מופרש לא בגלל תאי השומן אלא בגלל שהגוף מורעב. ואם הגוף השמן הזה היה מקבל תזונה מעולה הוא לא היה מפריש את ההורמון הזה בכמויות.
זה כבר ניחוש שלי, אבל הוא בינתיים טוב כמו כל שאר הניחושים, וכל מה שנתקלתי במיני - מחקר הזה הוא ניחושים ואף מנוסח כך בצורה הוגנת.
הכל מנוסח באולי, וב"צריך לחקור עוד".

בקיצור, המחקר שהבאת לכאן סותר את עמדתך בצורה ברורה, בעיקר על רקע ההתפתחויות המדעיות שהיו אחרי פרסומו לפני 16 שנים.

ומה דעתך על רזון יתר? מישהו עם bmi ממש נמוך?
כל העניין הזה עם BMI זה שטויות ומשתמשים בזה מתוך עצלנות נטו, למרות שכבר מזמן ידוע עד כמה המדד הזה פשוט גרוע. למשל, רוב הספורטאים המקצוענים נחשבים בהשמנת יתר, בגלל שיש להם הרבה שרירים... מה שלא מפתיע, כי ה-BMI הומצא לא כמדד רפואי, אלא כמדד סטטיסטי נטו, ולא מייצג שום נתונים רפואיים.

עכשיו לגבי רזון - מה זה אומר - רזון יתר? ואני לא מתכוונת למשקל, אלא לשרירים, גידים ועצמות. איזשהי רזרבה של שומן מומלצת, אבל לדעתי זה עניין של גנטיקה יותר מכל דבר אחר. אני לא חושבת שהעדר נטייה גנטית למאגר שומן זה רע. וגם אם זה רע לפעמים, אני חושבת שהמחיר של ללכת נגד הגוף גבוה יותר מהמחיר של הגנטיקה הזו.

מצד שני, אם ה"רזון יתר" אומר שאין לך כמעט שרירים, שהגידים שלך חלשים, שהעצות שלך חלשות ופריכות, אז כן, זה מעיד על בעיה. בערך אותה בעיה שהייתה לכל אדם שמן באותו המצב (רק שבמקרה שלו, הפער בין משקל הגוף לשאר היה מחריף את הבעיה).

אני הייתי זונחת לחלוטין בדיקה לפי משקל, ובמקום זה בודקת יכולות פיזיות. יכולה לרוץ חמש דקות בקצב סביר (או לקפוץ בחבל 1000 קפיצות בחמש הדקות האלו)? להרים עשר קילו ביד אחת?

"רזון" זה מילה שלא נותנת כמעט מידע, כמו ש"השמנה" שבה מגדירים כדורסלנים מקצועיים בתור שמנים זה הגדרה מטופשת מאוד. לדעתי השאלה היא אם חסר משהו. אם לא חסר כלום, אין בעיה. אם חסר, אז יש בעיה. וממד ה-BMI זה שטות שכדאי לכולם לשכוח ממנה בהקדם. אולי אם זה יקרה נתחיל לקבל מחקרים נורמליים שמבדילים בין רקמת שומן לרקמת שריר...

נכון שיש לו קצת שחיקה בברכיים.
יש תרגילים שמיועדים לחזק את השרירים בברכיים. אמא שלי עושה תרגילים כאלו, כי גם לה יש בעיות דומות. כשהיא מזניחה את התרגולים מיד מתחילים כאבים שוב. היא סיפרה שכשהיא הייתה אצל הפיזיותרפיסט שנתן לה את התרגילים הוא סיפר לה על איך כמעט אף אחד לא מתמיד בהם...

זו, אגב, אחת הסיבות שאני שונאת את הדמוניזציה של השומן בתור מקור כל הרוע. לא מטפלים בבעיות נכון בגלל המיתוס המטופש הזה. נותנים את התרופה המזיקה של הורדה במשקל (שגורמת לאנשים להעלות במשקל. בכל הקשר אחר זה היה נחשב להפרה חסרת תקדים של אתיקה רפואית, וכל "תרופה" כזו לא הייתה עוברת את המבדקים הראשוניים ביותר), ולא נותנים את הטיפול האמיתי שעוזר. אה, ובדרך לא מאבחנים מחלות אמיתיות של שמנים, כי הכל באשמת השומן, ומחלות אמיתיות של רזים, כי אלו "מחלות של שמנים" ולרזים אין מחלות כאלו

מי שתוהה בקשר זה יכולה לנסות לעשות ספורט במשך זמן עם fat suite או סתם עם תרמיל גב עם 40 ק"ג, או 20 ק"ג אפילו.
להוסיף תיק עם משקל מסויים זה ממש לא אותו הדבר כמו כל הזמן לשאת משהו. הגוך מתרגל. הגידים והשרירים מתחזקים. כשהייתי בטירונות, היינו כל הזמן צריכים לשאת איתנו את הנשק. אני לא זוכרת כמה הוא שקל, אני חושבת שחמישה קילוגרם. יותר משהמשקל הפריע, הפריעה הצורה המעצבנת של הנשק, שכל הזמן נתקע בכסאות והפריע... אבל כשנסעתי הביתה והפקדתי את הנשק בנשקייה, פתאום הרגשתי קלה נורא. כי בזמן הזה כבר התרגלתי למשקל של הנשק. זו הייתה נקודת שיווי המשקל החדשה שלי, ולעשות הכל עם נשק לא היה לי קשה. גם 20 הקילו שהעלתי בצבא לא השפיעו בשום דרך - אפילו לא ידעתי שעליתי במשקל (כי אין לי נטייה לשקול את עצמי) עד ששקלתי את עצמי במקרה אחרי השחרור, במטרה למדוד את המשקל של תיק כלשהו. וזה כמובן לא הפריע לי בשום דרך.

כך שההשוואה הנכונה היא ללכת עם תיק כל הזמן, ואז להתאמן איתו. יש למישהי במקרה תינוק שהיא נושאת אותו כל הזמן במנשא (וגם רצפת אגן בריאה) שיכולה לספר איך זה?

עכשיו אני תוהה אם זה גם סוג של בריחה מחיפוש פתרונות של הרופאים.
אני הייתי מחפשת לא אצל הרופאים, אלא במאמרים, אצל המדע. רופאים מתעדכנים באיטיות מייאשת. נתקלתי באנקדוטות שמספרות על ריפוי באמצעות תזונה. הייתי מחפשת בכיוון הזה.

העומס על המפרקים נובע ברובו מהמשקל, גם על הדיסקים והסחוסים.
לא שאני מצפה לתשובה, אבל בשביל הפרוטוקול: מאה קילוגרם זה משקל סטנדרטי לספורטאי. כשהמשקל בא ממסת שריר ולא משומן, כמובן. האם גם לספורטאים אומרים שהמשקל העודף שלהם גורם לעומס על הדיסקים והסחוסים? מה שיכול לגרום לבעיות זה פער בין חוזק השרירים, אמורים להחזיק את העומס הזה, לכמות המשא. והפתרון זהה לזה שאמורים לתת לאנשים רזים (וגם נותנים, ויותר מאשר לשמנים, בגלל תרופת הפלא, שעובדת בהסתברות של 5% ומזיקה בהסתברות של 30%-60%, שאמורה להיות הפתרון עבור שמנים) - לחזק את השרירים המתאימים.

(על הדיסקים והסחוסים של הגב גורמת עומס רב יציבה לא נכונה, ושרירי גב תחתון חלשים, שלא ממלאים את תפקידם. לחיזוק שרירי הגב התחתון טוב לעשות סקוואט עם משקל, ודדליפט. בטכניקה נכונה, אחרת זה מזיק.)

אני רואה שלא כתבתי מה מהתגובה שלי ממוען למי, ויצא מבולגן. אני כבר לא אתקן את זה, מקווה שלא יצא מבולגן מידי.

כל מי שתוהה בקשר זה יכולה לנסות לעשות ספורט במשך זמן עם fat suite או סתם עם תרמיל גב עם 40 ק"ג, או 20 ק"ג אפילו.
אגב, מצטרפת להמלצה. זה מאוד נחמד וכדאי להתאמן עם משקל. אני מעדיפה להרים אותו מעל לראש, אבל כל מיני תרגילים עם משקל מומלצים מאוד, ולכולם.

<אישה במסע לא מבזבזת הזדמנות להפיץ את משנתה - תעשו תרגילים עם משקל! זה כייף מאוד וגם בריא! >

שליחה על ידי ממ* » 12 יולי 2017, 23:22

המחקר שצירפת הוא לא שיטת טיפול חדשה מאשר שהוא מ 2001...

זה אכן טפשי לצרף קישור למחקר אחד. את יודעת שכשעושים מחקר אקדמי עוברים על עשרות ומאות מחקרים. וגם לא אני עשיתי את זה, אלא סטודנטית שלי.
זה מחקר שעשה פריצת דרך והוא מאוד מאוד מצוטט. זה נושא סופר-נחקר. יש לו המשכים מ-2008, 2009, 2010 ועוד. אכן "שיטת טיפול" זה לא ניסוח טוב. סליחה. מקבלת. מיהרתי. יש מחקר על קשרים הורמונליים בין השמנת יתר ותנגודת אינסולין. ובוודאי שאין ויכוח שהפרשות הורמנליות מושפעות מתאי שומן ואחוזי שומן בגוף. מוכח.

בקיצור, המחקר שהבאת לכאן סותר את עמדתך בצורה ברורה, בעיקר על רקע ההתפתחויות המדעיות שהיו אחרי פרסומו לפני 16 שנים.

ממש לא נכון! לפי קבוצה מסוימת בלבד.

_מצב של השמנת יתר קשה ומסוכן לעשות ספורט פעמים רבות
טעות קשה וממש בעייתי שאת חוזרת עליה בלי אסמתכא ממש טובה..._

גוגוס! פציעות ספורט שכיחות יותר במשקלים כבדים. חד וחלק. אומרת לך את זה גם בתור אתלטית בעצמי שמתאמנת וחיה עם ספורטאים. במשקלים כבדים יש יותר פציעות ספורט. אין מה להשוות את שכיחות שברי המאמץ במשקלים כבדים לשכיחות במשקלים כבדים. מעבר למשקל על העצמות שנוטות לשברי מאמץ, שומן (בעיקר בבטן) מייצר ציטוקנים דלקתיים שמורידים את את צפיפות העצם והעמידות שלה. בכלל רבים טוענים שהשמנת יתר גורמת לדלקתיות. על זה אבל לא אספנו מחקרים, כך שאני לא רוצה לדבר על מה שאני לא מבינה בו. אבל מחקרים על השמנת יתר ושברים הם די חדשים.

אלה העובדות. אפילו שאני יודעת אותן שאלתי היום את המאמן שלי.

את יודעת היטב את המשמעות של ניסוחים אקדמיים.

פה אנחנו חלוקות. אני לא מקבלת רבות מתורות ההטיה של המדע והניסוחים האקדמיים. כמובן שיש הטיות של שפה, מוסכמות, מיגדר וכו'. אבל בשנים רבות של מחקר עם חוקרים רבים מאוד גיליתי בעיקר בוקיות עם ניסוחים יבשושיים ומאוד זהירים. די לתורות הקונספירציה.

שליחה על ידי ממ* » 12 יולי 2017, 23:29

גוגוס ופלו, אני מנסה לחפש דברים שפתוחים לציבור ולא רק במאגרי המידע האקדמיים. זה לא קל. מצאתי אחד שמצביע על מחקרים רבים.

עוד מחקר שלא בודדו בו את המשתנה המתבקש ביותר. אני אביא את התמונה שוב:

שמנים שלא מתאמנים - מצבם רע יותר. אין שום ראיות שזה בגלל המשקל, ושהמצב הרע והמשקל הם לא שניהם תוצאות של אותה סיבה.

שמנים שמתאמנים, מצבם טוב כמו של הרזים שמתאמנים, וטוב יותר מפי שניים ממצבם של הרזים שלא מתאמנים. מחקר שמתעסק בהשפעות בריאותיות של השמנה בלי לבודד משתנה שהוכח כמשפיע מאוד, נטול כל ערך. כמו רוב המחקרים שיש בימינו, שלא מבודדים כל מיני דברים אחרים (כמו השפעות מטבוליות של דיאטה, שנשארות חמש שנים אחרי שהדיאטה הסתיימה. וזה מוכח מחקרית).

שלא לדבר על זה שזה מחקר קורלטיבי ולא סיבתי. אבל מילא, אני מניחה שיש סיבה לכך שכל תומכי החשיבה הלוגית חוזרים ואומרים ושוב אומרים - קורלציה היא לא סיבתיות! - הם אומרים את זה כי אנשים מתעלמים מזה לנוחותם באופן קבוע.

יש מחקר על קשרים הורמונליים בין השמנת יתר ותנגודת אינסולין.
המחקר שאני מכירה מראה שתנגודת אינסולין גורמת להשמנת יתר. זה בהחלט קשר הורמונלי, אבל לא זה שמתאים לפרדיגמה שלך.

ומה דעתך על רזון יתר? מישהו עם bmi ממש נמוך? יש עם זה בעיה?
זה בהחלט יכול להעיד על בעיה, אבל לא חייב. אולי שווה לבקש בדיקת דם, כולל מדדי דלקת.
אני חושבת שבעיות שנובעות מרזון מוזנחות אצלנו, ועלולים לפספס ככה דברים די מסוכנים.
אז לא להיבהל, אבל גם לא לזלזל.

פלונית ותיקה, מחקתי שורה. אני לא שלמה עם זה, אבל אנא קראי בגרסאות קודמות את תגובתי. אם את רוצה, כמובן שביכולתך להחזיר. סמני בבקשה שקראת.
זה בסדר, במחשבה שניה ההערה מיותרת.
אני הייתי מחפשת לא אצל הרופאים, אלא במאמרים, אצל המדע. רופאים מתעדכנים באיטיות מייאשת. נתקלתי באנקדוטות שמספרות על ריפוי באמצעות תזונה. הייתי מחפשת בכיוון הזה.
אישה במסע, המאמרים המדעיים הם התירוץ של הרופאים. הרי רופא רואה מאות ואלפי אנשים עם הבעיות הספציפיות למומחיותו. עם תשומת לב נכונה ופיתוח אינטואיציה, הוא יכול לזהות סיבות או קורלציות שונות אבל לפעמים קל יותר לשלוח את הפציינט עם כדור והמלצה שמעבירה את האחריות.
ולגבי תזונה, אני מאמינה גדולה של העניין הזה. רק שהרחבתי לעצמי את ההגדרה של תזונה. למשל, גם תזונה למוח יכולה להיות טובה או גרועה. האם אני ממלאת את מוחי בג'אנק או מעדיפה לצרוך קריאה, שיחה ומחשבה איכותית. גם תזוזת הגוף היא סוג של תזונה מבחינתי (או הזנה, יותר מוצלח). האם אני מקפידה על תזוזה? על תזוזה מגוונת? האם אני מפתחת אובססיה לסוג מסוים של תזוזות? ויש כמובן גם את תזונת התחושות והרגשות. מה שאנחנו "אוכלים" הוא ההשלמה ו/או התיקון לגנטיקה שלנו וגם להרגלים שקיבלנו בילדותנו.

כמו שאני רואה, העובדות שהבאתי לא מעניינות אף אחד. אני לא מתכוונת להמשיך לבלבל אתכן עם העובדות שלי...
אני ממש מתעניינת , וקוראת בעיון אז פליז תמשיכי...

<אישה במסע לא מבזבזת הזדמנות להפיץ את משנתה - תעשו תרגילים עם משקל! זה כייף מאוד וגם בריא! >

שליחה על ידי ממ* » 13 יולי 2017, 09:36

הי פלונית ותיקה, בנוגע לבעלך,הוא באמת דוגמה לאדם כבד וספורטיבי.
עם זאת אני רואה שיש חומר רב מאוד על הקשר בין גאוט להשמנה. דווקא משום שבעלך מאוד ספורטיבי, ספורט כנראה לא עוזר במקרה זה, אולי לרזות יעזור לו. מה דעתך? אבל אולי זה קשה לו מאוד כמובן. המון כותבים על זה ומעידים על כך שהרזיה עוזרת ממש עם הסברים די טובים
הטענה של המאמרים השונים היא על רמות חומצת שתן ולחץ על המפרקים.
אתם מין הסתם יודעים את כל זה ואני בטוח לא מחדשת לכם. אבל חשבתי שאולי זה יעזור. מתברר שזה נושא מאוד נחקר ממש בשנים האחרונות.

ותודה על ההבנה

שליחה על ידי ממ* » 13 יולי 2017, 09:59

גוגוס יקרה, אני חושבת שיעניין אותך לקרוא על גאוט והשמנה/הרזיה. זה חומר ממש מעניין.

הי ממ, תודה רבה על הכל!
כמו שאמרתי, אלו לא בדיוק התחומים שלי ולא מה שאני חוקרת.
אני האחרונה לטעון שאין שום קשר בין השמנה לדברים אחרים, בעיקר משום שהרוב שאולי קיים בעצם לא התגלה ובהחלט יכול להתגלות במחקר טוב.
הפואנטה שלי היתה במקום אחר לגמרי ואני חושבת שהסברתי לא רע.

אני עצמי תמיד הייתי בעד הרזייה, אבל אני בעד הרזייה בגלל סיבות של האדם עצמו ולא בגלל הפחדות רפואיות או מדעיות. אני מעדיפה שאדם ירצה לרזות (אם הוא רוצה, לא שאני מעודדת את זה) בגלל שזה מרגיש לו לא נוח במראה או בתנועה, מאשר בגלל שהפחידו אותו שהוא ימות בגלל השומן או יחלה בדברים איומים.

אנשים שמנים נוטים להיות חולים יותר ומוגבלים יותר בתנועה שלהם, בהחלט, אבל הקשרים שידועים לנו שם הם ממש לא מוחלטים, לגמרי נתונים להפרכה, וברוב המקרים יש לנו שם קשרים סיבתיים ולא תוצאתיים. ואלו התוצאתיים שיש לא עברו עדיין את כל הבדיקות של משתנים מתערבים.

ממה שאני מכירה מהמחקר, יש אפשרות מאוד ריאלית, מוכחת לגמרי, להיות שמן ובריא לגמרי, ובמקרים מסוימים אפילו בריא יותר מאדם רזה במצב זהה.
אי לכך, הקושי שלי נשאר עם ההכללות וההפחדות, שבעיניי אינן הוגנות וגם לא מקדמות חברה בריאה יותר, מאחר שרוב האנשים מתקשים מאוד לרזות ולשמור על משקלם הנמוך יותר לאורך זמן.

אני מאמינה שכחברה יש לנו דרך מצוינת "להרשות" לאנשים לרזות בלי לדחוק אותם לשם, ומה שקורה היום (והדברים שכתבת הם לדעתי דוגמה טובה מאוד לזה) זה שהכל מונח על המשקל, שהוא הנקודה הכי פחות פתירה כרגע וזה לא הוגן ולא מבוסס מספיק בשביל להתנהל ככה.
זה דבר יותר מורכב מאשר להגיד "שום דבר הוא לא בגלל השומן" או "הכל זה השומן". זו דרך אמצע ואני חושבת שמוטב לקדם אותה על פני נקודות הקיצון של הטיעון הזה.

למי ששאלה על הרזון - אני עם יונת.
כל מצב פיזי שמשתנה, בעיקר אם יחסית בפתאומיות, יכול להעיד על בעיה בדיוק כשם שהוא יכול להעיד על חזרה של הגוף לנקודת איזון שטובה לה.
מי שמוטרדת צריכה לבקש בדיקות מתאימות. לצערי, התמיכה לחששות כאלה ממשקל נמוך מאוד לא פופולארית וצריך להתעקש על זה עם הרופאים.

באופן אישי, אני נוטה להסתמך על האינטואיציה שלי. אם מתחולל שינוי אבל כל המדדים האחרים שחשובים לי מתפקדים היטב או יותר טוב ממקודם אז אני נוטה להניח לגבי עצמי שהגוף פשוט סידר את עצמו. אבל זה העניין האישי שלי וככה אני עובדת מול עצמי. זה לא בהכרח הדבר הנכון לעשות.

המאמרים המדעיים הם התירוץ של הרופאים.
אני חושבת שהפרדיגמה היא התרוץ יותר מהמחקרים. אחרת, למה לקחת את המחקרים על גאוט, ולהתעלם צזה שההמלהצ שלהם היא עם 5% הצלחה ושליש עד שני שליש סיכויים להחמרה? אם זו הייתה באמת תרופה, זו הייתה נחשבת להפרה נוראית של אתיקה רפואית להמליץ עליה, והיא לא הייתה עוברת את הרגולציה באף מדינה.

רייג'ן כריסטיאן אמרה על זה שהרזייה היא עניין גלילאו של הדור שלנו. כל הראיות המדעיות הן לכיוון אחד, אבל רוב האנשים פשוט ממשיכים להאמין במה ש"כולם אומרים".

וזו בהחלט עוד דוגמא לרפואה עצלה, שמטילה הכל על השומן במקום לחפש פתרונות אפשריים, ולא כאלו שעובדים לחמש אחוז מהאנשים.

תשומת לב נכונה ופיתוח אינטואיציה, הוא יכול לזהות סיבות או קורלציות שונות
זה אפשרי, אבל לא הייתי סומכת על זה. רופא בהחלט יכול לזהות קורולציות וסיבות, אבל בכלל לא בטוח שהוא יכול להבדיל ביניהם, ויש סיכוי רב מאוד - false positive. כמו במקרה עם ההקרחה והתקפי הלב.

אני מעדיפה שרופאים יתעדכנו במחקרים, ולא באיחור של עשרות שנים. בסך הכל, אני מאמינה במדע בתור הדרך הכי טובה שיש עד כמה למצוא מידע אמין. הבעיה היא שהקצב המוגבל בו אנשים מוכנים לקבל שינויים מגביל את המדע. למשל, מחקר מדעי מגניב מאוד הראה שאם מודדים את קצב שינוי הקונצנזוס בנושא מסויים, אז כשחוקים זקנים ומפורסמים שהאמינו בפרדיגמה הישנה מתים, יש קפיצה לכיוון הפרדיגמה החדשה. גם מדענים הם בני אדם... ושאר בני האדם מתקשים בהרבה להתעדכן.

האם אני מקפידה על תזוזה? על תזוזה מגוונת? האם אני מפתחת אובססיה לסוג מסוים של תזוזות?
לא ממש ברור לי למה הכוונה בפיתוח אובססיה, אבל סוגי תנועה שונים מביאים תועלת שונה וטובים במיוחד למלחות שונות. למשל, באופן כללי פעילות אירובית טובה לכל סוגי הסרטן, אבל סרטן המעי הגס דורש במיוחד אימוני כוח (ואת זה כמובן זכרתי בגלל חיבתי הרבה לאימונים מסוג זה).

הייתי שמחה לו המדענים והרופאים היו מקדישים תשומת לב רבה יותר לבסיס, לשינויים באורח החיים שמונעים מחלות. אבל אני לא יכולה להאשים אותם - אם אנשים לא מוכנים להקדיש רבע שעה בשבוע, חמש דקות בבוקר שלושה ימים בשבוע, בשביל לעשות תרגילי פיזיותרפיה פשוטים, ומעדיפים לקחת כדורים ושיכאבו להם הברכיים - אז מה הטעם? הרופאים פועלים משיקולי בריאות הציבור, ואם הציבור לא מוכן לשנות את אורח החיים הלא בריא שלו, הרופאים נכנעים ומפסיקים לנסות.

בנוגע לגאוט - במקרה נזכרתי במאמר המגניב הזה שמספר על המקור הגנטי לגאוט. הפוסט פורסם בקטגוריה אבולוציה, והוא מספר על איך הגן הזה שרד, למרות היותו מעצבן נורא ומגדיל את הסיכון לכל מיני מחלות. הסיבה לכך היא שהבעיה בפינוי חומצת השתן היא תופעת לוואי של גן שגורם לאגור שומן. ואגירת שומן זה אסטרטגיה שורדת בעיתות מחסור. מצטטת:

ירידה ביכולת פירוק והפרשת חומצת השתן אמנם מעלה את הסכנה להתפתחות מחלות שונות כמו שיגדון, סוכרת ולחץ דם גבוה אך מגדילה את מאגרי השומן הנוצרים בעקבות אכילת פירות, ולכן מעלה את הסיכוי לשרוד תקופות של קור ומחסור. החוקרים אף הדגימו כי תאי כבד של אדם שביטאו את הגִרסה העתיקה והיעילה של אוריקאז אמנם פירקו חומצת שתן ביעילות, אך כמעט שלא צברו והפיקו שומן מסוכר פירות. לעומת זאת, תאים שביטאו אוריקאז לא פעיל ייצרו וצברו כמות גדולה של שומן.

כך שהייתי מעדיפה להצמד למדע, שכבר יש לו את הידע המתאים, ולהתבאס מזה שהרופאים נוהגים בצורה אנטי מדעית, וממשיכים להאשים את ההשמנה בכל בעיה, גם כשיש עדויות ברורות שזה לא כך. ומה שאפילו יותר גרוע, לא נותנים את העצה שבאמת עוזרת:

אולם אף שנמצא קשר בין שיגדון לאלכוהול ולמזון עשיר בפּוּרִינים (קבוצה של נוקליאוטידים, מרכיבים של חומצות גרעין), כדוגמת אספרגוס, אפונה, איברים פנימיים, דגים ופטריות הגורם העיקרי הוא גנטי ואבולוציוני

תזונה שמתאימה למחלה. הנה, דוגמא חייה איך ההנחה שהשומן הוא אבי כל המחלות, מונעת מאנשים את הטיפול האמיתי והנכון במחלה...

באופן אישי, אני נוטה להסתמך על האינטואיציה שלי.
אני חושבת שאינטואיציה זה לא מספיק. היא מוגבלת במה שאנחנו חשופים אליו, אבל כולנו דגים שלא רואים את המים.

הנה, גוגוס אמרה לי פעם שאולי אני רזה מידי כי אין לי שרירים, ואני חשבתי שהיא טועה. הרי אני הולכת קילומטרים באופן קבוע ובכושר טוב. אבל היא צדקה - לא היו לי שרירים בידיים. והיה חסר לי המשקל של השרירים האלו. אני חושבת שחשיפה לדעות מבחוץ היא חשובה נורא - לא נועדנו לקבל החלטות לבד. (ואחרי קריאה של דעות של אחרות, הייתי נוהגת לפי האינטואיציה. אבל החלק של ההתייעצות חשוב מאוד לדעתי.

שליחה על ידי ממ* » 13 יולי 2017, 12:52

אני מעדיפה שאדם ירצה לרזות (אם הוא רוצה, לא שאני מעודדת את זה) בגלל שזה מרגיש לו לא נוח במראה או בתנועה, מאשר בגלל שהפחידו אותו שהוא ימות בגלל השומן או יחלה בדברים איומים.

גוגוס, את צודקת כמובן. אלה גם דברים שאת מבינה בהם יותר ממני כמטפלת.
מה שקורה היום (והדברים שכתבת הם לדעתי דוגמה טובה מאוד לזה) זה שהכל מונח על המשקל, שהוא הנקודה הכי פחות פתירה כרגע וזה לא הוגן ולא מבוסס מספיק בשביל להתנהל ככה.

אין ספק שיש טירוף מערכות וניכור עצמי בנוגע למשקל גוף--מרזון יתר של אנשים בפרסומות שמלכלכות את המרחב הציבורי ואת התודעה ועד להשמנה גוברת והולכת של האוכלוסיה בכל הארצות השבעות יחסית (לא מוזנות היטב--שבעות), כולל פיטום ילדים. ההפחדות הן חלק מזה.

מה שכן, העובדה הזאת לא סותרת כמובן את הנזקים של בעיות משקל מכל הסוגים. שאלת הטיפול בזה היא באמת מורכבת. אני בטוח לא מבינה בה. זה נכון שמעטים מצליחים לרזות. איך האנושות תעבור לאכילה סבירה וחשיפה מחדש של מנגנוני רעב ושובע טבעיים? ממש אין לי מושג. הכול כל כך מעוות. אתלטיות היא כמובן דרך טובה. זה צריך להיות בצורה של מניעה מראש של טירוף הניכור העצמי. לא נראה לי אפשרי.

אני חושבת שבעיות שנובעות מרזון מוזנחות אצלנו, ועלולים לפספס ככה דברים די מסוכנים.
מסכימה עם יונת.

איך האנושות תעבור לאכילה סבירה וחשיפה מחדש של מנגנוני רעב ושובע טבעיים?
אני חושבת שבעזרת אנשים שאכפת להם מזה ומקדמים את זה. למשל אני

כשאת מסתכלת על השינויים שעברו עלינו בתחום התזונה את בעצם רואה תנועות מאוד מהירות במונחים היסטוריים. כל עשור דברים משתנים בצורה די קיצונית ולפעמים פחות מעשור.
דברים שעד לפני עשר שנים היו ייהרג ובל יעבור התהפכו לגמרי בחוגים מסוימים שמתעקשים לקדם אותם.

הכל נראה נורא מעוות אז זה משאיר הרגשה שזה beyond help אבל זה לא...

סתם דוגמה. אני עובדת על מאמר ששוחט את היוזמה הנוכחית באנגליה שנקראית sugar smart
הם מנסים לקדם מודעות והפחתה של צריכת סוכר באוכלוסייה, שזה דבר ראוי ביותר, אבל בהיעדר שפה חלופית הם עושים את זה תוך שימוש בהלך חשיבה דיאטטי.
זה מאוד מאוד מעודן ועין לא מזוינת לא תבחין בזה אבל זה שם. וזה כולל המון הפחדות לגבי השמנה ומתן מידע מטעה ומוטעה לילדים קטנים. מאוד מתסכל, דווקא כי הכוונה כל כך טובה. אבל ככה בדיוק יוצרים את הלך הרוח המקופח והחסר שסוחב אנשים אל הסוכר...
עכשיו תתארי לך שאנשים כמוני יתעקשו לייצר שפה חדשה ושיח חדש סביב הנושאים האלה. תני לזה עשור או שניים וזה ישתנה, כי זה שיח יותר נעים ולכן לאנשים יש אינטרס לאמץ אותו.

יצליח לי/לנו? לא יודעת...
אבל אני כותבת, והולכת לשבת החל מספטמבר בוועדה מכובדת ומעניינת של אנשים שמתכננים שינוי חמש שנתי של כל מערך האוכל והתזונה בברייטון, כאשר הרעיון הוא ליצור מודל שעובד ויועתק בהמשך על ידי ערים אחרות. הנציגים של בריסטול כבר אמורים להיות שם עוד לפני שמתוכנן אצלם משהו בכלל.
אני מנחשת שאני אהיה היחידה שמדברת בשפה קצת אחרת, אבל אני אהיה אחת מעשר. זה לא דבר של מה בכך אז יש לי סיכוי

ואולי בוועדה הבאה שאשב בה אמצע עוד שותף או שותפה, לכי תדעי...

אני חושבת שאינטואיציה זה לא מספיק. היא מוגבלת במה שאנחנו חשופים אליו
האינטואיציה שלי עובדת ככה - כל מה שאני כבר יודעת נכנס פנימה למערך השיקולים, לצד דברים כמו תחושות בטן ורגשות.
אם אני בודקת את האינטואיציה שלי והיא לא חדה מספיק, אני הולכת לברר עוד. להקשיב, לקרוא, לפעמים אפילו פשוט להמתין עד שעוד מידע מכל סוג שהוא יגיע.

אחרי כל זה, האינטואיציה שלי תמיד מספיקה לי כי אני מרגישה שהיא מאוד מבוססת ואף פעם לא איזו תחושת בטן סתמית כזו, כמו שאולי משתמע כאשר משתמשים במונח הזה.

העובדה הזאת לא סותרת כמובן את הנזקים של בעיות משקל מכל הסוגים
היא רק לכאורה לא סותרת. כלומר, בתיאוריה.
בפועל, המקום שאליו הולכים כל המשאבים של המחקר והטיפול הוא לא ניטראלי ולא מבוסס עובדות. הוא פשוט המקום הכי קל ונוח.
ככה יוצא שאנחנו מייצרים הכי הרבה ידע על נזקי השומן, מרגישים שאנחנו יודעים על זה הרבה (מה שנכון רק חלקית כי הרבה מידע לא מבוסס אבל זה כבר סיפור אחר) ולכן מקצים לשם אחר כך את כל המשאבים שלנו, גם הלא מחקריים.

עודף מידע איפה שקל ונוח לשים את הפנס מייצר מציאות, והמציאות הזו לא טובה בעיניי ולכן אני לא מקדמת אף פעם אמירות כאלה, עוד לפני שהבעתי את דעתי על איכות המחקר בתחום ועל הנושאים שבהם בוחרים להתמקד במחקר עצמו.
אני חושבת שכמות ואיכות המחקר שאת מתייחסת אליו הוא אחד הגורמים להשמנה משום שהוא מקדם בפועל דיאטות ודיאטות גורמות להשמנה.
זה לא חייב להיות ככה, אבל זה ככה כיום.

אם בשביל לרדת במשקל צריך דיאטה, ואנחנו אומרים לכולם לרדת במשקל, אז התוצאה היא עלייה מתמשכת במשקל של כלל האוכלוסייה וזה בדיוק מה שקורה.
יש לנו עוד ועוד מודעות, עוד ועוד מחקר, עוד ועוד תוכניות הרזייה ועוד ועוד השמנה. מתישהו כל החוקרים האלה יצטרכו לראות את הקשר בין הכוונות הטובות שלהם לבין התוצאה הגרועה. כאמור, זה לא מחוייב המציאות וזה מתאם ולא קשר סיבה-תוצאה, אבל המוח האנושי לא תמיד מתנהג כמו שבא לנו.

העיסוק המסוים הזה בהשמנה ונזקיה גורם, לדעתי, להשמנה.

ממ יקרה, אני כמובן קראתי המון על גאוט מאז שהוא אובחן אז ברור שמה שאת יודעת- גם אני:)
עכשיו תתארי לך אדם בעל משקל ממוצע שמאובחן כחולה בגאוט. הרי הרופא ישר ידלג על ההמלצה לרזות ויעבור לאפשרויות הבאות (כדורים ותזונה). את מבינה את התיסכול?
לגבי התזונה, הוא באמת משתדל להימנע מאיברים פנימיים ובירה רוב הזמן. לגבי שאר הדברים, המחקרים קצת סותרים. קיטניות היה אסור ועכשיו מותר וכן רוב המזונות הצמחיים. בעניין הגנטיקה, יכול להיות שיש בזה משהו. אף אחד לא חלה בגאוט במשפחה המורחבת אבל לאמא שלו היו אבנים בכליות וגם הוא זכה לזה (ודרך זה בעצם אובחן). זה כמובן קשור בגלל חומצות השתן שנשארות בגוף.

האינטואיציה שלי תמיד מספיקה לי כי אני מרגישה שהיא מאוד מבוססת ואף פעם לא איזו תחושת בטן סתמית כזו, כמו שאולי משתמע כאשר משתמשים במונח הזה.
בדיוק גוגוס!
העיסוק המסוים הזה בהשמנה ונזקיה גורם, לדעתי, להשמנה.
ממה שאני רואה סביבי, העיסוק הזה יותר גורם להפרעות אכילה מכל הסוגים. אני לא מפרטת כי לדעתי לא מעט מנשות באופן לוקות בזה (על סמך כל מיני תיאורים שלהן בדפים שונים לאורך השנים).
לא ממש ברור לי למה הכוונה בפיתוח אובססיה, אבל סוגי תנועה שונים מביאים תועלת שונה וטובים במיוחד למלחות שונות.
אישה במסע, אני מתכוונת לאלה שבוחרים סוג אחד של כושר או ספורט באופן כמעט בלעדי. יש לי חבר שרץ בתחרויות האלו של 100 ק"מ ויותר. אז כל יום הוא רץ 20-30 ק"מ. ברור שהוא גם עושה תרגילי חימום אבל בעקרון הוא עושה את תנועות הריצה במשך שעות לאורך שנים. כנ"ל רוכבי אופניים ומקצועות ספורט אחרים. הבן שלי הולך לחדר כושר ואני רואה (לצערי) את קיבורת הידיים שלו גדלה מביקור לביקור. הגמישות שלו חלשה כי זה לא נורא מעניין אותו ועל תרגילים שעוזרים לחלקים אחרים אין בכלל על מה לדבר (נניח למעיים כמו פאולה או יוגה). כשהוא שיחק כדור-עף, היה לו מבנה צר וארוך. עכשיו החלק העליון מתעבה משרירים מפותחים ויש נוקשות בהליכה. עדיין, הוא חתיך עולמי

שליחה על ידי ממ* » 13 יולי 2017, 16:04

ממ יקרה, אני כמובן קראתי המון על גאוט מאז שהוא אובחן אז ברור שמה שאת יודעת- גם אני:)

פלונית ותיקה יקירה, זה היה לי ברור שאת יודעת הכול. הבנתי שיש סיכוי קלוש שאחדש לך.

עכשיו תתארי לך אדם בעל משקל ממוצע שמאובחן כחולה בגאוט. הרי הרופא ישר ידלג על ההמלצה לרזות ויעבור לאפשרויות הבאות (כדורים ותזונה). את מבינה את התיסכול?

בטח שאני מבינה את התסכול! ובכלל, רופאים רבים הם צרים בתפיסותיהם. על אף שאני אישית לפחות רואה שזה משתנה. אני יכולה להבין רופא שסבור שיש סיכוי די גבוה שזה מהשמנה, אבל הרופא חייב להביא בחשבון שזו מסיבה אחרת לגמרי וכמובן לבדוק את כל הגורמים האחרים. אחרת הוא עלול לפספס וזה גרוע מאוד.

שליחה על ידי ממ* » 13 יולי 2017, 16:05

בפועל, המקום שאליו הולכים כל המשאבים של המחקר והטיפול הוא לא ניטראלי ולא מבוסס עובדות. הוא פשוט המקום הכי קל ונוח.

אני לא מסכימה. אני כמובן מכירה את כל טענות ההטיה המדעית. אבל פעמים רבות מקום שאליו הולכים משאבים רבים דווקא מפתח איזון כי רבים מתעסקים בו ויש מחלוקות ופריצות דרך כי חשוב להביא דברים חדשים וטענות חדשות. אני ממש אומרת את זה מניסיון רב מאוד.
וגם המדע הוא הרבה פחות קונספירטיבי ממה שאוהבים לחשוב. את הבדיקות עושים אנשים בלתי תלויים, ובמאמרים לא מעיזים לכתוב הטיות. זה נחשב לפדיחה ולחוסר מקצועיות ותהיה על זה המון ביקורת.
זה מתסכל לשמוע טענות כאלה כשזה לא קורה כמעט בשטח. אני מכירה כל כך הרבה מחקרים שחשבו וקיוו שיניבו תוצאה מסוימת וזה לא קרה. אף אחד לא חשב אפילו להטות אותה. הרבה תורות מגדר למשל קפצו על תוצאות מסוימות והטיות בבורות עצומה לגבי 99 אחוזים ממה שקורה במדע.
זה מצחיק שאני אומרת את זה, כי אני ממש עסקתי בדיספוזיציות תרבויות של חוקרים ואני אמורה לייצג את הצד הזה. אבל אני חייבת להגיד את האמת לגבי מה שקורה במעבדות ומחלקות.
ואני נותנת לך את המילה שלי שאף קרן לא תסרב למחקר בגלל שינסה לבדוק את ההיפך ממה שמקובל לטעון בתקופתו. להיפך. זאת שיטה טובה לקבל קרן מחקר!

אם בשביל לרדת במשקל צריך דיאטה, ואנחנו אומרים לכולם לרדת במשקל, אז התוצאה היא עלייה מתמשכת במשקל של כלל האוכלוסייה וזה בדיוק מה שקורה.

אני מסכימה במאה אחוז שדיאטות בעיקר משמינות. האוכלוסיה לא משמינה רק מזה כמובן. ילדים למשל משמינים כי הם צורכים יותר מדי קלוריות ואוכל זבלי, וזה עוד לפני שהם הכירו מה זה דיאטה. נכון שתפיסת האוכל הדיאטטית של מותר ואסור היא נוראית ונכון שהם ספגו את העיוות כבר בבית. אבל היא רק גורם אחד.

בכל מקרה, הטענה הנכונה הזו שלך לא סותרת את זה שהשמנת יתר מקדמת בעיות פיזיות באחוזים ניכרים.

אבל אני כותבת, והולכת לשבת החל מספטמבר בוועדה מכובדת ומעניינת של אנשים שמתכננים שינוי חמש שנתי של כל מערך האוכל והתזונה בברייטון, כאשר הרעיון הוא ליצור מודל שעובד ויועתק בהמשך על ידי ערים אחרות. הנציגים של בריסטול כבר אמורים להיות שם עוד לפני שמתוכנן אצלם משהו בכלל.

גוגוס יקירה, זה נפלא ומבורך ואני אישית ממש מחכה לעדכונים. כל הכבוד. אני לגמרי תומכת בזה ומתפעלת.
אני ניסיתי בקטן לעשות משהו בבית הספר המאוד פתוח של הפיצית--בכיוון של חשיבה חיובית שאת אוהבת: לא לאסור כלום ולא לחנך, אלא פשוט להביא פירות, ירקות, אוכל חי ומזין וליצור סביבה תזונתית טובה בלי לדבר כל כך הרבה. וגם להפסיק לחגוג כל דבר עם ממתקים, כדי לשבור התניות שמשבשות טבעיות של מנגנון רעב.
זה כמובן לא הלך ולא הבינו בכלל מה אני רוצה. כך ששינוי הטרמינולוגיה אינו פשוט וכל הכבוד על האקטיביות.

עוד קצת על השמנה
לבעלי יש קצת משקל עודף. לא שמן מאוד אבל קצת מעל מה שצריך
ויש לו גם בעיות ברכיים.
אורטופד אחד אמר לו להוריד במשקל ולא ללכת הרבה ולא לרוץ כי זה פוגע בברכיים.
אורטופד שני אמר לו שאין צורך בשום ירדה במשקל ושהמשקל שלו תקין לחלוטין .
ושימשיך לרוץ . ורק נתן לו כמה תרגילים לשיפור מצב הברכיים.

מקום שאליו הולכים משאבים רבים דווקא מפתח איזון כי רבים מתעסקים בו ויש מחלוקות ופריצות דרך כי חשוב להביא דברים חדשים וטענות חדשות.
אני מסכימה שזה יכול להיות, אבל גם שפריצות הדרך הללו באות עם מחיר כבד של עודפי מחקר, ולדעתי זה המצב עכשיו. אז מצד אחד יש לך התפתחויות ממש מרתקות בחקר חיידקי המעיים, שבאמת יכולות להביא למשהו כמו תרופה להשמנה, ומצד שני יש לך את כל מה שקורה בדרך, ואת המחשבה הלא מרנינה שתרופה כזו עלולה להיות תמריץ לאנשים לא לעסוק בכלל בתזונה שלהם בעתיד...

המדע הוא הרבה פחות קונספירטיבי ממה שאוהבים לחשוב.
המדע עצמו לא קונספירטיבי בכלל. אבל ה"מדע" קונספירטיבי מאוד, ורוב מה שיש הוא "מדע" ולא מדע.

אף קרן לא תסרב למחקר בגלל שינסה לבדוק את ההיפך ממה שמקובל לטעון בתקופתו. להיפך. זאת שיטה טובה לקבל קרן מחקר.
הבעיה היא בכלל לא בקרנות המחקר. הבעיה היא בראשי המחלקות שנשלטים על ידי בעלי אינטרסים, הבעיה היא בבעלים של כתבי העת שנשלטים על ידי אותם גורמים, ועוד ועוד ועוד. למרות כל אלו, עדיין מתקיים מחקר טוב, אבל זה נהיה יותר ויותר קשה להבחין אותו ממחקר שבפעול הוזמן או מומן, ונעשה עוד יותר קשה לדעת כמה מחקרים בכלל לא הוגשו לשום קרן כי הם לא במסגרת ההייפ הנוכחי ולכן מי שדחה אותם בעצם הוא החוקר עצמו, שלא חוקר מה שהוא רוצה לחקור ויודע שחשוב, אלא מה שצפוי לקבל מימון ותמיכה וקידום ופרסום.
אלו דברים שאי אפשר להוכיח, אבל כאשר רואים מי יושב במקומות שמשפיעים בעקיפין על תעשיית המדע אי אפשר להתבלבל יותר. הם כולם שלוחים ונציגים סמויים של תעשיות גדולות יותר בעלות אינטרס.
והדבר הזה "מוכח" בקלות כאשר רואים את כמות ה"הפרכות" של השנים האחרונות. אם זה הכל היה מבוסס מדע, לא היתה סיבה לייצר המלצות מבוססות מדע לכלל האוכלוסייה ואז לשנות אותן כל כמה זמן מקיצוניות לקיצוניות.

המדע עצמו מאוד מאוד שמרן וטוב שככה, אבל ה"מדע" לא כזה, והערבוב של שניהם מקשה מאוד על כולם.

השמנת יתר מקדמת בעיות פיזיות באחוזים ניכרים.
השמנת יתר (שבעצמה מוגדרת בצורה מעוותת לגמרי וזה מאוד משנה) נמצאת במתאם גבוה עם בעיות אחרות ואולי בחלקה, תחת הקשרים מסוימים מאוד שלא בהכרח נוגעים למשקל עצמו אלא למצב התזונתי הנוכחי של האדם, מקדמת בעיות מסוימות.
זה הכי הרבה שאני מוכנה להסכים עליו

זה כמובן לא הלך.
זה לא הלך כמו שרצית, אבל זה לא אומר שזה לא השאיר אחריו ערך איפשהו. בשלב כזה של התהליך החברתי, לפעמים זה כל מה שאפשר אבל זה לא מעט.
כל הכבוד גם לך.

_לבעלי יש קצת משקל עודף. לא שמן מאוד אבל קצת מעל מה שצריך
ויש לו גם בעיות ברכיים._
אורית, תודה על זה.
מזכיר לי משהו שסיפרתי פה מזמן. איך הלכתי לבית המרקחת לפני שנים לקנות ברכייה לברך כואבת, והרוקח (שהיה בעיניי חצוף ללא שיעור) אמר לי לרזות שניים שלושה קילו במקום לקנות ברכייה.
מה לעשות שהוא צדק...
באמת עליתי במשקל ללא שום סיבה מיוחדת פשוט כי אכלתי רע, וכאשר ירדתי את המשקל הזה נעלמה הבעיה בברך.

רוצה לומר - בכל הנוגע לבעיות שלד, זה ממש בסדר להזכיר לאנשים שלגוף שלהם קשה לסחוב משקל נוסף, בעיקר כשהוא נוסף בבת אחת. אבל לא כל משקל שנוסף אפשר להוריד כי לפעמים לצבירת המשקל יש סיבות אחרות שלא צריך לזלזל בהן. במצב כזה עדיף להתחזק בשרירים עד שהגוף יוכל לשאת את המשקל החדש.
בנוסף, מי שנושא משקל עודף הרבה זמן פשוט עומד מול סיכוי נמוך יותר לשחרר אותו ואז אין טעם להגיד לו דבר כזה. זה רק מתסכל, בשעה שיש דברים שהוא יכול לעשות במקום או במקביל.

פעם מזמן מזמן, בשיעור סטטיסטיקה, המורה ניסה להמחיש נקודה בתיאור הבא:
כשאנחנו נוהגים בכביש, כל אדם שנוהג יותר לאט מאיתנו הוא אטי ומעכב את התנועה ובטח זקן או אישה, וכל מי שנוהג מהר מאיתנו הוא מופרע ובטח איזה נער צעיר או משוגע.
נדמה לי שאת חריפה מספיק בשביל להבין מזה מה דעתי על מה שכתבת כאן...

ממה שאני רואה סביבי, העיסוק הזה יותר גורם להפרעות אכילה מכל הסוגים.

אני מציעה לא למהר כל כך לכנות התנהגויות שונות משלך בשם המעליב הפרעת אכילה, שהוא מושג אבחוני, כמו שלא היית מכנה כל מי שהיכולת הרגשית שלו נמוכה משלך "אוטיסט".
יש לנו אורתורקסיה, שהיא הפרעת אכילה מוכרת, ואני מהמרת שאת כמעט לא מכירה אף אישה שהיתה מאובחנת ככזו, ובטח לא מהאתר...

ממה שאני רואה סביבי, העיסוק הזה יותר גורם להפרעות אכילה מכל הסוגים.
לא מזמן נתקלתי במחקר שמראה בדיוק את זה - שהעיסוק גורם להפרעות אכילה קליניות, ומקשה מאוד על החלמה מהן.
אבל תכלס, לדעתי ברור מההקשר שהכוונה היא לא הפרעות אכילה קליניות, אלא הפרעות אכילה כמו שמתמשים במילים האלו בחיי היום יום, לפחות בסביבה החברתית והאינטרנטית שלי. כדי לתאר אכילה משובשת למיניה.

אני לא חושבת שלאנשי מקצוע יש בעלות על המונח, ושיש להם הזכות לנכס אותו לעצמם, ולנסות לטעון שהמשמעות הקלינית של המילה אמיתית יותר מהמשמעות הנפוצה יותר שלו.

ואוטיסט הוא לא מי שיש לו יכולת רגשית נמוכה, אלא מי שיש לו בעיות תקשורת. זה ממש לא אותו הדבר. וגם ההגדרה הזו בעייתית (כי לו רוב האנשים היו אוטיסטים, ה"אנשים הרגילים" של ימינו היו נחשבים לבעלי בעיית תקשורת. שהרי הבעיה היא דו כיוונית).

במצב כזה עדיף להתחזק בשרירים עד שהגוף יוכל לשאת את המשקל החדש.

במצב כזה כדאי להתחזק בשרירים גם אם יורדים במשקל וגם אם לא.

המצב הבריא הוא לא שרירים (וגידים, וסחוסים, ועצמות, ושאר חלקי הגוף) שיכולים להחזיק את הגוף כמו שהוא עכשיו, וזהו. המצב הבריא הוא שרירים שיכולים להזחיק את הגוף, וגם יש להם רזרבה. הרזרבה נחוצה ממש. כי החיים מלאים בהפתעות, וגוף שלא יכול להתךמודד עם חריגות הוא גוף חלש, במוקדם או במאוחר יפגע בגלל זה.

לכן, מי שגילתה שכמה קילוגרמים גורמים לה לכאבי ברכיים, כדאי לה לחזק את שרירי הברכיים שלה. בין אם היא תוריד את המשקל הזה, ובין אם לא. וכדאי לה לוודא שיש לה רזרבה. כי אולי יצא לה לטייל עם תיק ששוקל כמה קילוגרמים, ואולי יהיה לה תינוק שהיא תרצה לשאת במנשא, ואולי היא סתם תצטרך לרוץ מהר לאיפשהו. ואולי היא סתם תלך ותיפול, ותפצע ותהיה מושבתת לשבועות, בזמן שאישה עם גוף עמיד יותר ושביר פחות הייתה יושבת בבית כמה ימים וזהו.

וזו לדעתי הבעיה האמיתית, שכאבי הברכיים הם רק סימפטום שלה. סימפטום גלויי לעין, שאפשר וכדאי להודות עליו, וללכת לפתור את הבעיה שאת קיומה הוא חשף. כלומר, לחזק את שרירי הברכיים.

כריעה, כשעושים אותה נכון, מחזקת את שרירי הברכיים. ואם כורעים בשירותים מקבלים זמן כריעה קבוע כחלק מסדר היום ובלי שצריך לפנות לכך זמן במיוחד. יש גם תרגילים במיוחד לברכיים, כמו שאלו שהפיזיותרפיסט נתן לאמא שלי, אבל הם בדרך כלל תרגילים ממש. לא משהו שאפשר לעשות כחלק מהחיים, ולא משהו שאני מוצאת מהנה.

לא מצליח לי להעלות את זה לדיון בלי שמישהו ייעלב אז אני עוזבת את זה.
חבל

לדעתי האישית כמה מהנשים פה בהחלט היו יכולות להיות מאובחנות באורתורקסיה (אני משום מה זוכרת שזה אורתודוקסיה, אבל זה יכול להיות תעלול של הזכרון שלי). לדעתי זה דיון חשוב, וחבל שנוצרת דינמיקה שמשתיקה אותו.

אישית, לא נעלבתי בכלל. אני פשוט חושבת שאת טועה.
ואם אפשר, שחררי אותי מה"מתוקה" הזה והפרשנות על רגשות, בבקשה.

אני מזמינה מאוד את הדיון הזה וחושבת שבעיקרון הוא מעניין וחשוב, גם אם אין לי רצון להשתתף בו כי אני מריחה התנשאות כנקודת פתיחה. אבל האף וחוש הריח הם שלי ואני לוקחת עליהם אחריות מלאה.

סליחה אם מה שכתבתי התפרש אצלך כהשתקה בגלל הטון. פייר? זו היתה הכוונה, בתכלס, אבל אני חוזרת בי.

שליחה על ידי פלו* » 14 יולי 2017, 00:13

"מהפיכת הבריאות בצהרונים, על פי כנסת ישראל - פירות וירקות במקום בורקס וצ'יפס
מתוך הטבלה: משקאות מותרים - מים, סודה, קפה ותה ללא סוכר (בצהרונים!)

כן, אולי "מתוקה" מתאים יותר. שיחררתי.

כריעה, כשעושים אותה נכון, מחזקת את שרירי הברכיים. ואם כורעים בשירותים מקבלים זמן כריעה קבוע כחלק מסדר היום ובלי שצריך לפנות לכך זמן במיוחד
מזכיר לי את הנושא של "פעילות גופנית כחלק מפעילויות היומיום" (אסתר גוקלה, יציבה טבעית, מלמדת כיצד ישיבה, עמידה, שינה, הליכה וכו' הן פעילויות שמעמלות את כל השרירים באופן טבעי אם היציבה שלך מסורתית ונכונה למין האנושי.

ובהזדמנות זו שאלה, אולי כאן יידעו לענות: כשהייתי כמה קילוגרמים פחות ובחולשה ענקית, שמתי לב שהיה לי ממש קשה לעמוד או לשבת, אבל הקל עלי לכרוע. פשוט התיישבתי בכריעה כל פעם שהתעייפתי. איך זה שכריעה יכולה להיות יותר נוחה ויותר קלה מישיבה או עמידה? על מה זה מעיד? מה זה אומר על הגוף?

מים, סודה, קפה ותה ללא סוכר (בצהרונים!)
קפה לילדים בצהרון? 0-: קראתי נכון?

אולי שספציפית, השרירים שנדרשים לכריעה חזקים אצלך יותר מאלו שנדרשים לפעולות שהיו לך קשות.

אולי שספציפית, השרירים שנדרשים לכריעה חזקים אצלך יותר מאלו שנדרשים לפעולות שהיו לך קשות.
גם אני חושבת ככה. אצלי ישיבה דורשת הפעלה של שרירי הגב, וגם עמידה. כריעה לעומת זאת מפעילה את שרירי הרגליים.

קפה לילדים בצהרון?
לי נתנו פעם לטעום קפה בצהרון בגן! אני זוכרת את הכוסות האדומות הקצת מרובעות, אולי של עלית. היה עליה עיטור כזה, ואני חושבת שגם שם של איזו חברה מסחרית. ואני זוכרת שזה היה מגעיל להחריד, ושזו הייתה יוזמה של המבוגרות. נתנו לכל ילד כוס גדולה של קפה

השרירים שנדרשים לכריעה חזקים אצלך יותר מאלו שנדרשים לפעולות שהיו לך קשות.
המממ. על פניו לא נראה לי סביר. הרי אני עומדת ויושבת הרבה יותר מאשר כורעת.
אבל אם כריעה דורשת שרירי ירכיים חזקים בעוד שישיבה ועמידה דורשות גם מאמץ בפלג הגוף העליון, אז זה יותר הגיוני לגבי במצב קיצוני של חולשה.

הרי אני עומדת ויושבת הרבה יותר מאשר כורעת.
מציעה למחשבה שאולי זה שאת עושה הרבה את הפעילויות הללו לא אומר שאת עושה אותן באופן שמחזק את השרירים הנכונים להן.
בתקופות לא טובות שלי אני עומדת ויושבת רע, באופן שאני יודעת שממש פוגע לי בגוף, מפצה על חולשת השרירים במקום לאלץ אותם להתאמץ כפי שהם אמורים.

כל השרירים נחלשו מאוד בחודשים של שכיבה )-:

לי זה איכשהו נשמע כאילו זה אומר משהו טוב על הגוף שלך.

אני לא יודעת לנסח את זה מילולית.
אבל איכשהו אם במצבי חולשה ההעדפה של הגוף היא כריעה על פני ישיבה או עמידה זה נשמע לי כאילו זה אומר משהו טוב על הכיול הבסיסי שלו. על ההעדפה שלו דווקא במצבים לא משהו.
בהנחה שכריעה אמורה להיות לבני אדם יותר אינטואיטיבית מישיבה ואצל רובם זה לא כך. בהנחה שאפשר לראות ילדים קטנים לפעמים מעדיפים כריעה על פני ישיבה.
נקודת המבט שלי היא של מישהי שמעולם לא הצליחה לכרוע. שגם כילדה אחת התנוחות שהיא הכי התקשתה בהן היא כריעה. ושהיא נושאת איתה תסכול קבוע סביב העניין..
כך שמה שאני כותבת מוגבל מאוד בפרספקטיבה שלו, נשען על מידע עיוני ולא משהו שעבר דרך השרירים והגוף שלי, ומתחושות בטן אינטואיטיביות בלבד

אפשר לפעמים לראות ילדים נחים בכריעה. יש כאלה שזה יותר נוח להם

אני רוב הזמן לא יושבת בצורה שמחזקת את השרירים הנכונים. ולעמוד וללכת בצורה שמחזקת את השרירים הנכונים למדתי ממש לא מזמן. בעוד שבכריעה הבעיה העיקרית שלי היא המחסור בגמישות מספיקה.

אני לא יודעת לנסח את זה מילולית
ניסחת יפה מאוד ועודדת אותי

לגבי כריעה, שימו לב שרבות מאלה שאינן מסוגלות לכרוע, הבעיה איננה בגמישות או בשרירים, אלא במפרקים: מפרק הקרסול ננעל עד גיל שנתיים, מפרק הברך ננעל עד גיל כלשהו בילדות, מפרק הירך נדמה לי בגיל 12. אם כל אלה "ננעלו" כשלא כרעתן בגב זקוף, זהו. אי אפשר לשבור את העצמות עכשיו...
(האמת שאפשר, הדוד של האיש הוא/היה [בפנסיה כבר] מבכירי האורתופדים לילדים בארץ והוא תיאר לי כמה שיטות ריפוי שלהם. לגמרי שוברים עצם ואז מותחים ונותנים לגוף לבנות גשר בין השברים וכך מאריכים עצמות שנוצרו קצרות מדי).
אז היום, בשביל לכרוע, אסתר גוקלה מציעה הגבהה של העקב לצורך זה (שהעקבים בעצם יהיו באוויר אבל זה לא נוח, לכן היא מציעה להכניס משהו להגבהה, כגון כרית קטנה) ועוד פטנטים.

אחותי ואני גדלנו אצל אמא שלנו, שגם כורעת כדי לעשות המון דברים בנוחיות על הרצפה, וגם לעולם לא מתיישבת על שום משטח "מלוכלך". כל המשפחה שלנו ככה (-: ולכן כורעים. אני זוכרת איך זעזע אותי לראות בפעם הראשונה ילדים שפשוט - מתיישבים! על החול, על רצפה בקניון, מקומות שלעולם אינני יושבת בהם על הישבן, איכס... אפשר לראות בתמונות הילדות שלנו איך אנחנו משחקות בכריעה שעות על גבי שעות, נגיד בונות עיר לגו על הרצפה וממחיזות כל מיני הצגות עם הבובות... הכל בכריעה כמובן.
זה היה פשוט איך שגדלנו באופן טבעי. לא ידענו איזה נכס זה.
מצד שני, היינו כורעות בגב מעוגל, לא כמו הבדווים, הגורילות או השימפנזים, ולכן מפרק הקרסול שלנו ננעל לא בפתיחה מלאה, ואין לי יכולת לכרוע כמו בדווי. חסרים לי כמה מילימטרים כדי שאוכל לשבת "אחורה" בלי ליפול.
לעומת זאת, לבן שלי יש אפשרות כזאת. שני הילדים שלי גדלו בכריעה (שוב, כי אני אמא שלהם ועשיתי איתם דברים ככה), והוא שמר על גב זקוף.
לא ייאמן בזכות מה 0-:
גיליתי את זה רק בסדנה של גוקלה, שבה הראתה תמונות איך להחזיק תינוקות (סליחה, אולי איזו צדיקה תקשר, יש באינטרנט): הואיל וגידלתי אותו בלי חיתולים, אי אפשר היה לתפוס אותו בתוסיק, צריך היה לשים את הזרוע מתחת לישבן שלו. וככה בלי להתכוון הוא גדל כמו שצריך

איך כל הדברים קשורים זה לזה.
איך באורח החיים ה"מסורתי" לבני אדם יש כל כך הרבה פרטים קטנים שנראים לנו לא חשובים, שאנחנו לא מכירים בכלל, והם בונים בריאות לכל החיים.

(-:
תודה על ההסבר.
החוויה הגופנית שאני זוכרת כילדה וכנערה היא חוויה של "השרירים שלי לא חזקים מספיק בשביל זה".
בעיקר אני זוכרת את התחושה בקדמי ירך. אם כי לא רק.
מעניין לשמוע על זה מזווית אחרת.

לגבי כריעה, שימו לב שרבות מאלה שאינן מסוגלות לכרוע, הבעיה איננה בגמישות או בשרירים, אלא במפרקים: מפרק הקרסול ננעל עד גיל שנתיים, מפרק הברך ננעל עד גיל כלשהו בילדות, מפרק הירך נדמה לי בגיל 12. אם כל אלה "ננעלו" כשלא כרעתן בגב זקוף, זהו. אי אפשר לשבור את העצמות עכשיו...
למה הכוונה ב"ננעל"?
אני מנסה להבין מה קורה אצלי - גם אני, כמו שאת מתארת, "כורעת" (במרכאות כי אני לא בטוחה כבר שזו כריעה ממש) הרבה ומרגישה בנוח בתנוחה הזו (משחקת עם הילד ככה על הרצפה, מעדיפה את זה על פני לשבת ממש על משטח לא נעים במיוחד וכו'). הגב שלי דווקא ישר, אבל הרגליים בזווית שונה ממה שאני רואה בתמונות של כריעה ממש - במקום שהן יהיו מקופלות במאונך לרצפה, הן מקופלות במן זווית של משהו כמו 45 מעלות. מבחינת גמישות אני יכולה להעלות אותם לזווית ישרה יותר, אבל רק עם תמיכה, אחרת אני פשוט נופלת אחורה.
יש לך מושג אם זה קשור למפרקים?

למה הכוונה ב"ננעל"?
העצם מתקבעת על רמת הפתיחה הקבועה וזה לא ניתן לשינוי, ככה העצמות שלך צמחו והתקבעו.

אחרת אני פשוט נופלת אחורה.
כן, זה בעיקר זה. את מתארת גמישות וכוח שרירים תקינים, אבל עקב העובדה שהמפרקים "התקבעו" בגיל הקריטי במצב פתוח-חלקית ולא פתוח במלואו, לא אפשרי טווח תנועה שלם.
ממליצה לעניין זה לחפש חומר אצל אסתר גוקלה באתר, ואולי אף לשלוח לה שאילתא. בטח יש קישור בדף יציבה טבעית.

תודה! (ובאסה...)

בשמת, אתמול בגינה, בהשראת דברייך, לימדתי את הבת שלי (3) לכרוע בגינת החול ולא לשבת על החול, מידי פעם היא רצתה לשבת והסברתי לה שלא כדאי כי זה מלוכלך.
אבל היא באמת כרעה עם גב עגול ,
אני מנסה מידי פעם , זה דווקא נוח על עקבים מורמים , וגורם לכאבי שרירים יום או יומיים אחרי..
אז תודה על מה שכתבת:-)

וואו, שקופה א, כמה נחמד

איזה כיף שאפשר גם להפיק מזה תועלת (-: