היהדות הקפואה

איש_עסקים*
הודעות: 92
הצטרפות: 09 אפריל 2003, 20:04
דף אישי: הדף האישי של איש_עסקים*

היהדות הקפואה

שליחה על ידי איש_עסקים* »

היהדות - דת קפואה.

אי שם במאה השלישית, החליט אדם חכם בשם רבי יהודה הנשיא לעשות מעשה אמיץ וחדשני, כנגד כל אנשי דורו. הוא לקח את כל הדיונים הרשמיים של בתי המדרש העיקריים במאתיים השנה הקודמות, שאסור היה לכתוב אותם. הוא כינס חכמים שזכרו את הכל בעל פה, תיעד את זכרונותיהם, עיבד אותם, סיגנן, חיבר לפסקאות, פרקים ומסכתות - והוציא חיבור מדהים שנקרא משנה. חכמי המשנה נקראים תנאים , ושמותיהם מוזכרים בדרך כלל בכל פסקה. לפסקאות קרא משניות. משמעות הביטוי מצד אחד מלשון שינון, שהרי מדובר בתורה שבעל פה, (בניגוד לתורה שבכתב הכוללת את חמשת החומשים, וספרי הנביאים והכתובים), ולפיכך ראוי לשננה בעל פה, חזור ושנן. המשמעות השניה היא המשניות (בחיריקים) של המשנה ביחס לראשונה - והיא שוב התורה העתיקה.

מדוע עשה זאת רבי (לרבי יהודה הנשיא קוראים בקיצור רבי) ? כפי הנראה חשש שהמסורת המובעת במשנה תשכח בצוק העיתים ולאחר חורבן בית המקדש. הוא רצה שההלכות המפורטות ימשיכו וישארו בעם היהודי.
עבודתו של רבי הצליחה מעל למשוער. ספרו הפך להיות יסוד מוסד בכל בית יהודי במרבית הפזורה היהודית מאז כתיבתו ועד עצם ימינו אלו. ולא זו אף זו, נכתבו לספר פירושים רבים מספור. כאשר הגדול והמפורסם שבהם נכתב בארמית בעירק של המאות שלישית עד חמישית לספירה - וידוע בשם גמרא או "תלמוד בבלי" (יש גם עץ של תלמוד ירושלמי שנכתב בארץ ישראל של אותה תקופה אך הוא פחות חשוב).

יש להדגיש, כי הגמרא הרבה יותר ארוכה ומפותחת, ומעבר להסברים ופלפולים על המשנה, יש בה גם הרבה דברים נוספים, המתפתחים כתוצאה מהדיון התלמודי שהוא מאד אסוציאטיבי בתוכנו, (ומזכיר חלק מהדיונים באתר של "באופן" הנסחפים למקומות שאינם קשורים כלל לתוכן הדף... )
גם הגמרא היתה תחילה תורה שבעל פה, ורק בסוף המאה החמישית אוגדה לכדי ספר כתוב, בעריכה המיוחסת לרבינא ורב אשי, אמוראים (=חכמי הגמרא) מהדור האחרון.

לגמרא נכתבו עוד הרבה יותר פירושים מאשר למשנה, וזהו הספר העיקרי ו כמעט היחיד (על פירושיו) שנלמד היום בישיבות עולם התורה. במיוחד בעולם החרדי, ללמוד תורה - פירושו ללמוד בעיקר גמרא.

ולמה אני מספר לכם את כל זה - כי מעבר לערך הרב שנשתמר הסטורית והלכתית בחיבורים האלה, נוצר כתוצאה מהם אפיון חשוב מאד להלכה היהודית. והוא - הקפאון של ההלכה
כי זאת יש לדעת, בקוד האתי של חכמי ההלכה, יש כלל ברזל שלפיו אסור לחכם לחלוק על דברי מי שגדול ממנו. ובחשבון הרב דורי, אסור לאמורא (חכם תלמודי) לחלוק על תנא (חכם המשנה), ואסור לחכמים שחיו לאחר חתימת הגמרא - לחלוק על דברי הגמרא. תופעה זו גרמה למשל לאמוראים שרצו בכל זאת לחלוק על דברי תנא מסוים, להביא מה שנקרא "תנא דמסייע" (ומכאן מקור הביטוי) - כלומר חכם מתקופת המשנה שניתן להבין את דבריו כדבריהם, וכך יתאפשר להם לחלוק על דברי התנא האחר.

הכלל ההלכתי החשוב הזה, גרם למעשה ליחס של קדושה לספרים אלו, אף על פי שברור לכולם שהם דברי אנשים ולא דברי אלוהים, ואפילו לא דברי נבואה. הלוגיקה והשיטה ההלכתית הם הקובעים בספרים אלו, הסברה וההסקה, השאלה והתשובה המנומקת - ולא התקשור והאינטואיציה. אלו במהותם ספרי חוקים נוקשים, המתובלים לעיתים בסיפורים מחכימים מהחיים.

מכאן - הדרך לקפאון היתה סלולה, ללא נתיב המלטות.
לכל מצוה המסלול הוא כזה:
  1. פסוק או שניים בתורה, הניתנים להבנה במספר דרכים בדרך כלל.
  2. מספר משניות העוסקות בנושא ומאירות את המצוה.
  3. מספר דפים בגמרא המסבירים את המשניות הנ"ל.
  4. פרשנות שונה על הגמרא (המפרשים העיקריים - רש"י, בעלי התוספות, הרא"ש, הר"ן - נקראים הפרשנים הראשונים)
  5. ספרי הלכה המנוסחים כספר חוקים בדומה להיום (היד החזקה (רמב"ם), שולחן ערוך (ר' יוסף קארו) ועוד)
  6. ספרי שאלות ותשובות של חכמים בימי הביניים ועד קרוב לימינו (נקראים הפרשנים האחרונים)
  7. פסקי הלכה של פוסקים בימינו
כל שכבה נסמכת על השכבה שלפניה, ויכולה רק להרחיב או להחמיר במנהג ובהלכה. אסור בשום אופן לחלוק על שכבה קודמת, גם אם נראה שהיא הפוכה משכבה עוד יותר מוקדמת. ההיפך הוא הנכון - תשובה הלכתית מנומקת תסתמך על כמה שיותר מראי מקום ברמב"ם, בשולחן ערוך ובגמרא.

כדי להבין בהלכה, צריך לדעת הרבה מאד. למעשה צריך לדעת בעל פה או לפחות לדעת לאתר נושא מסוים בכל השכבות, עם דגש על האחרונות ביותר שבהן. ומדובר בכמות חומר די בלתי נתפסת. כדי ללמוד את כל הגמרא ברמת הבנה בסיסית ביותר, יש ללמוד רצוף לפחות שלוש שנים מידי יום, ולאדם סביר זה יקח 5-7 שנים.

כדי להיות רב בישראל, יש לעמוד במספר בחינות, בנושאים הרחבים והמסובכים ביותר בהלכה, שהם שבת, דיני טהרת המשפחה, הלכות שחיטה וטריפה, אבלות, ואיסור והיתר (בעיקר מזון).

לסיכומו של דבר, ההלכה היהודית האורתודוקסית בימינו קפואה לחלוטין. גם במקרה שבטל טעמה של הלכה מסוימת, אין אפשרות לבטלה. ידוע הכלל "בטל הטעם לא בטל המנהג" (וזה רק לגבי מנהג, בוודאי לגבי הלכה ממש). רק במקרים שממש אי אפשר לקיים הלכה מסוימת, ישנם מקרים מעטים שבהם קיים היתר להערים על ההלכה. כלומר לא לבטל ממש אלא לעשות כאילו. גם מקרים אלו הם נדירים, כיוון שאין הרבה פוסקים שמעיזים לעשות זאת. רוב המקרים של הערמה הם ישנים מאד, עוד מימי המשנה והתלמוד. למשל ידוע דין פרוזבול שתיקן הילל הזקן (=תנא), שבה לתקן את המצב של חזרת האדמה לבעליה המקוריים בשנת היובל, גם אם נמכרה באופן חוקי למהדרין לאדם אחר. או היתר עיסקא שתוקן בתקופת הגמרא, הבא לאפשר הערמה על איסור הלוואה בריבית, שהפכה לבלתי אפשרית עם התפתחות שוק ההון והבנקאות של אז. כמו כן ידועה מכירת חמץ בפסח, חליבה בשבת, גרמא לטיפול בשדות בשנת השמיטה, התרת נשים עגונות להנשא בשנית, ועוד.

אבל אין זה אלא היוצא מן הכלל המעיד על הכלל. ההלכה מלאה במאות הלכות ותתי הלכות שקשה מאד לזהות את מקורן בתורה, ואין אפשרות מעשית לשנותן.

עד כאן תיאור מצב הדברים, אותו ניסיתי לעשות במירב האובייקטיביות האפשרית. ומכאן לדעתי, ודעתי בלבד - והזמנה לדיון עם הקוראים שהגיעו עד לכאן (חן חן על המאמץ...)

ההשלכות של המצב שתיארתי לעיל הן רבות וכבדות משקל.
ראשית, הדבר גורם לקשיים גדולים עבור מקיימי ההלכה, ולרבים לנטוש את הדרך, או לזלזל במצוות מסוימות ולא להקפיד עליהן.
שנית, לא פעם מוצא עצמו האדם המאמין ומקיים המצוות בתסכול, שבעצם הוא לא מבין למה הוא מקיים מצווה מסוימת. בכל זאת, בדרך כלל הוא עושה זאת, כיוון שאינו רוצה להיות זה ששובר את ההלכה, ובכך לגרום נזק לעם היהודי. הנזק העיקרי עשוי להגרם בשל החשש מסחף מהיר, שמוביל למה שנקרא "רפורמיזם הלכתי", אשר סופו בזרמים חוץ אורתודוקסיים, הנחשבים בדרך כלל כמוקצים מחמת מיאוס וכמובילים לאבדון ולהתבוללות.
שלישית, מדת רוחנית המושתתת על אהבה לזולת ועזרה הדדית, הפכה היהדות לדת טכנוקרטית ובה סייגי סייגים ודגש על מצוות מעשיות שבין האדם למקום, בה אי אפשר לזוז בלי איזה הוראה מלמעלה בכל שעה משעות היום. היצירתיות והיוזמה הולכות ונדחקות לפינה. מצוות מסוימות הנזכרות באופן קצר וסתום בתורה, קיבלו במרוצת הדורות הרבה מזל ותשומת לב (שבת, כשרות ונידה הן הבולטות שבהן) - והן הן המגדירות היום אם אתה דתי או לא.
היהודים מתחלקים היום לקבוצות עיקריות על פי הזרם הדתי שלהם. הזרם "נושא הדגל" (לפחות בארץ) הוא הזרם האורתודוקסי (שההלכה שתיארתי כאן מתייחסת אליו) - מי שאינו דתי ומקיים את כל המצוות, בעצם מנתק את עצמו פעמים רבות מהעם היהודי, ולא תמיד מרגיש את שותפות הגורל והייעוד עם בני עמו.

בשל העובדה שהיהדות סיגלה לעצמה "רבנים" המהווים סמכות הלכתית, הכוח לפסיקה ולשינוי ברמה הציבורית נמצא היום, מבחינה מעשית, אך ורק בידיהם. רוב הרבנים חיים פחות או יותר עם המצב הקיים, ומנווטים את החידושים שלהם והמקום הייחודי שלהם בתוך המסגרת ההלכתית הנוקשה ובתוכה בלבד. מעטים מעטים, ובתוכם למשל הרב שלמה גורן זכרונו לברכה, ניסו לחדש ולשנות משהו בהלכה, תוך מציאת איזון עדין בין דברי הקודמים להם ובין הצורך ההלכתי העכשוי, אולם זה נעשה מעט מדי ולאט מדי.

בינתיים - העם מצביע ברגליים.

ומה שהכי מצער - לפני רבי יהודה הנשיא זה לא היה ככה...
עין_הסערה*
הודעות: 700
הצטרפות: 22 אוגוסט 2001, 11:34
דף אישי: הדף האישי של עין_הסערה*

היהדות הקפואה

שליחה על ידי עין_הסערה* »

איש עסקים, יישר כוח על התיאור!
רציתי להתייחס לשתי נקודות.
ראשית, נוהגים לומר שהתורה היא ששמרה זהותו של עם ישראל לאורך שנות הגלות בכל התפוצות.
רק במאה השנים האחרונות הפך קצב השינוי למשהו שאכן מאתגר את המערכת ההלכתית עד קצה גבול היכולת שלה.
במשך 2000 שנות גלות, היה תפקיד המערכת ההלכתית לשמר את קיומנו כעם, ואת מורשת אבותינו, ובהתאם לכך היא התפתחה, או לא התפתחה.
כעת, שאני חיים ב מדינה עברית בארץ ישראל, יש להבין מה תפקידה של המערכת ההלכתית עבורנו כעם, שעד כה לא היה רלוונטי, או לא בא לידי ביטוי.
המערכת האורתודוקסית מתחדשת. לאט. מאד. אבל קורים שינויים מבפנים, ואני מלאת ציפיה ואופטימיות.

"רפורמיזם הלכתי", אשר סופו בזרמים חוץ אורתודוקסיים, הנחשבים בדרך כלל כמוקצים מחמת מיאוס וכמובילים לאבדון ולהתבוללות
נכון, ולכן השינוי האמיתי קורה מבפנים. אלה שבוחרים לשנות ע"י יציאה מחוץ למסגרת מרוויחים את רווחתם האישית וביטוי לרצונותיהם ואמונותיהם, ומפסידים את היכולת להשפיע לטווח הארוך על הזרם המרכזי.

מי שאינו דתי ומקיים את כל המצוות, בעצם מנתק את עצמו פעמים רבות מהעם היהודי, ולא תמיד מרגיש את שותפות הגורל והייעוד עם בני עמו.
אני משערת שרבים כאן מרגישים אחרת, אבל זה לא עיקר הדיון.

בשל העובדה שהיהדות סיגלה לעצמה "רבנים" המהווים סמכות הלכתית, הכוח לפסיקה ולשינוי ברמה הציבורית נמצא היום, מבחינה מעשית, אך ורק בידיהם
אם וכאשר תתחדש סנהדרין הישראל, תהיה לסנהדרין כוח לפסוק הלכה ללא מגבלות הפסיקות של הדורות הקודמים.
אתם יודעים מה נחוץ כדי לחדש סנהדרין? שכל עם ישראל יסכים על הרכבו. אחדות (לאו דוקא אחידות).
וזה קורע לב כמה שאנחנו רחוקים מזה.
נדמה לי שנעשה איזה נסיון לחדש את הסנהדרין, שנכשל. בכל אופן, איש עסקים, אז יתגשמו משאלותיך.
במהרה בימינו אמן.
עדינה_מאוד*
הודעות: 345
הצטרפות: 26 מרץ 2003, 09:35
דף אישי: הדף האישי של עדינה_מאוד*

היהדות הקפואה

שליחה על ידי עדינה_מאוד* »

_אתם יודעים מה נחוץ כדי לחדש סנהדרין? שכל עם ישראל יסכים על הרכבו. אחדות (לאו דוקא אחידות).
וזה קורע לב כמה שאנחנו רחוקים מזה._
וואלה, כמו אנחנו רחוקים....
שמעתי את יהורם גאון מתאר בערב ראש השנה איך זה יהיה כשבית המקדש יקום מחדש, הוא תיאר את זה מאוד יפה- יגיעו עיתונאים מכל העולם וכו'...בדרמטיות היהורם גאונית הידועה. ואז הוא אמר- ועכשיו כולם מחכים לראות את הכהן הגדול נכנס לאוהל מועד אהםםםםםםםםםם.....מיהו הכהן הגדול? מתחיל ויכוח האם יהיה אשכנזי או ספרדי...ומכאן אנו יכולים לדמיים את המרחק שלנו מהאחדות
כמו כן לגבי אשכנזים וספרדים והבדלי המנהגים - זה גם כן משהו שמקומם אותי- מה כל העניין עם הקטניות- אין אמת אחת?
<עדינה מאוד מרגישה אמנם כתוקעת סכים בגב שממנו שתתה, אבל מוציה קצת אויר בכל זאת...(-;.>
איש_עסקים*
הודעות: 92
הצטרפות: 09 אפריל 2003, 20:04
דף אישי: הדף האישי של איש_עסקים*

היהדות הקפואה

שליחה על ידי איש_עסקים* »

רחלי,
אני בדרך כלל אופטימי, אבל במקרה הזה זה קשה מאד. הרי בעצמך אמרת שאנו רחוקים מאחדות באופן קורע לב, וקיבלת גם חיזוק עדין מאד. איפה את רואה את השינויים האיטיים והמבורכים ??? מנין ידידיה בירושלים ?
יש גם עוד בעייה שלא עמדתי עליה, שכל מי שמנסה לשנות ישר רואים בו פורץ גדר המחפש את הנוחות האישית . האם יש בכלל כאלה המחפשים שינוי לשם החייאה, קירוב ואהבה ?

>איש עסקים קורא לעולם: אוהווווווו המאפיה הדתית עורו<
אחיק*
הודעות: 316
הצטרפות: 14 יולי 2001, 16:38

היהדות הקפואה

שליחה על ידי אחיק* »

מי שאינו דתי ומקיים את כל המצוות, בעצם מנתק את עצמו פעמים רבות מהעם היהודי, ולא תמיד מרגיש את שותפות הגורל והייעוד עם בני עמו.
לדעתי פיספסתם קצת. מי שאינו דתי רואה עצמו בדרך כלל כחלק מהעם היהודי/ישראלי יותר מחרדי ברוקלין. התפיסה של אנשים מאמינים היא הדת זה העיקר. או שאתה חי לפי ההלכה או שאתה תינוק שנשבה. איני שומר תרי"ג מצוות, ולמעשה צפויות לי סקילה, שריפה, כרת ועוד צרות נוראית, אבל אני יהודי - ישראלי, והקשר שלי לתרבות היהודית גדול משומרי מצוות אדוקים שאינם דוברי עברית, נוף הארץ זר להם והם לבושים בגדים אירופאים. אבל זה כבר שייך לדף אחר באתר.

לגבי הקיפאון: לא מדובר רק בקיפאון אלא גם בהחמרה. אם פעם השתמשו בשם המפורש, מאוחר יותר נאסר השימוש בו ואז העניין החל להתגלגל בלי שום הגיון - אסור לכתבו יה', אדוני הפך לטאבו, ובמקומות מסוימים כבר לו קוראים לבורא עולם אלוהים אלא אלוקים. העובדה שלא משנים מנהג אבות גרמה לאשכנזים לא לאכול קטניות בפסח, ובעצם לא לאכול כלום בפסח. הלבוש החרדי הוא שריד מתקופות אפלות באירופה. לשם השוואה תארו לכם שחסידות שהייתה צומחת במחנות ההשמדה, הייתה ממשיכה להסתובב בכותונת פסים וטלאי צהוב.

החדשנות בזרם האורתודוקסי קצת מעוותת. זו החדשנות של "אתחלתא דגאולה" של אחרי מלחמת ששת הימים. במקום תורת ישראל, אלוהי ישראל ועם ישראל. יש את תורת ישראל, עם ישראל וארץ ישראל. זו חדשנות שהפכה מצע פוליטי לאידיאולגיה דתית, והצליחה לשכנע חלק גדול מהעם, שזו תורה מסיני.
איש_עסקים*
הודעות: 92
הצטרפות: 09 אפריל 2003, 20:04
דף אישי: הדף האישי של איש_עסקים*

היהדות הקפואה

שליחה על ידי איש_עסקים* »

לדעתי פיספסתם קצת.
מודה שפיספסתי. המשפט לא נוסח טוב ולא הבהיר מה שהתכוונתי. הכוונה היתה למי שהיה דתי והתייאש מהמצוות ואז חסר לו חיבור ליהדות, כי אין ברירה בדיכוטומיה קיימת כיום.

אחיק, שכחת להוסיף להחמרה שהיום יש ילדים שלא זורקים נייר שכתוב עליו ב"ה. בכלל לא כותבים ב"ה אלא בס"ד...
וגם במקום אלוהים כותבים ה', וגם זה הפך קדוש אז כותבים ד'. לא תאמין בחיי כותבים ד'. כשזה יהפוך לקדוש עוד כמה שנים יתחילו לכתוב ג'. בקצב הזה יגמרו האותיות...
ומה שבעצם קורה זה שהרבה אנשים נורא דתיים מתרחקים מהמהות האמיתית של אלוהים. כך נדמה לי לפחות, אין לי הוכחות.

מציע שנעזוב את הויכוחים הפוליטיים בדף הזה. השאלה אם ארץ ישראל והקשר אליה היא חידוש של הדור הזה או לא, מקומה לא כאן. בכל מקרה החידוש הזה הוא יותר אידיאולוגי מאשר הלכתי. שהרי מבחינה הלכתית יש סימוכין רבים לגישה זו בשכבות המוקדמות שהזכרתי. אבל אחיק, בבקשה אני מתחנן, אל תכניס את זה לכאן !

לענייננו, אין חדשנות. יש רק מנהגים חדשים. למשל המנהג המשונה שהזכרת עם הלבוש של אצילים פולניים. מובן שאין לזה שום מקור הלכתי, אבל בחוגים מסוימים זה הפך להיות הוראה הלכתית, ולא רק קוד לבוש מקובל או נורמה חברתית. מה אנו למדים מכאן - שניתן להוסיף ולהוסיף מנהגים, ובשם העקרון שהזכרתי לדור הבא כבר אין אפשרות לשנות. בבחינת "מנהג אבותנו בידינו".
גם הכיפה היא דוגמא שכזו. מבלי להכנס לסמליות ולמשמעות שלה בדורנו (הצהרה: אני דתי), אין לחבישת כיפה מקור הלכתי. זה מנהג שהשתרש וקפא יחד עם הקיפאון הקר השורר מסביב.

אז בסוף נשאלות מספר שאלות:
  1. האם ניתן לשנות את המצב ? איך ? במה ?
  2. אם לא ניתן לשנות, אז מה עושים ? הלנצח נאכל חרב ?
תמר_ס*
הודעות: 1392
הצטרפות: 30 יוני 2003, 10:48
דף אישי: הדף האישי של תמר_ס*

היהדות הקפואה

שליחה על ידי תמר_ס* »

וואלה, איש עסקים, איזה נושא פתחת פה......
אני והאיש נענה לכשנתפנה. (ואחרי ההזמנה שלך כנראה זה כבר לא יהיה היום.....)
אחיק*
הודעות: 316
הצטרפות: 14 יולי 2001, 16:38

היהדות הקפואה

שליחה על ידי אחיק* »

מציע שנעזוב את הויכוחים הפוליטיים בדף הזה.
אני מסכים. הנושא פשוט מטריד אותי. איך רוב הדתיים משתייכים לאותו צד במפה הפוליטית. הרי אם קוראים את התנ"ך אפשר למצוא בו צידוקים לפשרה טריטוריאלית, אבל בוא נשאיר את זה לדף אחר בזמן אחר.


אין לחבישת כיפה מקור הלכתי. זה מנהג שהשתרש וקפא יחד עם הקיפאון הקר השורר מסביב.
לכיפה יש תפקיד: היא הופכת את האמונה לדיגיטלית במקום לאנלוגית. יש רמות שונות של אמונה - מקנאות דתית קיצונית של חרדים ועד לאפיקורסיות המושלמת של של קומוניסט. בינהם יש כיפה סרוגה, כיפה רקומה, כיפה סמויה, מסורתיים, חופשיים שעושים קידוש כמסורת משפחתית ולא אוכלים חזיר, חופשיים שאוכלים חזיר וצמים ביום הכיפורים, חופשיים שלא מערבבים בשר וחלב, רואים סרטי וידאו ביום הכיפורים ומנשקים מזוזות ועוד מגוון בעלי עבירות ומצוות. ברגע שיש סימן חיצוני לאמונה - הכיפה, האוכלוסיה מתחלקת לשתי קבוצות - דתיים וחילוניים - 0/1


אם לא ניתן לשנות, אז מה עושים ? הלנצח נאכל חרב ?
אני מחסידי הפרדת דת ומדינה, לא כדי להעלים את הדת אלא כדי להוציא אותה לתחרות חופשית. אם אדם יוכל להנשא לבחירת ליבו איך שהוא רוצה, להקבר לפי ראות עיניו ולאכול מה שבא לו, הקרבה ליהדות בקרב הישראלים תגדל. יתכן גם שהיהדות תצא מקפאונה כי לא יהיה ממסד משמר אלא עליה של פלגים חדשים בדת שישפיעו על הזרם האורתודוקסי.
כדי שזה יקרה צריך ממסד דתי חזק ולא קטנוני.
איש_עסקים*
הודעות: 92
הצטרפות: 09 אפריל 2003, 20:04
דף אישי: הדף האישי של איש_עסקים*

היהדות הקפואה

שליחה על ידי איש_עסקים* »

אחיק אולי אתה יכול להסביר אך הפרדת הדת מהמדינה תגרום לממסד דתי חזק ולא קטנוני.
וגם איך ממסד דתי חזק ולא קטנוני יגרום לעלייה של פלגים חדשים.
וגם איך כל זה קשור יוציא את הדת מקפאונה.
איש_עסקים*
הודעות: 92
הצטרפות: 09 אפריל 2003, 20:04
דף אישי: הדף האישי של איש_עסקים*

היהדות הקפואה

שליחה על ידי איש_עסקים* »

שרה ק מתוך מדינה עברית:
לדוגמא כתוב בתורה 'בסוכות תשבו שבעה ימים' בשבת לא תבערו אש בכל מושבותיכים או 'עין תחת עין, שן תחת שן' אבל אף אחד לא נוהג כפי פשוטו ואף אחד לא ישב בסוכות 7 ימים ובשבת יש חשמל ואוכל חם מוכן מראש, ולא חושך בבתים של שומרי השבת, ואף אחד לא מוציא עין למישהו שהוציא עין לחבר שלו. איפה אנו יודעים כיצד לנהוג, אלא מהתורה שבעל פה שמסבירה את הכל וגם מסבירה את הסיבה למיקום ושימוש המילים. מצד ההלכה היה אסור לכתוב את התורה שבעל פה שנמסרה מהר סיני. אבל בזמן הגמרא והמשנה ראו שזה עלול להשתכח אם ימשיכו להעביר את זה בעל פה אז בשביל המטרה שזה לא ישכח היה מותר לכתוב את כל זה.

אכן זו הסיבה שרבי כתב את המשנה. כל הכבוד לו. אבל התזה שלי אומרת שהוא לא חשב מספיק על כל ההשלכות, ובזאת עסקינן. בוודאי לא אגיד שהוא לא בסדר שכתב את כל זה, למשל האם זה בכלל אסור - הרי זו בעצמה מחשבה קפאונית, מה פתאום אסור לכתוב משהו. בכלל יש יהודים ששואלים את עצמם (או את הרב) אם מותר להם לעשות משהו שנראה להם מותר, בלי להבחין באבסורד שבדבר. "לא דייך במה שאסרה תורה ??" ברירת המחדל התהפכה לה וכרגע אסור לעשות שום דבר, אלא אם כן יש סימוכין לכך וכתוב באיזה מקום שהדבר מותר... החיים בצל החרדה.

ולעניין המצוות שפירושן ההלכתי קצת שונה מפירושן הפשוט, אותי זה דווקא מאד מטריד. לא מהכיוון המעשי כמובן אלא מהכיוון המחשבתי. ודרך אגב לחשוב מותר (חוץ ממחשבות כפירה, אבל מי שחושב אותן ממילא לא מכיר באיסור הזה...).

ולמה זה מטריד אותי, כי מה בדיוק היה לפני שרבי עקיבא הסביר שזה הפוך ? כלומר לפני שבאו ואמרו ש עין תחת עין זה בעצם לשלם כסף (ונניח לרגע לקושי הפרשני) ? הרי היה איזה חכם שפירש את זה כך. ולפני שהוא נולד, יש להניח שהוציאו לאיזה שניים שלושה חמומי מוח אלימים את העין שלהם, והאמת - יש בזה הגיון מוסרי רב לתקופות אלימות במיוחד. שרה, אם את הייית שומעת את משה רבנו מצווה עליך באיזה יום שישי חורפי במדבר, יחד עם כל בני שבטך ומשפחתך, לא תבערו אש בכל מושבותיכם ביום השבת, האם היית מעיזה להשאיר אש במדורה ליד האוהל שלך במדבר בשבת שלאחר אותו יום שישי ? לא נראה לי. ואין לומר שכבר אז הסביר משה שאסור רק להדליק, אבל לבעור מותר. הרי ידוע הסיפור על משה רבנו שנכנס לבית המדרש ושמע את התנאים מתדיינים, ולא הבין דבר מכל הדיון. חז"ל החזיקו בדעה, בתקופות הבלתי קפואות של היהדות, שיש כוח בידי חכמים לחדש ואף להפוך מקרא. היה ברור להם שזה נגד מה שאמר משה רבנו, אבל יש צורך גדול לדור בשינוי. והם עשו זאת.

היו כמה כתות לאורך ההסטוריה של עם ישראל, שלקחו דווקא את עקרון הקיפאון עד האקסטרים. המפורסמים שבהם היו הקראים. מה העקרון שלהם אומר - אנחנו נסמכים רק על מה שכתוב בתורה, ולא משנים אותו. בהסתכלות הלכתית מודרנית קפואה, הם הרבה יותר צודקים, הצדוקים. זה למה הם קראו לעצמם גם צדוקים. כתוב בתורה נקודה. רק הפשט קובע. אסור לשנות. גם אם זה לא הגיוני. ממש צודקים לא אנונימיים .

ההסבר היותר סביר בעיני, ורמזת לו בתגובתך, הוא שהמצוות האלה לא ממש התאימו לתפיסה האידיאולוגית של החכמים בדור שבו מותר היה גם לחשוב וגם להוציא מקפאון. והם תיקנו תקנה חדשה, לפיה לא מוציאים לאנשים עיניים. ולא קוצצים ידיים (אחרת איך תסבירי את הפסוק הנורא, העוסק באישה שהתערבה בריב גברים ותפסה את הגבר שרב עם בעלה במבושיו: "וקצותה את כפה לא תחוס עינך" ??? ואידך זיל גמור.
אחיק*
הודעות: 316
הצטרפות: 14 יולי 2001, 16:38

היהדות הקפואה

שליחה על ידי אחיק* »

_אחיק אולי אתה יכול להסביר אך הפרדת הדת מהמדינה תגרום לממסד דתי חזק ולא קטנוני.
וגם איך ממסד דתי חזק ולא קטנוני יגרום לעלייה של פלגים חדשים.
וגם איך כל זה קשור יוציא את הדת מקפאונה._
  1. לא התנסחתי נכון - כדי שתהיה הפרדת דת ומדינה צריך שיהיה ממסד דתי חזק ולא קטנוני שיאפשר זאת, ויסכים לאפשרות של איבוד חלק מכוחו.
  2. המצב היום הוא שיש זרם "עיקרי" - האורתודוקסי, שהוא הזרם הממלכתי. הזרמים האחרים נחשבים כפורצי גבולות ומחטיאים. הרפורמים היו צריכים להלחם בבתי המשפט כדי לזכות לנציגות במועצות הדתיות. משרד הדתות הוא למעשה המשרד ליהודים אורתודוקסים. ברגע שיבוטל משרד הדתות ובכל מועצה תהיה מחלקת שרותי דת שתסייע לכל אדם בהתאם לאמונתו, זרמים חדשים יצמחו בארץ. ביטול החוק האוסר על מתן תעודת כשרות על ידי מי שאינו שייך לזרם האורתודוקסי יגרום להופעת משגיחי כשרות מזרמים חדשים. שעור המסעדות הכשרות בארץ יעלה וכולם ירוויחו. אני כבר צופה את השאלה - מה יהיה טיבה של הכשרות אם כל אחד יוכל לתת תעודה ?, המצב יהיה כמו בענפי המזון, כל אחד יכול לפתוח מסעדה אבל הוא צריך לעמוד בקריטריונים הקבועים בחוק. כל תעודת כשרות יהיו תלויות בתנאי ברזל. ההטרדות של הרבנות יעלמו בגלל התחרות. הכשרות היא רק דוגמה יש גם את עניין הנישואים והקבורה.
  3. איך זה יוציא את הדת מקפאונה ?
ברגע שתהיה תחרות הזרם האורתודוקסי יצטרך להשתנות. לפני מספר שנים הציע הרב הראשי של חיפה שאר ישוב הכהן, להחליף את הברה "ברוך שלא עשני אישה" ב"ברוך שעשני בצלמו". זיק של שיויוניות. אח"כ הוא ברך הגומל על כך שיצא מהפרשה שלם. אם היו עוד זרמים ביהדות הוא היה מצליח. כמו שבתוך הזרם האורתודוקסי יש מגוון זרמים, כך בכל עם ישראל. שבירת המונופול של זרם זה תרחיב את המרחב הדתי הלגיטימי. ס"ה אם מקבלים את חב"ד שהיא תנועה משיחית, אפשר לקבל זרמים לא אורתודוקסים.

המונח הפרדת דת ומדינה גורם לשמ"סניקים לזעזוע. מטרת רוב האנשים הקוראים להפרדת דת ומדינה היא להציל את הדת מהביזיון אליו היא שוקעת. אכיפת חוקי השבת אינה מקטינה את חילול השבת אלא יוצרת מערכת של ישראבלוף. ברשות הטבע והגנים, בה אני עובד, הייתה הנחיה שאסור להדריך בשבת. הפתרון היה שבשמורות המדריכים יהיו פקחים (יש היתר עבודה), ובטיולים מחוץ לשמורות הם יהיו מגישי עזרה ראשונה. חילול השבת לא הצטמצם אלא נוסף לו חטא נוסף - השקר. הפרדת דת ומדינה תמנע עליבות כזו אך מצד שני בהתאם לזכויות האזרח ימנע חילול שבת באזורים דתיים. ברגע שלא תהיה כפיה גם לא יהיה להכעיס.
אחד_העם*
הודעות: 24
הצטרפות: 24 אוקטובר 2003, 02:01

היהדות הקפואה

שליחה על ידי אחד_העם* »

"...ואולי זו הסיבה שהרבה אנשים בריאים
עוזבים את הדת
וחוזרים לאלוהים"
(יהונתן גפן, מתוך השיר "הם מסתירים את אלוהים")

איש עסקים,
לפי רוח דבריך יכול מאד להיות שכבר קראת, אך אם לא - אתה חייב לעצמך לקרוא את המאמר תורה שבלב ואת המשכו, דברי שלום שניהם מאת אחד העם (המקורי, אשר צבי גינצברג, ולא עלוב הנפש שמסתתר כאן מאחורי ניק בן 114 שנים). שניהם נכתבו ב-1894, וטעמם עדיין משובח כאילו יצאו זה עתה מאריזת ואקום. וכמו בכל אריזה טובה, גם כאן מסתתר שי - מידה של אופטימיות. מומלץ בחום.
חבצלת_השרון*
הודעות: 559
הצטרפות: 01 דצמבר 2003, 19:34
דף אישי: הדף האישי של חבצלת_השרון*

היהדות הקפואה

שליחה על ידי חבצלת_השרון* »

אני רואה הרבה סימנים לכך שיהדות אינה קפואה. קח את ארגון הרבנים "פוע"ה", למשל.
איש_עסקים*
הודעות: 92
הצטרפות: 09 אפריל 2003, 20:04
דף אישי: הדף האישי של איש_עסקים*

היהדות הקפואה

שליחה על ידי איש_עסקים* »

תודה על ההפנייה למה שכתבת לפני יותר ממאה שנים...
אמנם הקריאה מהנה ומחכימה, אבל בכל זאת ריח קל של עובש עלה באפי...

חבצלת,
להלן ציטוט בנושא מכון פועה:
החידוש הגדול מכולם שהוכנס למערכת על ידי מכון פועה, הוא הפיקוח הכשרותי על החומרים הנלקחים מבני הזוג לצורך הטיפול. עד היום ידענו שיש השגחה על מוצר בשר וחלב, היום תדעו שיש גם השגחה מלאה, עם משגיחים בתקן מלא, הצמודים 24 שעות לאותם חומרי גוף שניקחו מבני הזוג, ובידם מפתח בלעדי לאינקובטור של בית החולים בו מונחים החומרים.

נו באמת, זה מראה שהיהדות לא קפואה ? אם שופכים מיים צלולים על ים של קרח, סופם שהם קופאים.
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

היהדות הקפואה

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

אחרת איך תסבירי את הפסוק הנורא, העוסק באישה שהתערבה בריב גברים ותפסה את הגבר שרב עם בעלה במבושיו: "וקצותה את כפה לא תחוס עינך" איפה זה כתוב? כשם שאמרתי, אני לא יודעת הכל, ואברר אחרי שתצטט מאיפה זה
איש_עסקים*
הודעות: 92
הצטרפות: 09 אפריל 2003, 20:04
דף אישי: הדף האישי של איש_עסקים*

היהדות הקפואה

שליחה על ידי איש_עסקים* »

דברים כה, יא-יב:
כִּי-יִנָּצוּ אֲנָשִׁים יַחְדָּו, אִישׁ וְאָחִיו, וְקָרְבָה אֵשֶׁת הָאֶחָד, לְהַצִּיל אֶת-אִישָּׁהּ מִיַּד מַכֵּהוּ; וְשָׁלְחָה יָדָהּ, וְהֶחֱזִיקָה בִּמְבֻשָׁיו. וְקַצֹּתָה, אֶת-כַּפָּהּ: לֹא תָחוֹס, עֵינֶךָ.
חבצלת_השרון*
הודעות: 559
הצטרפות: 01 דצמבר 2003, 19:34
דף אישי: הדף האישי של חבצלת_השרון*

היהדות הקפואה

שליחה על ידי חבצלת_השרון* »

מכון פוע"ה לא מתעסקת בכשרות של "נוזלי הגוף" אלא בשייכותם לבני הזוג...
אבל זה לא העיסוק העיקרי שלה,
אני מדברת על העדכניות שלהם בכל הנעשה בעולם הרפואה בפוריות, ועל הידע והתעוזה שלהם בנושא אמצעי מניעה.
המון ילדים רצויים נולדו בזכותזה שהם מומאים דרך הלכתית נאותה לנצל כל התפתחות ברפואה, והמון הריונות בלתי רצויים נמנעו בזכותם, בגלל המוכנות שלהם להתעדכן וללמוד הכול בנושא.
אני אישית ערבתי אותם גם בנושא של לידות בית, התבקשתי לשלוח (ושלחתי) את החומר של "נשים קוראות ללדת" וקיבלתי פסק מעניין למדי.
בעיני הם באמת אנשים גמישים, לא מבחינה אישית (לא מכירה אותם אישית), מבחינה "תפקידית".

אני חושבת שלא מבדילים כאן בין הגמישות שאותה מגלה הפוסק (ויש המון פוסקים שמגלים גמישות מדהימה!!!) כאשר הוא צריך לפתור בעיה מסוימת לאדם מסוים, לבין המסגרות הקפואות של "ההלכה בספר", שהן אכן מקובעות מכל מיני בחינות. אני כבר כתבתי פעם, שנורא קשה לראות את עולם היהדות מבחוץ בצורה נכונה. כמו את עולם האיסלם והנוצרות, אגב. יש כל-כך הרבה דקויות שאיש מבחוץ אינו מסוגל להבחין בהן.

איש עסקים, ממש חכמה להביא תורה בכתב בלי תורה שבעל פה. מה זה, אנחנו לא איזו כת פה. תכף תגיד על "עין תחת עין" שצריך להוציא למישהו עין. נו באמת.
יוני_א*
הודעות: 284
הצטרפות: 18 דצמבר 2003, 00:53
דף אישי: הדף האישי של יוני_א*

היהדות הקפואה

שליחה על ידי יוני_א* »

לגבי העניין של הקבעון שהתבצע כתוצאה מהמעבר מתורה שבעל פה שנכתבה. גם היום יש המון תורה לא כתובה, ורוב בתי המדרש מחזיקים בדעה שצריך להשאיר את רוב התורה והחידושים שלהם לא כתובים (הכוונה מודפסים בספר ולא לסיכומים או הדפסות פנימיות).
תמר_ס*
הודעות: 1392
הצטרפות: 30 יוני 2003, 10:48
דף אישי: הדף האישי של תמר_ס*

היהדות הקפואה

שליחה על ידי תמר_ס* »

חבצלת, אני איתך בעניין פועה. לא יאמן כמה הם מעורבים בהכל. וזה לא רק הפיקוח, זה המון מעבר. לא בא לי לפרט כרגע. אבל הם קשובים ביותר, מפנים לאנשי מקצוע כשצריך. כל כך לא מרובעים.
אבל היהדות קפואה. קפואה זה לא מילה. אולי זה מה ששומר עלינו אבל אני עדיין מאמינה שנוכל להמשיך להיות מי שאנחנו עם שינויים.
>שונאת חזרת הש"צ. כולם יודעים לקרוא אצלנו בית כנסת<
איש_עסקים*
הודעות: 92
הצטרפות: 09 אפריל 2003, 20:04
דף אישי: הדף האישי של איש_עסקים*

היהדות הקפואה

שליחה על ידי איש_עסקים* »

דוקא אוהב את חזרת הש"ץ...
אבל הנוסח של התפילה קצת קריר לי, חלקו לא ממש מדבר אלי כל בוקר. אז אני מוסיף קצת תפילה אישית בסוף או באמצע (יש זמן בחזרת הש"ץ...)

חבצלת,
נראה שתפסת את הנישה של מגיני הדת... קודם כל אם קראת טוב את הדברים שכתבתי בוודאי הבנת שאני לא מבקר מבחוץ. דוקא מאד מבפנים. ואני חושב שזו הפכה דוקא להיות ממש חכמה בימים קפואים אלו (תסתכלי בחוץ...) לקרוא בתורה שבכתב בלי לקפוץ מייד לתורה שבעל פה. לחשוב ראשית לבד מהי כוונת הפסוק. הפוך בה והפוך בה. אולי יש דבר שלא הבנתי בקריאה ראשונה ? אולי אפשר למצוא חידוש אקטואלי בדברים ? האם את באמת חושבת שאני לא מכיר את הפרשנויות על הפסוקים "עין תחת עין" ו "לא תחוס עינך" ? האם הפרשנות משכנעת אותי ? לא ! ואותך ? מזמין אותך לצטט פה פרשן ששיכנע אותך, שכוונת הפסוק המקורית לא היתה לחתוך בסכין חד את היד של האישה הסוררת.

תכף תגיד על "עין תחת עין" שצריך להוציא למישהו עין. נו באמת.
לנוחותך ובאדיבות אחד העם, מצוטטים פה דבריו העתיקים בנושא, ממאמרו המוזכר לעיל, וניכרים דברי חכמה:
כדי להבין הדבר כראוי, נתבונן נא בדרך התפתחות החוק 'עין תחת עין', אשר בו השתמשתי במאמרי לביאור מהותה של תורת־הלב. החוק הזה נמצא אצל כל העמים הקדמונים – אצל ההודיים, המצריים, היוָנים, הרומאים וכו' – ומקורו עמוק בתכוּנת נפש האדם הקדמוני, שרגש הנקמה היה בוער כאש בקרבו ואי אפשר היה לכבותו אלא בדם. והנה מוצאים אנו בישׂראל, שהחוק המפורש הזה מתפרש אח"כ בתושבע"פ באופן מתנגד לפשוטו, כאִלו היה כתוב : ממון תחת עין. איך נעשׂה הדבר ? במאמרי אמרתי שסבּת השנוי היא מה 'שהלב בדרך התפתחותו הגיע להכרה ברורה, כי עין תחת עין היא אכזריוּת בלתי נאותה לאומה בת תרבות', ומזה הבנת, כמדומה לי, שאני מיחס בזה לחכמינו הקדמונים תקון הדת בכוָנה, כאלו בזמן מן הזמנים נכנסו סנהדרין לישיבה והחליטו לבטל דין תורה ולתת לו פנים חדשות, מפני שמצאו בו מגרעת על פי תורת־הלב. אבל באמת אין הדבר כן. תקוּנים (או 'תקנוֹת') בכוָנה עשׂוּ קדמונינו בדרך אחרת לגמרי (כמו 'פרוזבול') ורק כשתנאי־החיים החיצוניים הכריחום לזה, לתועלת הדת עצמה. אבל פה לא תקון מלאכותי יש לפנינו, כי אם פרי ההתפתחות הטבעית. בשום זמן לא חשבו חכמינו, שבקביעת הלכה זו הם משנים במצות התורה אפילו קוצו של יו"ד, אלא שבאמת ובתמים האמינו, שכך היא כוָנת הכתוב, ומוכרחים היו להאמין כן, מפני שהכרת־הלב אשר שלטה בזמנם לא יכלה עוד בשום אופן לתת מקום למחשבת פּגוּל, שהתורה האלהית שואפת נקם ודם במדה כזו. התפתחות ההכרה הזאת הלכה לאט לאט, ביחד עם התפתחות החיים בכלל. מתחלה היה החוק הישן בתקפו, אלא שלעתים נמצאו אנשים בני תרבות, שרגש הנקמה לא היה חזק בלבם כל כך, והם נרצו לתחנוני מי שחבל בהם, לקחת כופר תחת מומם. ועל ידי זה הוכרחו השופטים להתבונן בדבר, אם יש רשות על פי התורה לעשׂות כן, ומצאו מקרא מפורש : 'לא תקחו כופר לנפש רוצח', שמזה דנו בצדק : 'לנפש רוצח אי אתה לוקח כופר, אבל אתה לוקח כופר לראשי אברים' (ב"ק פ"ג:). וכה הומתק הדין, והיתה רשות בידי הנחבּל לדרוֹש אבר או לקחת כופר, הכל לפי רגשות לבו : 'אי בעי עינו ניתיב ואי בעי דמי עינו ניתיב' (שם). כך היה הדין גם אצל הרומאים וכך מציע יוסף הכהן דין תורתנו : 'העושׂה מום בחברו כאשר עשׂה כן יעשׂה לו ואת האבר אשר השחית ישחיתו גם בו, אלא אם כן נרצה הנחבּל לקחת כופר תחתיו. כי התורה מסרה לו, לנחבּל, לשפוֹט בעצמו על ערך המום, והתירה לו להעריכו בממון, אם לא יחפוץ בעונש יותר אכזרי' (קדמוניות ד', ח', ל"ה). אנו רואים איפוא מזה, כי עוד בימי החורבן היו מפרשים את הכתוב כפשוטו, אבל רק בתור רשות. ואולם אין ספק, כי במעשה כבר לפני זה גבר הכופר על העונש הגופני, בהיותו יותר מתאים למצב התרבות בימי הבית השני, ואם היה לפעמים אדם שרצה דוקא לקיים בחוֹבלו עין תחת עין, היו השופטים והעם חושבים אותו לאכזר והיו משתדלים להשיבו ממחשבתו. וככה עברו דורות שלמים והחוק הישן לא נראה עוד בפועל, ומה שהעין אינה רואה הלב אינו חומד, באופן שסוף סוף נשתנו רגשות הלב בזה כל כך, עד שנחשב בעיני טובי העם כדבר בלתי אפשר, שתתן התורה רשות לאדם למלאות תאוה אכזרית כזו, ואז הוכרח הכתוב לצאת מידי פשוטו, למרות דבריו הברורים, לא מחסרון אמונה, כי אם, אדרבא, מחוזק אמונה בקדושת התורה ואלהותה.
איש_עסקים*
הודעות: 92
הצטרפות: 09 אפריל 2003, 20:04
דף אישי: הדף האישי של איש_עסקים*

היהדות הקפואה

שליחה על ידי איש_עסקים* »

לעניין מכון פועה, אני באמת לא מכיר, אז חיפשתי חומר באינטרנט וזה מה שמצאתי.
בכל אופן אין לי אלא להעריך את עבודתם החשובה, אך נראה שאינה נוגעת ממש לעניינינו. כי כפי שכתבת, יש להבדיל בין הגמישות בפסיקה האישית, לבין הקבעון בהלכה הכתובה. והוא הוא הקפאון.

איפה איפה הם הרבנים ההם עם הקוקו ובלי השפן, שישברו בחסד את הקרח ! למה כבר לא רואים אותם ?!?
תמר_ס*
הודעות: 1392
הצטרפות: 30 יוני 2003, 10:48
דף אישי: הדף האישי של תמר_ס*

היהדות הקפואה

שליחה על ידי תמר_ס* »

גמני חושבת שמכון פועה לא קשור לנושא המדובר. כלומר הם עושים דבר חשוב אבל זה כלום עדיין. לעומת זאת יועצות הלכה (ואם אתה לא יודע על מה אני מדברת, תשאל את זוגתך שתח') זה תחילת הדרך לפי איך שאני רואה את זה. למה אני צריכה ללכת לרב עם כתם?

למה לא תלכו עומר ואתה ללמוד רבנות? יהיה מי שידאג לנו (-;.
צפי_ג*
הודעות: 133
הצטרפות: 23 יולי 2002, 11:32

היהדות הקפואה

שליחה על ידי צפי_ג* »

חבצלת, ראית שיש למכון פועה יום עיון בחודש הבא ואחת ההרצאות תהיה בנושא לידות בית?
חבצלת_השרון*
הודעות: 559
הצטרפות: 01 דצמבר 2003, 19:34
דף אישי: הדף האישי של חבצלת_השרון*

היהדות הקפואה

שליחה על ידי חבצלת_השרון* »

לא, לא ראיתי!!!! וואללה!!
איך שאני גאה בעצמי עכשיו!!!

חבר'ה, אתם מתבלבלים בין 2 דברים מהותיים: בין הלכה למשה מסיני, שהיא בדיוק אבל בדיוק כמו תורה בשכתב, ו"עין תחת עין פירוש ממון" היא הלכה למשה מסיני, לבין רשות הרבנים לפסוק לפי התורה שבעל פה, שזה עניין שבהחלט היה תמיד "נזיל" יותר. הבעיה העיקרית בזה, היא שדור הבא אינו רשאי לחלקו על הדור הקודם. כלומר, מקובל לומר ככל שאנחנו מתרחקים ממעמד הר סיני, חכמת התורה יורדת. על כן אין כיום חכם גדול מספיק כדי לבטל את חזרת השץ או את נוסח התפילה. ולא בגלל שאין רב אמיץ דיו. יש רבנים אמיצים מאוד בדורנו (הרב שרלו, הרב יעקב אריאל והרב לבנון הם שלושה ששמעתי מהם דברים שהיו אמיצים מאוד בשיעורים שונים בנושאי תנ"ך אמונה והלכה), שפוסקים דבריו אמיצים בהתאם למציאות. אך איש לא יקח על עצמו לבטל דברים שקבעו הראשונים כי איש לא מרגיש משתווה להם מבחינת הגדולה. ולדעתי- בצדק.
<חבצלת כרגיל עם הדוסיות שלה נדחפת בכל מקום>
ואם כבר אנחנו כאן בעינייני כפירה ;-) למה אני צריכה להישאר לבד בבוקר שבת, שמישהו יסביר לי? אין לזה שום סיבה הלכתית, אפשר להתפלל תפילת שחרית בשבע, ואז לבוא הביתה, לאכול ארוחת בוקר משפחתית, לבלות עם האישה והילדים בוקר שבת נעים (אפשר מתחת לפוך), ובשעה 11-12 ללכת לקריאת התורה והמוסף, אפשר לצרף מנחה. הכול בלי לשנות שום הלכה, רק גמישות מחשבה.
צפי_ג*
הודעות: 133
הצטרפות: 23 יולי 2002, 11:32

היהדות הקפואה

שליחה על ידי צפי_ג* »

אבא שלי נהג כך שנים. הוא הלך להתפלל בותיקין, חזר מבית כנסת בשעה 8, אכלנו ארוחת בוקר, ואח"כ היינו הולכים איתו לבית כנסת למוסף, עד שנגמר לנו הכח.

בעלי לא קונה את זה בשום פנים ואופן.
חגית_ו*
הודעות: 412
הצטרפות: 28 אוקטובר 2001, 15:26
דף אישי: הדף האישי של חגית_ו*

היהדות הקפואה

שליחה על ידי חגית_ו* »

למה אני צריכה להישאר לבד בבוקר שבת
זה נקרא עונג שבת. לא? (-:
שרה_ק*
הודעות: 1317
הצטרפות: 05 יוני 2003, 21:32
דף אישי: הדף האישי של שרה_ק*

היהדות הקפואה

שליחה על ידי שרה_ק* »

אפשר להתפלל תפילת שחרית בשבע, ואז לבוא הביתה, לאכול ארוחת בוקר משפחתית, לבלות עם האישה והילדים בוקר שבת נעים (אפשר מתחת לפוך), ובשעה 11-12 ללכת לקריאת התורה והמוסף, אפשר לצרף מנחה. הכול בלי לשנות שום הלכה, רק גמישות מחשבה.
יש בתי כנסת שמתפללים מוקדם לאלו שרוצים
חבצלת_השרון*
הודעות: 559
הצטרפות: 01 דצמבר 2003, 19:34
דף אישי: הדף האישי של חבצלת_השרון*

היהדות הקפואה

שליחה על ידי חבצלת_השרון* »

אצלנו אין.
חגית, אני מקווה ששאלת בציניות.
אחיק*
הודעות: 316
הצטרפות: 14 יולי 2001, 16:38

היהדות הקפואה

שליחה על ידי אחיק* »

העפתי מבט בדף זה ועלתה בי תחושה שאתם מפספסים את העניין. האם מבחינתכם הקפאון ביהדות בא לידי ביטוי בחזרת הש"ץ ובשעות התפילה בשבת ?
תחשבו מה קורה במדינת ישראל. יותר אנשים מעדיפים להנשא בקפריסין (להמנע מההטרדות של הרבנות), בתי קברות אזרחיים קמים במקומות שונים בארץ, ולהרבה מסעדות אין הכשר.
כשש"ס קיבלו הרבה מנדטים הייתה צריכה להדלק נורת אזהרה בציבור החילוני. בקרב הציבור הדתי הייתה צריכה להדלק נורת אזהרה בעקבות ההצלחה של שינוי. יותר מדי אנשים בארץ חושבים שמשהו רקוב בממסד האורתודוקסי.

איני יכול שלא לחשוב על סופר דרינק כדוגמה. הדרכתי ישיבות כאלה ואחרות (כפר גנים, נחלים, פרחחי אהרון), הר"מים בישיבות אלו דאגו למזון ושתיה כשרים למהדרין. בקבוקי השתיה זכו להכשר של הבד"צ וענו לשם סופר דרינק. לפי הוראות משרד החקלאות עז שלגמה סופר דרינק, אין להשתמש בחלב שלה שבועיים לפחות. ארגונים כמו תנו לחיות לחיות יחרימו את העז ששתתה משקה זה בתואנה שזוהי התעללות חמורה בבעלי חיים. המשקה מכיל חומצות נוראית שגרמו לר"מים לזרוח בלילה. על זה נאמר "כשר אבל מסריח". מבחינתם סופר דרינק הוא משקה נהדר כי הוא מתאים לדרישות ההילכתיות ולא משנה מה מכיל רעל זה. כך גם בקרב חלק מהאורתודוקסים. שמירת השבת חשובה מכיבוד אב ואם, לא תגנוב מתבטל בפני לימוד תורה והשמירה על הכשרות דורסת את ואהבת לרעך כמוך. עדיף לשתות משקה זול, מסריח וכשר על פני שמירת הבריאות.
ולא דיברנו עוד על תרומת איברים.
אבי_מירושלים*
הודעות: 21
הצטרפות: 03 ספטמבר 2003, 15:48

היהדות הקפואה

שליחה על ידי אבי_מירושלים* »

באופן כללי אני נוטה להזדהות מאד עם אחיק, ההלכה צריכה להתמודד עם שאלות קריטיות תוך התמודדות עם כלל ישראל. אבל דווקא תרומת איברים הוא דוגמא שחושפת פן אחר, הרבה רבנים ובהם מי שנחשבים גדולי הדור הביעו עמדות חיוביות כלפי תרומת איברים ואלו שעדיין חיים מתירים תורמת איברים , אבל קולם לא נשמע. מדוע? אני לא בטוח אבל אפשר להציע כמה סיבות:
  1. הם אינם טורחים להדגיש נושא זה, ואינם מנצלים במות חינוכיות בשביל לדון בו.
  1. הציבור מתנגד לתרומת איברים מסיבות רגשיות ואינו מסוגל לשמוע מסר בנושא
בטח יש עוד הסברים אפשריים אבל זה מה שעלה לךי, אשמח לשמוע הסברים אחרים לתופעה שודאי אינה נוגעת רק למקרה זה.
חבצלת_השרון*
הודעות: 559
הצטרפות: 01 דצמבר 2003, 19:34
דף אישי: הדף האישי של חבצלת_השרון*

היהדות הקפואה

שליחה על ידי חבצלת_השרון* »

אחיק, אני מסכימה עם רוב דבריך, שזה תקדים בפני עצמו, אבל אני חושבת שהיה אפשר למנוע את התופעות שאתה מדברת עליהם בלי להפוך את האורתודוקסים לרפורמים.
לגבי הבריאות, זה גם מאוד נכון, אבל זה נובע מחוסר מודעות ולא מזה שבריאות פחות חשובה מכשרות. וחוסר מודעות לחומרים מסוכנים באוכל יש אצל רוב הציבור.
לגבי תרומת איברים, אני מכירה המון דתיים שיש להם כרטיס, וגם רבנים כאלה. אני הייתי עושה את זה אתמול, דא עקא בעלי ממש מסרב לדבר על זה (רציתי גם לכתוב צוואה והוא אל הסכים בשום אופן. אני ממש חרדה למחשבה מה אם ילדינו חלילה וחס וכרפס ישארו לבד (כמו שקרה לכמה משפחות בתקופה המטורפת שלנו) וההורים שלי, למשל, יקחו אותם, והייתי רוצה למנוע את המצב הזה בעזרת צוואה. אבל בעלי פשוט אל מוכן לשמוע על שום דבר כזה. כמובן, הכול רגשי.
אני גם מכירה יותר ויותר דתיים טבעוניים או בכל אופן קצת יותר טבעיים. רוב שכננו , כמונו, משתדלים, למשל, לא להכניס הביתה דברים עם צבע מאכל.
כך שלא בזה הבעיה.
אבל העלייה של "שינוי" באמת צריכה להדאיג אותנו.
איש_עסקים*
הודעות: 92
הצטרפות: 09 אפריל 2003, 20:04
דף אישי: הדף האישי של איש_עסקים*

היהדות הקפואה

שליחה על ידי איש_עסקים* »

אחיק,
מאד מסכים איתך באשר לאבחנה של המצב ולדברים החשובים באמת.
לא חושב שהנושא של חזרת הש"ץ עלה בהקשר של הקפאון אלא כאנקדוטה (תמר ??).
העלייה של שינוי מהווה סימפטום למצב ולא הסיבה שלו, ולכן לא היא שמדאיגה אותי אלא הגורמים לה, שלדעתי אחד מהם הוא היהדות הקפואה .

אפשר לתאר לעצמנו מה היה קורה בעם ישראל אם היהדות לא היתה קפואה. מצד אחד תמיד קיים החשש, שהיטיבה חבצלת לנסח - שהאורתודוקסים (או חלקם) יהפכו לרפורמים. מצד שני, יתכן והיה קורה בדיוק ההיפך. לא היו לנו כל כך הרבה זרמים שעוינים אחד את השני, חיים בקהילות נפרדות (אפילו באותו יישוב!), ומנופפים בבורותם לגבי הצד השני (בורות איננה דגל, אין מנופפים בה !). אלא, קהילה אחת חיה ותוססת של ... יהודים. יהודים שאכפת להם אחד מהשני, שאוהבים את בני עמם כולם, שמפתחים סובלנות לדעות אחרות - גם אם לא מסכימים. שמרגישים קשר רגשי ומעשי לעם שלהם, שמאמינים בבורא עולם, שמרגישים שיש להם משהו משותף גדול מהם. שלא מקדשים את האות הכתובה מעצם היותה עתיקה. שלא מתגאים בצניעות צבועה באשר לטפשותם המסנוורת מול חכמתם הנדירה של הדורות הקודמים - עד כדי כך שהיא מתאימה לחיים שלהם היום יותר ממה שהם מסוגלים לחשוב שמתאים. (אפילו לפי הגמרא גמדים שעומדים על גבי ענקים גבוהים יותר מהענקים עצמם.)

היתה יכולה להיות לנו מערכת משפט המבוססת על עקרונות יהודיים במקום על עקרונות תורכיים ובריטיים. מערכת של צדק יהודי, מהיר חד וחותך. היו יכולים להיות לנו דיני כשרות מודרניים, במובנה הרחב, שיחייבו מתוך הסכמה את כל העם. היתה יכולה להיות לנו מערכת מדהימה של עזרה הדדית, גמ"ח, ארגוני התנדבות, ביעור הבערות והעוני - ממלכתית ולא כיתתית. היינו יכולים לבנות דגם שלטוני ייחודי, הכולל בתוכו סנהדרין ולא פרלמנט, מנהיגים ולא פוליטיקאים, אמונה ושליחות ולא שררה ופלגנות.

אך אנו מעדיפים את המחלוקת. התחלנו במחלוקת לשם שמיים, המשכנו במחלוקת לשם המחלוקת, וסיימנו במחלוקת המביאה לפירוד, לשנאה ולכיתתיות. ההוא פוסק א והשני ב. הספרדים כך והאשכנזים אחרת. זה לשיטת רבנו תם וזה לשיטת רשי. כל אחד נמצא במגירה מוכרת, ידועה ומגינה. הנה דתי סרוג. ההיא דתל"שית. הוא היה פעם שמו"צניק ועכשיו חוזב"ת "ערכים". ההם מתנחלים חרד"לים, ואלו נוער הנרות. הנה חסידים של סאטמר, בצד השני אהרל'ך, וממול פתחו מועדון לרוסים. ש"סניקים מפה ושינויניקים משם. המושבניקים נגד הקיבוצניקים והמתנחלים נגד עיירות הפיתוח. הנשים נגד שוביניזם והגברים נגד פמיניזם. ההומואים נגד הסטרייטים והסוציאליסטים נגד בעלי ההון. לריב אנחנו יודעים יופי.

מן הסתם הכל התחיל במחלוקת ההלכתית, ועכשיו זה כבר טבוע בדמנו.
אבל כל עוד הנר דולק אפשר לתקן...
תמר_ס*
הודעות: 1392
הצטרפות: 30 יוני 2003, 10:48
דף אישי: הדף האישי של תמר_ס*

היהדות הקפואה

שליחה על ידי תמר_ס* »

ברור שאנקדוטה. מזל שמשהו מבין אותי.
חבצלת_השרון*
הודעות: 559
הצטרפות: 01 דצמבר 2003, 19:34
דף אישי: הדף האישי של חבצלת_השרון*

היהדות הקפואה

שליחה על ידי חבצלת_השרון* »

איש עסקים, מה אתה מציע? (במסגרת המשפט האחרון והאופטימי של רבי נחמן)
זו לא שאלה של קינטור, אני באמת שואלת, בכל הרצינות.
כי גם לי מפריע מה שאמרת, אבל אני חושבת שאני חלוקה אתך בנושא הסיבות לכל זה. אולם הייתי רוהצ לדעת לו היום אתה ממונה על עם ישראל מה מעשיך (יכול להיות שזה מה שיעשה מלך המשיח? רק שיבוא כבר.)
אחיק*
הודעות: 316
הצטרפות: 14 יולי 2001, 16:38

היהדות הקפואה

שליחה על ידי אחיק* »

איש עסקים
אני מסכים עם הרעיון של דברייך, אבל חולק על הפרטים. לא ברור לי מה זה מערכת של צדק יהודי, מהיר חד וחותך


היינו יכולים לבנות דגם שלטוני ייחודי, הכולל בתוכו סנהדרין ולא פרלמנט,
האם זה אומר מדינת הלכה, לא דמוקרטית ?
האם המדינה האוטופית עליה אתה מדבר תנוהל לפי ההלכה בכל תחומי החיים ?
מה לגבי חופש מצפון, דת ומדע. האם כיהודי חילוני, אוכל לנהל את חיי לפי אמונתי ?

יהודים שאכפת להם אחד מהשני, שאוהבים את בני עמם כולם, שמפתחים סובלנות לדעות אחרות - גם אם לא מסכימים. שמרגישים קשר רגשי ומעשי לעם שלהם, שמאמינים בבורא עולם, שמרגישים שיש להם משהו משותף גדול מהם.
נשמע נהדר, אבל מה יקרה לאתאיסטים הרואים עצמם חלק מהעם היהודי ולא חלק מהמאמינים באלוהים/אלוקים/השם/הקב"ה/אדוני ?
איש_עסקים*
הודעות: 92
הצטרפות: 09 אפריל 2003, 20:04
דף אישי: הדף האישי של איש_עסקים*

היהדות הקפואה

שליחה על ידי איש_עסקים* »

חבצלת, קשה להענות לאתגר...
בינתיים עוד אף אחד לא בחר בי כך שיש לי זמן להתכונן...

בינתיים אנסה לענות לך דרך השאלות של אחיק.

האם זה אומר מדינת הלכה, לא דמוקרטית ?
לא, זה לא אומר. זה אומר דוקא שההלכה היתה צריכה בעבר לשנות כיוון ולא להיות כל כך קפואה. היום צריך להתחיל להפשיר אותה לפני שאפשר יהיה לשנות. כי לשנות מים זה קל יחסית, אבל לשנות קרח שקפוא כל כך הרבה שנים זה קשה, הוא עלול להשבר.

אני בכלל לא רואה סתירה בין הדמוקרטיה לבין ההלכה. אני מדבר על מדינה יהודית ודמוקרטית, שמבוססת על עקרונות יהודיים (אגב דמוקרטיה בשבילי זה לא עקרון מקודש (וקפוא...) אלא שיטת ממשל לא רעה, המבוססת גם היא על עקרונות יהודיים (אחרי רבים להטות)). בקיצור, המדינה לא תנוהל לפי ההלכה אלא ההלכה תנוהל לפי צרכי המדינה, ובהתאם לעקרונות הבסיסיים שלה, שעליהם יסכימו כל (או מרבית) האזרחים.

תשאלו, מהם עקרונות אלו ? טוב, זה מזכיר לי בדיחה על שחקן ידוע (שכחתי את שמו), שאמר באיזה סרט שהוא פועל רק על פי העקרונות שלו, וכששאלו אותו מהם - ענה: אין לי בינתיים... אז באמת אין לי בינתיים, זה שדה זרוע מוקשים. אפשר יהיה להתחיל בו רק אחרי שיבשילו התנאים.

מערכת של צדק יהודי, מהיר חד וחותך
את דעתי לגבי מערכת המשפט שלנו כבר כתבתי בדף אחר.
באופן ספציפי, סנהדרין ולא פרלמנט - זו באמת אוטופיה. כמה אפיונים לסנהדרין לעומת הפרלמנט:
71 חברים ולא 120
כולם נוכחים בכל הדיונים ונותנים כבוד לדובר.
יש נשיא לסנהדרין והוא מדבר רק אחרי הדוברים האחרים ומסכם את הדיון.
כל חברי הסנהדרין חכמים ונבונים, הוכיחו את עצמם במעשים בעבר, ומשמשים דוגמא במעשיהם.
לסנהדרין יש גם סמכויות שיפוטיות חלקיות, בדומה לבג"ץ.

האם כיהודי חילוני, אוכל לנהל את חיי לפי אמונתי ?
חופש הוא עקרון חשוב, כל עוד הוא לא פוגע בעקרונות חשובים יותר.
כך למשל יש להגן על פרחי הבר, למרות הפגיעה בחופש הקטיפה.
הרעיון הבסיסי הוא שאין דבר כזה יהודי חילוני. כמו שאין יהודי דתי. יש יהודי. כל אזרח רשאי יהיה לנהל את חייו לפי אמונתו, ובתנאי שלא יפגע באחרים, ובפרהסיה הציבורית במדינה. (בכל אופן בהקשר זה המצב לא יהיה גרוע יותר מאשר היום).

מה יקרה לאתאיסטים
האתיאיסטים יתלו על עמודים גבוהים בחוצות העיר...
ברצינות, מותר לכל אחד להאמין במה שהוא רוצה, אך המצווה הראשונה של כל יהודי היא לדעת את השם. לא להאמין כי אם לדעת. זה קשה אבל אפשרי. המציאות של בורא לעולם ניכרת מכל פינה בו, אך מי שמעוניין להתעלם מכך - יוכל להיות אזרח שווה זכויות במדינה. גם את אלו שלא "מאמינים" בטלפון סלולרי נקבל כאזרחים. (הדוגמא המעצבנת האחרונה ניתנה לאתיאיסטים גמורים רק כדי להסביר להם איך אתיאיסטיותם נתפסת בעיני אנשים שיודעים על קיומו של אלוהים)

עוד הצעה אחת שלא מתייחסת לשאלותיך, היא בנושא הכלכלי הקרוב לליבי.
אנחנו חקיינים בתחום הזה, של כלכלות קפיטליסטיות דוגמת ארצות הברית. אני חושב שיש ענף מאד לא מפותח ביהדות המודרנית, והוא הקשר שלה לכלכלה. נשארנו איפה שהוא באיזור של איפת צדק והין צדק יהיה לך (כלומר, איסור הונאה במסחר), והיהדות לא השכילה לפתח מודלים כלכליים מודרניים המבוססים על עקרונות יהודיים.
לדוגמא:
  • העמדת ערך העבודה והפרנסה העצמית כעקרון בסיסי לבעלי מסוגלות ("יגיע כפיך כי תאכל אשריך וטוב לך").
  • חידוש מצוות לקט שכחה ופאה וכלל מתנות העניים והתאמתן גם לסביבה כלכלית לא חקלאית.
  • שמיטת חובות ובסיס פשיטת הרגל
  • מיסוי כמעשר
  • הלנת שכר כעבירה חמורה ביותר
  • זכויות עובדים מינימליות על בסיס דיני עבד עברי
ואידך זיל גמור...
אחיק*
הודעות: 316
הצטרפות: 14 יולי 2001, 16:38

היהדות הקפואה

שליחה על ידי אחיק* »

איש עסקים

בקיצור, המדינה לא תנוהל לפי ההלכה אלא ההלכה תנוהל לפי צרכי המדינה, ובהתאם לעקרונות הבסיסיים שלה, שעליהם יסכימו כל (או מרבית) האזרחים.
באיסלם יש את השריעה - קובץ החוקים הדתיים והקאנון - קובץ החוקים האזרחיים. אשמח ליישם בארץ הרבה חוקים יהודיים, אבל אני מאמין שמעבר לחוקיים הדתיים תהיה מערכת חוקית אזרחית. מה שאתה מציג, אם הבנתי נכון, זה להפוך חוקים אזרחיים להלכה. בעצם במקום האוטופיה של מדינת הלכה בה חוקי ההלכה (השריעה) יכסו גם תחומים של החוק האזרחי (הקאנון), הקאנון יקרא שריעה.
דרך אגב שריעה בערבית דרך = הלכה.
באופן ספציפי, סנהדרין ולא פרלמנט - זו באמת אוטופיה.
הסנהדרין נשמע קצת כמו בג"ץ. יושבים אנשים חכמים ובודקים האם פעולות מסוימות תואמות את מערכת החוקים של המדינה.


הרעיון הבסיסי הוא שאין דבר כזה יהודי חילוני. כמו שאין יהודי דתי. יש יהודי. כל אזרח רשאי יהיה לנהל את חייו לפי אמונתו, ובתנאי שלא יפגע באחרים, ובפרהסיה הציבורית במדינה. (בכל אופן בהקשר זה המצב לא יהיה גרוע יותר מאשר היום).
לא יהיה גרוע מהיום ?
מה זה אומר, האם יגבילו את פעולותי הגורמות לחילול שבת ? האם תהיה הגבלת לבוש (אני לא מדבר על לבוש מאוד חושפני) ? מה לגבי מכירת מזון ללא הכשר ?
אני כן בעד דמוקרטיה (במגבלות מסוימות) וכפי שכתבת אחרי רבים להטות רוב תושבי ישראל אינם חובשי כיפות. ולמרבה ההפתעה בשבתות הכבישים פקוקים. השאלה היא מה קובע - דרישות הרוב תוך התחשבות במיעוט, במגבלות המסגרת החוקית או ההלכה - מודרנית ככל שתהיה, בחקיקת הסנהדרין.

אך המצווה הראשונה של כל יהודי היא לדעת את השם. לא להאמין כי אם לדעת.
מצטער, לא הבנתי.



העמדת ערך העבודה והפרנסה העצמית כעקרון בסיסי לבעלי מסוגלות ("יגיע כפיך כי תאכל אשריך וטוב לך").
|Y|

חידוש מצוות לקט שכחה ופאה וכלל מתנות העניים והתאמתן גם לסביבה כלכלית לא חקלאית.
מיסוי כמעשר
|Y| נמאס כבר לאסוף פרי רקוב כדי לתת לאלוהים.

שמיטת חובות ובסיס פשיטת הרגל
עם החוק הזה יש בעיה שהבנקים לא יסכימו לתת הלוואות לפי שנת שמיטה. החוק הזה הוא פתח לרמאים.
_הלנת שכר כעבירה חמורה ביותר
זכויות עובדים מינימליות על בסיס דיני עבד עברי_
|Y| |Y| |Y|
יוני_א*
הודעות: 284
הצטרפות: 18 דצמבר 2003, 00:53
דף אישי: הדף האישי של יוני_א*

היהדות הקפואה

שליחה על ידי יוני_א* »

_שמיטת חובות ובסיס פשיטת הרגל
עם החוק הזה יש בעיה שהבנקים לא יסכימו לתת הלוואות לפי שנת שמיטה. החוק הזה הוא פתח לרמאים.
הלנת שכר כעבירה חמורה ביותר_

בשביל זה יש פרוזובול המתיר לך לגבות את החוב גם לאחר השמיטה.
נ.ב. בענין הבנקים יש מחלוקת האם לגביהם שייך בכלל עניין שמיטת כספים
בקיצור - הענין פתיר
חבצלת_השרון*
הודעות: 559
הצטרפות: 01 דצמבר 2003, 19:34
דף אישי: הדף האישי של חבצלת_השרון*

היהדות הקפואה

שליחה על ידי חבצלת_השרון* »

תודה לכולכם על ההשקעה, זה יצא מעניין ואפילו קצת אופטימי, אף כי עדיין אינני מסכימה עם "החצי הגדול". אחיק צודק, אין שום אפשרות להטות חוקי תורה לפי הדמוקרטיה, ויש עוד המון בעיות עם מה שכתב איש עסקים. אבל זה בהחלט חומר למחשבה.
סליחה שאין לי זמן להגיב בצורה יותר מפורטת, וגם ככה לקח לי שבוע לקרוא את הכול. תקופה עמוסה בחיים.
איש_עסקים*
הודעות: 92
הצטרפות: 09 אפריל 2003, 20:04
דף אישי: הדף האישי של איש_עסקים*

היהדות הקפואה

שליחה על ידי איש_עסקים* »

לכיפה יש תפקיד: היא הופכת את האמונה לדיגיטלית במקום לאנלוגית.
אמנם זה נכתב פה מזמן על ידי אחיק, אבל נראה לי שזה משפט מפתח. הפכנו דיגיטליים. והאמונה, הגם שיש לה פן רציונלי, היא בעיקרה אנאלוגית. כל אחד וכח האמונה שלו, הנע על רצף, בתהפוכות ובמשברים, גלי ומתנדנד, עולה לגבהים ויורד למעמקים, ומתפתח ומשתכלל - איך אפשר לשים אותו במגירות דיגיטליות של שחור ולבן, לנו או לצרינו, שייך לזרם דיכוטומי כזה או אחר ???

>איש עסקים מצר על כך ששופטים בני אנוש על פי הכיפה שעל ראשם - גודלה, צבעיה, סריגתה ועצם קיומה<
חבצלת_השרון*
הודעות: 559
הצטרפות: 01 דצמבר 2003, 19:34
דף אישי: הדף האישי של חבצלת_השרון*

היהדות הקפואה

שליחה על ידי חבצלת_השרון* »

בעלי מזדהה אתך:-) עד שהתחתנו, סירב ללכת עם כיפה סרוגה כדי שלא יסווגו אותו.

אבל בעיני זו גישה תמימה.

כל אחד מאתנו שייך לאנשהו. אין מה לעשות.
בסופו של דבר, מי שחשוב לו, ילמד לראות מעבר לסימנים החיצוניים.
<חבצלת הולכת עם חצאית ארוכה וכיסוי ראש מלא>
איש_עסקים*
הודעות: 92
הצטרפות: 09 אפריל 2003, 20:04
דף אישי: הדף האישי של איש_עסקים*

היהדות הקפואה

שליחה על ידי איש_עסקים* »

אחיק, סחה על ריבוי ה- |Y| זה בהחלט מנחם שהגם הבדלי ההשקפות הברורים בינינו יש מקום להסכמה. זהו בעצם הביטוי לחתירה שעליה אני כותב - להסכמה רחבה על קוד מוסרי משותף לכולנו כאזרחים במדינה יהודית.

מה זה אומר, האם יגבילו את פעולותי
המטרה איננה להגביל פעילותו של מישהו. יש מקום לכך אם זה נעשה בפרהסיה וגורם לפגיעה ברגשות של הציבור. אבל אני מדבר על תהליך שיעשה כולו בהסכמה כמעט מלאה. אין הכוונה לחיקוק דרקוני של "מה שנכון" על פי הדת. חס וחלילה. אני מדבר על שינוי מבפנים. מה שקורה היום הוא שמובילי הדעה בציבור הדתי והחרדי - קרי הרבנים - איבדו כמעט לגמרי את הראייה הממלכתית שלהם בהיבט הציבורי. קולם כמעט ולא נשמע בציבוריות הישראלית, למעט בקוריוזים או בהקשר של פולחנים דתיים שבין האדם למקום. שינוי מבפנים הוא החזרה של הערכים היהודיים למרכז השיחה הציבורית של "מה נכון" רלוונטי, עכשווי, מוסרי עבור על היהודים בישראל ובעולם. איך מתאימים את העולם ההלכתי והעולם היהודי לחיים המודרניים - ולא הפוך - איך מתאימים את החיים המודרניים להלכה.

למשל, היום מחפשים איפה יש בהלכה איזה שו"ת שמתייחס לשביתה של פועלים ומנסים ליישם אותו על הסכסוך בין הממשלה להסתדרות. במקום זה עדיף לחפש מה נכון לעשות במצב של משבר כזה, מתוך העקרונות הבסיסיים של היהדות - ואז להכריע הכרעה מחשבתית (או הלכתית) אמיצה בהתאם. אם זה יהיה נכון ויתקבל בציבור ובין הצדדים המסוכסכים, זו תחילתה של יצירת רלוונטיות ועוצמה לסמכות היהודית במדינה.

_שמיטת חובות ובסיס פשיטת הרגל
עם החוק הזה יש בעיה שהבנקים לא יסכימו לתת הלוואות לפי שנת שמיטה. החוק הזה הוא פתח לרמאים._
היום יש חוקים מסובכים של פשיטת רגל. גם הם פתח לרמאים. אבל החוקים האלו מבוססים על פושטי רגל בריטיים ותורכיים. התורה למשל מדברת על בסיס מינימלי שלא לוקחים אותו מהאדם גם אם הוא חייב לך משכון. ("כי היא כסותו לבדה, היא שמלתו לעורו; במה ישכב ? והיה כי יצעק אלי, ושמעתי כי חנון אני", שמות כב כו). האם ההוצאה לפועל בישראל עובדת לפי עקרון זה ?
איש_עסקים*
הודעות: 92
הצטרפות: 09 אפריל 2003, 20:04
דף אישי: הדף האישי של איש_עסקים*

היהדות הקפואה

שליחה על ידי איש_עסקים* »

חבצלת,
בסופו של דבר, מי שחשוב לו, ילמד לראות מעבר לסימנים החיצוניים.
מסכים איתך בפה מלא. נשאלת אם כן השאלה, למה הסימנים החיצוניים הפכו להיות חזות הכל ? וגם למה בכלל צריך אותם. אני שייך להרבה קבוצות ייחוס ולא הולך ברחוב עם סמלי השייכות אליהן (מלבד אלו שאין לי ברירה לגביהם, כי אחרת זה סמל הפוך...).

אני טוען שאנחנו גם מפסידים מזה המון. הכרתי כמה אנשים דתיים מאד, לפחות על פי הגדרתם (וכך גם אני התרשמתי), שאף איש "דתי" (כך על פי ההגדרה החברתית) לא היה מתחבר אליהם. ההיפך - נרתע על פי הקודים הנהוגים כיום. זה הפסד גדול. ומה עם הילדים שלנו שאנו מחנכים אותם שלא במודע לתייג הכל ולהכניס למגירות ?

אני לא רוצה להכנס כאן לוויכוח על דיני צניעות, מעבר לכך שצניעות זה עניין מאד יחסי ולכן בעייתי. אבל כיפה זה לא עניין של צניעות. גם לא השטריימל ולא הקפוטה או כיסוי הראש העקל-מטפחתי לעומת הפיאה הנוכרית. אלו הם כולם אביזרים חיצוניים הבאים לשייך אותך לקהילה ספציפית, ובמיוחד לבדל אותך מקהילות אחרות. ויש גם סממנים שאינם לבוש. בית הכנסת בו אתה מתפלל, הרב שלך, התספורת, השפה והעגה, גיל השידוך והמוסד החינוכי הספציפי בו לומדים ילדיך. ועוד לא דיברנו על סמלי השתייכות למעמד חברתי או כלכלי, הנהוגים גם במגזרים אחרים...

אולי נכון יותר להשאיר את אלו לבחירתו האישית של כל אחד, על פי העדפותיו ולא על פי שיוכו החברתי, ומבלי שזו תשליך מייד על התיוג והסימון והנושאים לשיחה או אי שיחה איתך, ההשלכה המיידית על השקפתך, תרומתך למדינה, ודעותיך (או דעות הגורו שלך שאתה מדקלם) באלף נושאים.

>איש עסקים דוקא נמשך לאנשים שמתנהגים אחרת ממה שהם אמורים, כך על פי הקונצנזוס<
איש_ימיני*
הודעות: 51
הצטרפות: 31 מאי 2004, 06:50
דף אישי: הדף האישי של איש_ימיני*

היהדות הקפואה

שליחה על ידי איש_ימיני* »

מוזר.

אבל פספסתם בגדול.

כל מה שכתבתם בכלל, אבל בכלל לא נכון.
כל חדירה חיצונית ליהדות אולי תערער את מעמדה הלאומי אבל כלל לא ישנה בקרב האנשים המבינים באמת על מה מדובר.
צר לי.
אבל אתם ממש, אבל ממש לא בכיוון.
אולי תוכלו להרוס קצת ולגרור מספר נפשות, אבל היהדות תמשיך להתקיים באותה המתכונת. בגלל ההנחות התאולוגיות שלא העלתם כאן.

חבל,
כל כך הרבה ביטים,
וסתם... :-)
איש_ימיני*
הודעות: 51
הצטרפות: 31 מאי 2004, 06:50
דף אישי: הדף האישי של איש_ימיני*

היהדות הקפואה

שליחה על ידי איש_ימיני* »

נתחיל בכך, שלדעתי כלל אין קיפאון, אבל לא זה הנושא שרציתי להבהיר.
הטיעון הבסיסי ש איש עסקים העלה כהסבר למה שהוא מכנה "קיפאון" נובע בגלל ר' יהודה הנשיא וכו' וכו', כמו שהוא הציג בצורה ממש יפה בפתיחה, שגוי. הבעיה היא שאותו ה"קיפאון" אינו נובע מר' יהודה הנשיא, גם לפני ר"י הקפידו על הדיוק וכל דבר נאמר בשם אומרו. היו אנשים מיוחדים שהתמחו ב זכירה של תמלילי דיונים כך שאותו הקיפאון היה עוד לפני כן. ואותו ה'קיפאון' הוא אמיתי והכרחי מבחינה תאולוגית.

הבהרה: כל ההעמדה שלי תצא מתוך ההנחה כי התורה נתנה בסיני יחד עם 'חלק' מהתורה שבעל פה. אומנם רבים כאן אינם מקבלים את הטענה, אבל רק לצורך הדיון, נקבל זאת בינתיים כאקסיומה, אחרת הדיון עקר.

אם נניח כי אכן קיבלנו תורה אלוקית מושלמת, בה כל מילה מדוייקת, כמובן יחד עם מסורת מפי משה רבינו, מייד מתבקשת ההנחה שלא ניתן לחלוק על דבר שנאמר בשם משה רבינו. ומתוך כך נובע שעד גבול מסויים, אם ידוע שהאדם אמין, הרי שהקבלה שבידו נכונה ולכן כל מה שהוא אומר שלא מסברתו האישית אלא משמועה או דברים הנובעים משמועה - נכונים. הדבר מוסבר במשנה הראשונה בפרקי אבות. לוגיקה.

צריך לזכור שההנחה הבסיסית היא שמדובר כאן על כתבים ממקור אלוקי וכל מילה מדוייקת, לכן היחידים היכולים להביע דעה חולקת, הם מי שלמדו את המכלול בצורה כל כך מעמיקה, עד שמסוגלים להסביר איך כל פרט קשור לכל פרט. ההסבר הכי יפה בעולם, כל עוד אינו קשור למכלול כולו, תמיד חשוד בהיותו רסיס תלוש ושגוי. רבי עקיבא, כידוע, יכל לדרוש אפילו כתרי אותיות ומסופר על הגר"א שבשלב מסויים כבר לא למד גמרא אלא רק תנ"ך ומתוך התנ"ך כבר הבין איך כל פרטים הלכתים נובעים. אחדות.

נקודה נוספת. הלוגיקה האנושית יכולה להוביל לטעויות נוראיות ולא חסרות דוגמאות. לכן לא כל דעת חכם מתקבלת באופן אוטומטי. מכיוון שמדובר על תורה, המחוברת לחיים מעשיים. מי שיודע את כל התורה ואינו מקיימה, בהכרח שהלוגיקה שלו פגומה, לפחות במישור התורני. לכן רק דעתו של אדם העומד בכל הקריטריונים המחמירים ביותר, יכול לחלוק על גדולים אחרים.

דבר נוסף, לא כל התורה נכתבה, והלוגיקה התורנית והלך המחשבה האמוני אינו יכול לעבור בכתב. לכן בכל חידוש תורני הנובע מתלמיד שאינו קשור לבית המדרש בחיבור מתמיד, עלול להיות נגוע בסברות שאינם תורניות במהותם.

דוגמה ברורה: כל טענה כאילו ניתן לשנות במשהו מהציוויים הכתובים בתורה שבכתב כאילו הדברים מיושנים מניחה כי האלוקות המושלמת נתנה תורה שאינה מושלמת אלא ברת חלוף. לכן ודאי שתהיה הדעה מודרנית כול שתהה, אינה יכולה להתאים להנחה כי מקור התורה אלוקי.

כמובן שיש עוד רבות לכתוב וגם לא דייקתי בניסוח הדברים, אבל אני בטוח שתעלו על אי הדיוקים ונבהיר אותם ביחד.
עודד_לבנה*
הודעות: 1477
הצטרפות: 05 אוגוסט 2002, 23:41

היהדות הקפואה

שליחה על ידי עודד_לבנה* »

כל ההעמדה שלי תצא מתוך ההנחה כי התורה נתנה בסיני יחד עם 'חלק' מהתורה שבעל פה.

טוב, אתה מן הסתם לא מצפה מחילונים לקבל את זה. למעשה, גם לא מרוב הדתיים, הן הלייבוביצ'יאנים והן מי שמקבל את he]דברי הדעת אמת על מקור התורה pamphlet8[/po].html
עודד_לבנה*
הודעות: 1477
הצטרפות: 05 אוגוסט 2002, 23:41

היהדות הקפואה

שליחה על ידי עודד_לבנה* »

עוד שני דברים:
  1. אין הרבה טעם בבניית טיעון המסתמך על הנקודה השנויה במחלוקת. אין הרבה טעם בהצדקת חלק אחד של המחלוקת בחלק אחר שלה. זה סוג של טיעון מעגלי.
  2. אם, כדבריך, "אין הרבה טעם בדיון" אם התורה לא ניתנה בסיני, הרי שההבט השני של אותה אמירה הוא זה: בהנחה שהתורה לא ניתנה בסיני (וזו ההנחה המקובלת על רוב הדנים בדף הזה) - הרי שהיהדות היא אכן קפואה.
איש_ימיני*
הודעות: 51
הצטרפות: 31 מאי 2004, 06:50
דף אישי: הדף האישי של איש_ימיני*

היהדות הקפואה

שליחה על ידי איש_ימיני* »

אני עניתי לטענה הנובעת לאחר קבלת הנחה בסיסית זו. הטענה של איש עסקים לא הייתה שאין לתורה מקור שמימי, אלא שהתורה התקבעה לאחר ר"י.
ולכן כתבתי במפורש שרק לצורך היכולת לנהל דיון מנקודת המוצא של איש עסקים נניח שהנחות הבסיס הינם אקסיומה.
הנושאים שהעלית אומנם טעונים דיון בפני עצמם, אך לא קשורים לדיון זה.
עודד_לבנה*
הודעות: 1477
הצטרפות: 05 אוגוסט 2002, 23:41

היהדות הקפואה

שליחה על ידי עודד_לבנה* »

לא ברור לי מהמקטע הזה האם אתה מקבל את נקודת המוצא של איש עסקים, או מבקש שכל הדיון יתבסס על נקודת הנחה אחרת, סותרת ומתחרה.
איש_ימיני*
הודעות: 51
הצטרפות: 31 מאי 2004, 06:50
דף אישי: הדף האישי של איש_ימיני*

היהדות הקפואה

שליחה על ידי איש_ימיני* »

אני ממשיך מהבסיס המשותף של איש עסקים ושלי, ולכן כל הדיון מותנה בקבלת בסיס זה. אם משתמע שלא הבנתי נכון את הנחות הבסיס של איש עסקים, תקנו אותי.
איש_עסקים*
הודעות: 92
הצטרפות: 09 אפריל 2003, 20:04
דף אישי: הדף האישי של איש_עסקים*

היהדות הקפואה

שליחה על ידי איש_עסקים* »

איש ימיני,

כל מה שכתבתם בכלל, אבל בכלל לא נכון.
מציע שבמקום לשלול אחרים - הצג את דעתך. אשמח להשתכנע אבל קצת קשה עם הקדמה כזו.

שלדעתי כלל אין קיפאון אז איך אתה מגדיר את המצב של היהדות היום ? אולי התחדשות וצמיחה ? שינוי של 360 מעלות ?

גם לפני ר"י הקפידו על הדיוק אני חושב שזה נאיבי לחשוב כך. ניקח למשל את נוסח התפילה הקפוא כפי שהוא ידוע לנו היום. הרי הוא כה קפוא שאפילו הבדלים דקים בין נוסח אשכנז, ספרד, ספרדי ותימני לא ניתן לאחד היום - ובתי הכנסת מפוצלים לפי הנוסח או רבים באיזה נוסח להתפלל. האם לפני ר"י הקפידו על הדיוק של הנוסח ? אני משער, ובטח יש פה כמה הסטוריונים שיוכלו לאשש את זה, שלא היה כלל נוסח קבוע לפני ר"י. הרי החכמים בדורו ובדורות שאחריו הם הם שניסחו את התפילה. ואחד מהם, רבי אליעזר, אפילו אמר: "העושה תפילתו קבע אין תפילתו תחנונים" - כלומר שלא רצוי לקבע את נוסח התפילה ולהקפיאו כי אז קשה להתחנן.
זאת דוגמא קטנה ויש עוד רבות, כל מחלוקת ומחלוקת במשנה מראה שבאותה תקופה לא היתה הלכה קבועה בכל נושא ובוודאי לא קפואה. זה שהיו אנשים שזכרו דיונים לא אומר שהכל היה קפוא. זה אומר שהיתה חשיבות לזכור את הדברים שנאמרו, ושלא כתבו אותם כיוון שזו הייתה תורה שבעל-פה.

הבהרה: כל ההעמדה שלי תצא מתוך ההנחה כי התורה נתנה בסיני יחד עם 'חלק' מהתורה שבעל פה. אומנם רבים כאן אינם מקבלים את הטענה, אבל רק לצורך הדיון, נקבל זאת בינתיים כאקסיומה, אחרת הדיון עקר.
מסכים איתך שהתורה נתנה בסיני, או לפחות חלקה. יש קושי לוגי בקביעה שכל התורה נתנה בסיני, כיוון שיש תאורים ציוריים למדי של מעמד הר סיני בעצמו בתורה, וכן אירועים שקרו לאחריו. אך נעזוב זאת.
סביר גם להניח כי חלקים מסוימים ממה שקרוי כיום תורה שבעל פה נתנו למשה בסיני. הרי הוא היה שם פעמיים 40 יום ולמד משהו, אז כפי הנראה היתה "הלכה למשה מסיני" שאינה כתובה בתורה, ואכן יש מצוות כגון פרטי מצוות תפילין (צורתן צבען ופרשיותיהן) המיוחסות למשה רבנו.

אך מכאן ועד הקביעה כי כל התורה שבעל פה ניתנה למשה בסיני הדרך ארוכה ורבת חתחתים. האם גם דברי הרב עובדיה יוסף ניתנו למשה מסיני ? במה הוא שונה מהאחרונים, הראשונים, האמוראים והתנאים - הם היו אנשים כמוני וכמוך שחיו בדורם ופסקו הלכות ואמרו דברים בבית המדרש שנכתבו על ידי רבי, זה הכל. אולי זה מזעזע אותך המשפט האחרון אבל זו בסך הכל האמת. ולייחס לדבריהם קדושה כדברי אלוהים - ממש מצנן את הטמפרטורה עד שממש קפוא וצריך סוודר.

ומתוך כך נובע שעד גבול מסויים, אם ידוע שהאדם אמין, הרי שהקבלה שבידו נכונה ולכן כל מה שהוא אומר שלא מסברתו האישית אלא משמועה או דברים הנובעים משמועה - נכונים.
בדרך כלל אדם אומר ועושה דברים ששמע מפי אביו וסבו. מעטים הם אלו (בוודאי היום) שטוענים כי היוצא מפיהם התקבל ממשה רבנו.
העקרונות של התורה - אכן נמסרו ממשה ליהושע, לזקנים וכו' ועברו מדור לדור, על כך אינני חולק. אבל הפרטים הרבים והמייגעים - בוודאי שלא. לצערי מה שקרה לנו היום שמרוב פרטים שכחנו את העקרונות, ויותר גרוע - שכחנו את היהודים, שרבים מהם עזבו את התורה ואת אלוהים בגלל כל הדקדוקים המיותרים.

ומתוך התנ"ך כבר הבין איך כל פרטים הלכתים נובעים
נו באמת, אתה לא ממש מאמין לזה, מה.

לכן לא כל דעת חכם מתקבלת באופן אוטומטי.
וזה שהיא התקבלה פעם בעבר על ידי יושבי בית המדרש (כמובן לא באופן אוטומטי, אלא לאחר שקלא וטריא ופסיקת סנהדרין), לא אומר שהיא גם נכונה היום. למשל, ההלכה קובעת שאסור להרוג שום חיה בשבת (=נטילת נשמה), אבל יש יוצא מן הכלל, ואלו הכינים - שאותן דוקא כן מותר להרוג, ולמה - כי כינים יוצאות מן הזיעה. טוב, הרמב"ם הרופא אמר את זה ומי אנו שנחלוק. (רופאים חושבים שהם יודעים הכל)

עלול להיות נגוע בסברות שאינם תורניות במהותם.
אין לך (ולאף אחד היום) סמכות לקבוע איזו סברה היא תורנית במהותה ואיזו לא.

לסיכום כפי שכתבת בעצמך דבריך אינם מדויקים כשלעצמם, ואינם שוללים את הטענה הברורה שהיהדות היום אכן קפואה, בקפאון עמוק מכפי שפילל משה רבנו כשנתן אותה. ועצוב, וחבל.
לילה טוב וחורף טוב.
תמרוש_רוש
הודעות: 5688
הצטרפות: 18 יוני 2005, 03:48
דף אישי: הדף האישי של תמרוש_רוש

היהדות הקפואה

שליחה על ידי תמרוש_רוש »

המלצה חמה: לדרוש אלוהים, מאת יאיר כספי.
המלצה חמה מאוד.
איש_עסקים*
הודעות: 92
הצטרפות: 09 אפריל 2003, 20:04
דף אישי: הדף האישי של איש_עסקים*

היהדות הקפואה

שליחה על ידי איש_עסקים* »

נזכרתי בדף הזה היום, ערב שבת פרשת אמור, אשר בה נכתב עין תחת עין המפורסם, הנזכר לעיל בדברי אחד העם האמיתי והמזויף. מעניין שהרמבם התייחס לפסוק הזה התייחסות דו ערכית - מצד אחד מבחינה פרשנית טהורה, ומצד שני מבחינה הלכתית:
בספר ההלכה משנה תורה , הלכות חובל ומזיק פרק ו, לאחר שמסביר כי חבורה תחת חבורה מדבר בממון, הוא אומר אע"פ שדברים אלו נראין מתורה שבכתב, כולם מפורשים מפי משה רבינו מהר סיני, כולן הלכה למעשה הן בידינו, וכזה ראו אבותינו בבית דינו של משה ושל יהושע ושמואל הרמתי ובכל בת דין ובית דין שעמדו מימות משה ועד עכשיו - כלומר ממון תחת חבורה זה הפירוש האמיתי שקיבל משה בהר סיני.

אולם בספר המחשבה שלו, מורה נבוכים מודה הרמבם בפירוש ההגיוני יותר במפורש:
מי שחיסר איבר יחוסר איבר כמותו: כאשר יתן מום באדם כן יִנָּתֵן בו (ויקרא כ"ד, כ). אל תעסיק מחשבתך בזה שאנו עונשים כאן בתשלומין, כי מטרתי עכשיו לתת טעמים לכתובים ולא לתת טעמים להלכה, אף שגם על הלכה זאת יש לי דעה שאותה אשמיע בעל-פה.
סבטקסט_כפול*
הודעות: 1210
הצטרפות: 09 יוני 2005, 18:20
דף אישי: הדף האישי של סבטקסט_כפול*

היהדות הקפואה

שליחה על ידי סבטקסט_כפול* »

בקשר לזה,בעלי הלך עם הישיבה שלו לדבר עם אחד הדיינים ברבנות והוא אמר שמאז קום המדינה שום הלכה לא חודשה חוץ מהאחריות של ההורים לפרנס את ילדיהם עד גיל 15 שאחר"כ עלה ל18 ולא עד גיל 8 כמו שהיה עד אז.
ה_בוסתנאי*
הודעות: 58
הצטרפות: 12 פברואר 2008, 21:56
דף אישי: הדף האישי של ה_בוסתנאי*

היהדות הקפואה

שליחה על ידי ה_בוסתנאי* »

לדעתי היהדות הוחלפה ולאחר מכן קפאה עד היום הזה !
משה רבנו בברכתו לשבט לוי כותב"יורו משפטך ליעקב ותורתך לישראל"
מי שהיה צריך ללמד את התורה הם הכהנים והלווים .הם היו אמורים להורות את התורה.אך עם חורבן בית שני השתלטו על היהדות חכמים שלמדו פילוסופיה יוונית ופרשו את תורת משה בדרך פילוסופית ,שיכלה להשמע במספר פרושים.
לדוגמה אחת מני רבות, בתורת משה כתוב"עין תחת עין , שן תחת שן "שהכוונה היתה להרתיע אדם מלהטיל מום ברעהו כי הפגיעה שיפגע ברעהו יפגעו בו. דבר שהוא ברור ומרתיע.
באה הפילוסופיה היוונית ושאלה :אם אדם פגע בעין חברו וגרם לו נזק של 50 אחוז בראיה איך נוכל להטיל בו נזק של 50 אחוז בדיוק?
ומכאן הסיקו שפיצוי כספי יכל להיות פיתרון שיענה בדיוק על ערך הפגיעה.
[כאן יש הפליה ברורה בין עניים לעשירים דבר שנוגד את ערכי תורת משה]
עני ,על ידי פגיעה ברעהו יהיה עבד כל ימי חיו.
עשיר לעומת זאת ,יוכל לפגוע במספר אנשים בלי להרגיש שנגרם לו נזק.
וזאת לא דרכה של תורת משה! כל העם שווה בה,מבחינה משפטית!
לא לחנם נאמר בנבאים "נחפשה דרכנו ונחקורה ונשובה אל השם"
שבוע טוב ומבורך!!
איש_עסקים*
הודעות: 92
הצטרפות: 09 אפריל 2003, 20:04
דף אישי: הדף האישי של איש_עסקים*

היהדות הקפואה

שליחה על ידי איש_עסקים* »

ה בוסתנאי ,
תודה שהחיית את הדף הזה.
עברתי בסביבה והתרגשתי לראות שמישהו קורא דפי מחשבה ולא רק מעצבן לראות מסביב וכאלה.

דבריך הזכירו לי את הפסוק מהפטרת השבוע "כי שפתי כהן ישמרו דעת ותורה יבקשו מפיהו". איכשהו אני תמיד מתרגש כשקוראים את הפסוק הזה.
באמת תפקיד הכהנים בתקופות רבות בחיי העם שלנו (ואולי גם בדתות אחרות), היה לשמור על סודות הדת ולהעבירם מדור לדור. אולם עוד הרבה לפני חורבן בית שני הדגישה היהדות את החוכמה והקשר לבורא (חכם ונביא) על פני ייחוס ושררה (מלך וכהן). לכן קצת קשה לי לקבל את הטיעון שלך על החלפת הכהנים בפילוסופים יווניים.

יתכן אכן כי היתה השפעה לאימפריות ששלטו בעולם בתקופות שונות, ובמיוחד לחכמיהם ופילוסופיהם - על העקרונות של היהדות. אך זה אינו מפתיע אם נזכור את עריצות המחשבה של ימי הביניים והעת העתיקה (גלילאו כבר אמרנו ?).

בכל אופן לדעתי זה לא משנה כל כך. בין אם מדובר היה בכהנים או בפילוסופים, רבנים או זקנים - תכלס היהדות קפואה ולזה לא התייחסת.
את דעתי לגבי ההתפתחות של עין תחת עין מעונש גופני לעונש ממוני תוכל לראות למעלה עם הציטוטים של אחד העם.

מעורר מחשבה הרעיון שלך, שבתורת משה יש עקרון של שוויון משפטי ללא הבדל מעמד חברתי או אקונומי.
אפשר למצוא סימוכין לרעיון זה, למשל:
  • מחצית השקל
  • איש אשר ידבנו ליבו
  • קרבן עולה ויורד
וכן זכויות מינימליות שהוזכרו למעלה, ועוד.
תמר_ס*
הודעות: 1392
הצטרפות: 30 יוני 2003, 10:48
דף אישי: הדף האישי של תמר_ס*

היהדות הקפואה

שליחה על ידי תמר_ס* »

איש עסקים, חזור לכתוב. @}
שרית_אמיר*
הודעות: 908
הצטרפות: 27 ינואר 2004, 17:51
דף אישי: הדף האישי של שרית_אמיר*

היהדות הקפואה

שליחה על ידי שרית_אמיר* »

איזה יופי
ועכשיו חזרתי מקהילה לומדת שדנה בנושא
האם יש דבר כזה תרבות יהודית?
ואני מהרהרת ופתאום דף כזה איזה יופי
ה_בוסתנאי*
הודעות: 58
הצטרפות: 12 פברואר 2008, 21:56
דף אישי: הדף האישי של ה_בוסתנאי*

היהדות הקפואה

שליחה על ידי ה_בוסתנאי* »

שלום!!

הפסוק "נחפשה דרכנו ונחקורה ונשובה אל השם"
מהדהד בראשי תמיד,כש נקרא בתורה, כמה טוב יהיה לעם ישראל כשיקימו את דיברי התורה.
נבין שאנו לא בדרך הנכונה!
2000 שנה עם ישראל בגלות,נרדף מוכה,מושפל,מעונה,ועוד
ואין נביא ,גואל, מושיע.
בתקופת אחאב ואיזבל הכתוב מציין שהיו בישראל רק 7000 איש שלא כרעו לבעל ולא נשקו אותו.
תקופה מאד גרועה לעם ישראל ,לכל הדעות.
והק"בה ברחמיו,שולח את אליהו הנביא שמוכיח את העם ,יורדת אש מהשמים אוכלת את הפר,העצים,האבנים,והמים שבתעלה.

בין חורבן בית ראשון לבית שני ,70 שנה.
והשם אומר לכורש לבנות בית לשמו בירושלים.
[מעולם לא היתה גלות לישראל שנמשכה 2000 שנה.]
כולנו תמימי דעים שבמשך 2000 שנות גלות היו הרבה יותר מ7000 איש שקימו מצוות ובאדיקות רבה.
לעניות דעתי ,קימנו את המצוות לשיטת חזל עם כל המשתמע מכך ולא לשיטת הק"בה!

בוקר טוב!!
כוכב_נגה*
הודעות: 500
הצטרפות: 01 אוקטובר 2007, 18:14
דף אישי: הדף האישי של כוכב_נגה*

היהדות הקפואה

שליחה על ידי כוכב_נגה* »

אז מה?
ברוגז עם הקב"ה?
נשנה את התורה?
נמיר את היהדות למשהו יותר "פתוח", "מכיל", מודרני? (=מרדני)??
קצת ילדותי לטעמי.
אולי נתאמץ, נחקור ונחפש להבין מהבכל זאת גרם לנו להגיע למצב האומלל שבו אנחנו נמצאים היום.
זאת הגלות הכי ארוכה וקשה, ולא בכדי.
הקב"ה אוהב אותנו, וכ-ל זה מאהבה ורחמים.
לדבוק בו ובתורה למרות הכל, ולזכות לראות בגאולה שלא היתה כמותה מעולם.
בקרוב בימינו ממש. אמן!!
<לא פנויה לכתוב כרגע מעבר לזה, אבל מבטיחה לעצמי לשוב הנה ולפרוט את הכללי הזה לפרוטות>
דלית_ב*
הודעות: 578
הצטרפות: 18 נובמבר 2005, 17:43
דף אישי: הדף האישי של דלית_ב*

היהדות הקפואה

שליחה על ידי דלית_ב* »

עין תחת עין, שן תחת שן
קראתי או שמעתי למשפט הזה גישה מעניינת. שהמטרה היא למנוע הסלמה בתוקפנות. אם פגעו לך בעין, אל תלך וגם תפגע בעין, וגם תשבור יד וגם תתן סטירה, אלא לשמור על מידתיות, עין תחת עין ותו לא.
ה_בוסתנאי*
הודעות: 58
הצטרפות: 12 פברואר 2008, 21:56
דף אישי: הדף האישי של ה_בוסתנאי*

היהדות הקפואה

שליחה על ידי ה_בוסתנאי* »

שלום!!

כשכתבתי על החלפת לימוד התורה ,מהכוהנים לפילוסופיה היוונית התכוונתי ליהודים וגרים שלמדו פילוסופיה יוונית
והשתמשו בפילוסופיה זו כדי לעשות מתורת משה דבר הנתון לשליטתם.
[כשאחי למד משפטים ,הוא סיפר לי כמה חשוב ללמוד גמרא ,כי הפילפולים שם מלמדים אותך איך אפשר לזכות חייב, ולחייב זכאי.]
את מה שקרה לתורתנו הקדושה, [השינויים בה]צריך לחפש בתקופת גלות בבל [שבזמן זה הפכו את הכתב העיברי הקדום שבכתב זה ניתנה התורה ,לכתב האשורי ,מיניין החודשים בתורה הוא באמצעות מספרים[החודש החמישי ,החודש השביעי,וכדומה]
ובתקופה זו אנו מוצאים שימוש בשמות חודשים אשורי כגון אדר,ניסן אייר,סיון.
אין בכוונתי לשנות אפילו לא קצה קצהו של "י" מתורת משה!!!!
אך יש בכוונתי להסיר את כל ההשפעות הזרות שנצמדו לתורת משה ,עם הגלויות והשנים.
כי בתורת משה נאמר "לא תוסיפון על הדבר הזה ולא תגרעו ממנו"

יום טוב!!
ובוקר טוב!!
איש_עסקים*
הודעות: 92
הצטרפות: 09 אפריל 2003, 20:04
דף אישי: הדף האישי של איש_עסקים*

היהדות הקפואה

שליחה על ידי איש_עסקים* »

ה בוסתנאי,
בעקבות דבריך האחרונים, אני מתחיל לרדת לסוף דעתך.
אתה בעצם בא בחשיבה חופשית ומרעננת, נקייה למעשה ממחוייבות לדברים שנתקבעו, ושואל:
מה היתה הכוונה המקורית של התורה ? מה האלוהים רוצה מאיתנו ? נקלף את השכבות ונגיע לשורש המקורי.
ואז - נפעל לפי ההבנה הזו.

זאת גישה מאד נבונה לדעתי, אך יש לה כמה חסרונות להפוך למעשית. ואסביר.

ראשית, זה לגיטימי מאד לפרש את התורה במספר דרכים - "הפוך בה והפוך בה דכולה בה" כבר נאמר במסכת אבות (שים לב שזה אמנם בארץ ישראל אך נאמר כבר בארמית...) יש לכך דוגמאות אין ספור ולא כאן המקום להאריך.

שנית, חכמי ההלכה מודים במספר מקומות שההלכה לעיתים מורה אחרת מאשר מה שמתפרש מפשט הכתוב בתורה. דוגמא לכך נתתי פה מפורשות בדברי הרמבם (ראה למעלה 4.5.2007).
יש אפילו מדרש ידוע בבגמרא (מסכת מנחות דך כט עמוד ב) על משה רבנו שבא לבית המדרש ולא הבין מה מדברים. מפאת היופי שבו, אני מרשה לעצמי לצטט:

_אמר רב יהודה אמר רב: בשעה שעלה משה למרום מצאו להקב"ה שיושב וקושר כתרים לאותיות.
אמר לפניו: "ריבונו של עולם, מי מעכב על ידך ?"
אמר לו: "אדם אחד יש, שעתיד להיות בסוף כמה דורות, ועקיבא בן יוסף שמו, שעתיד לדרוש על כל קוץ וקוץ - תילין תילין של הלכות."
אמר לפניו: "רבש"ע, הראהו לי !"
אמר לו: "חזור לאחורך".
הלך וישב בסוף שמונה שורות (אולי היה שם קולנוע ?), ולא היה יודע מה הן אומרים. תשש כחו.
כיון שהגיע [רבי עקיבא] לדבר אחד, אמרו לו תלמידיו: "רבי, מנין לך ?".
אמר להן: "הלכה למשה מסיני". נתיישבה דעתו [של משה].
חזר ובא לפני הקב"ה. אמר לפניו: "רבונו של עולם, יש לך אדם כזה, ואתה נותן תורה על ידי ?"
אמר לו: "שתוק ! כך עלה במחשבה לפני !"
אמר לפניו: "רבונו של עולם, הראיתני תורתו - הראני שכרו !"
אמר לו: "חזור [לאחורך]". חזר לאחוריו. ראה ששוקלין בשרו במקולין.
אמר לפניו: "רבש"ע, זו תורה וזו שכרה ??"
אמר לו: "שתוק ! כך עלה במחשבה לפני !"_

אותי מדהימים העוצמה והיופי שבמדרש זה, המעיד כאלף עדים שלא היה כל כך קפוא בתקופתם של האמוראים אשר סיפרו את הסיפור הזה. כמה אומץ צריך כדי לשים בפיו של הקב"ה את הגערה "שתוק" לאדון הנביאים. כמה תעוזה צריך כדי לשתול "איני יודע", ועוד בנושאים הלכתיים - בפיו של מי שהביא לנו את "תורת משה".
אולם מעבר לכך, ברור כשמש מהסאב-טקסט של המדש, שחכמים היו מודעים לכך שההלכה שהם פוסקים - אמנם מבוססת על התורה - אך שונה ממנה מאד, ואף סותרת במקרים רבים. והם היו מוכנים לחיות עם זה !
כלומר, המסקנה המתבקשת היא, שחכמים התאימו את הפסיקה לצרכים של התקופה שבה חיו , גם במחיר ויתור על המשמעות המקורית של התורה.

לכן, וזאת הנקודה השלישית והחשובה לדעתי:
נכון אכן לחזור למשמעות המקורית של הפסוקים - וזאת על מנת להבין את התורה ואת כוונותיה באופן העמוק ביותר.
אולם, לדעתי יש להתאים את מנהגי היום-יום לצרכים המשתנים, אפילו במחיר של סתירה מפורשת לתורה. זאת למדנו מרבי עקיבא, שלמד הלכות שלמות מכתרים של אותיות (הכוונה לעיטורים בקצוות העליונים של האותיות בתורה).

רביעית, הסתייגות.
שינוי של ההלכה, שכל כך קפואה היום, מחייב זהירות יתר.
השינוי צריך לנבוע מעקרונות ומערכים רוחניים* , ולא מסתם ויתור או עצלנות לקיים את ההלכה.
השינוי צריך להיות מקובל על רוב העם* , ולכן צריך להעשות בצורה ממלכתית על ידי מוסד מקובל וראוי (=סנהדרין)
השינוי צריך (וכאן אני מסכים איתך באופן חלקי) - להיות מבוסס ככל הניתן על הכוונה המקורית של התורה.* במיוחד בבואנו להתיר מנהגים שאבד עליהם הכלח, צריך לראות שאינם סותרים דברי תורה מפורשים. (=שתוק! כך עלה במחשבה לפניו!)

ועד שזה יקרה - נמשיך כולנו לשלם את המחיר של הלכה קפואה.

ואידך - זיל גמור.
הבוסתנאי*
הודעות: 39
הצטרפות: 01 אוקטובר 2007, 19:02

היהדות הקפואה

שליחה על ידי הבוסתנאי* »

שלום!!

לדעתי,כדי לפתור בעיה ראשית ,צריך לדעת שיש בעיה.
אם אנו מסכימים שיש בעיה ,הפיתרון כבר בדרך.
יכל להיות שזה ישמע ככפירה בעיקר,[הדברים שאני עומד לכתוב]
אך אין!! כוונתי לכפור באחדות האל ,בתורתנו הקדושה,ובמשה אבי הנביאים!!!
המדרש שהבאת ממסכת מנחות לדעתי בא לתרץ את הקושי שנוצר כשסרקו את בשרו של רבי עקיבא במסרקות ברזל.[" זו תורה וזה שכרה" לצערי, זו לא הייתה תורה, ולכן זה היה שכרה}


איך יכל רבי יהודה להשוות בין משה רבנו לרבי עקיבא?
איך רבי עקיבא שהיה "גדול הדור" תמך תמיכה נלהבת בבר כוזיבא ובמרד,שבמהלכו נשחטו עשרות אלפי יהודים.

[מיד המשיך]
הבוסתנאי*
הודעות: 39
הצטרפות: 01 אוקטובר 2007, 19:02

היהדות הקפואה

שליחה על ידי הבוסתנאי* »

שלום!!
יש עוד המון שאלות על התקופה שבין חורבן בית שני ,לבין חתימת הגמרא.
נאמר בספר מלאכי" זכרו תורת משה עבדי"
ולא שום תורה אחרת [השם ידע שבמשך הגלויות ישכחו את תורתו המקורית לכן מלאכי ביקש להזכיר לחזור לתורת משה!!!!]
לסיום [להיום]
אם הבנתי אותך נכון איש עסקים,
פרושי הפרושים שפרשו את התורה וחוסר האפשרות לחלוק על הפרושים מדורות קודמים הם שיצרו את הקיפאון ביהדות.
לפני שנים ,עבדתי בבנין ומשם בא לי התאור הבא:
מעשה באדם שעבר כביש בקרבת בתו ,כל חורף עם רדת הגשמים בתו היה מתמלא מים
שהתנקזו בכביש ומשם זרמו לבתו.
אותו אדם החליט לחסום את זרימת המים מהכביש על ידי בניית מס שורות בלוקים על הכביש [שלא היה פעיל] במחשבה שכאשר יתקינו ניקוז במקום ,יהרוס את הקיר שבנה
עברו שנים והאדם הלך לעולמו,ויורשיו מכרו את הבית .
הקונה של הבית היה זקן ובעל משפחה ברוכה בילדים
כשראו בניו שהבית צפוף החליטו להמשיך את בנית הקיר[שנועד למנוע זרימת מים לבית בחורף] וכך סגרו4 קירות וגג כשהבנים התחתנו והמשפחה גדלה הוסיפו עוד קומה
כשרווח להם ,מכרו את "הבית" על הכביש, הקונה לא יודע את ההיסטוריה של הבית שקנה [ללא יסודות] ואתם הקוראים בודאי מחכים לשמוע מתי הבית יפול לו על הראש.
והמבין יבין!!!

איך "צו שעה" הפך לנחלת עולם.
הבוסתנאי*
הודעות: 39
הצטרפות: 01 אוקטובר 2007, 19:02

היהדות הקפואה

שליחה על ידי הבוסתנאי* »

שלום!!
כדאי מאוד ללמוד היסטוריה של תקופת בית ראשון ושני מכל מקור היסטורי לא רק יהודי ולהצליב בינהם.
איש_עסקים*
הודעות: 92
הצטרפות: 09 אפריל 2003, 20:04
דף אישי: הדף האישי של איש_עסקים*

היהדות הקפואה

שליחה על ידי איש_עסקים* »

אולי תחכים אותנו ממקורות הסטוריים לא יהודיים. (לפחות קישור או אנקדוטה...)

יש הרבה סיפורים דומים לסיפור שלך. למשל היה בית כנסת אחד שבו לאחר הוצאת ספר תורה, בעת הובלתו לבימה, היה החזן מתכופף במילים "והשתחוו להר קודשו". לאחר שנים רבות בהן כל החזנים עשו כך, חקר מישהו את הנושא והתברר שפעם היה בערך באמצע הדרך של החזן מדף בולט מהקיר, שהיו צריכים להתכופף מתחתיו. אולם המדף הורד משם לפני עשרות שנים, ובכל זאת המנהג המקודש של ההתכופפות נשאר...

גישתך מזכירה במקצת את הגישה הצדוקית, אשר לא קיבלה את הפרשנות המקובלת דאז לתורה. כתבתי למעלה:
היו כמה כתות לאורך ההסטוריה של עם ישראל, שלקחו דווקא את עקרון הקיפאון עד האקסטרים. המפורסמים שבהם היו הקראים. מה העקרון שלהם אומר - אנחנו נסמכים רק על מה שכתוב בתורה, ולא משנים אותו. בהסתכלות הלכתית מודרנית קפואה, הם הרבה יותר צודקים, הצדוקים. זה למה הם קראו לעצמם גם צדוקים. כתוב בתורה נקודה. רק הפשט קובע. אסור לשנות. גם אם זה לא הגיוני. ממש צודקים לא אנונימיים .

יתכן שקצת מסוכן להיות צדוקי היום.

מה שיותר חשוב מהפרשנות לתורה, לדעתי - הוא ליצור עם אחד ומאוחד שמאמין בבורא עולם, ומקיים חיים חברתיים שהם מופת ואור לגויים. ולזה צריכה לכוון ההלכה.
אפשר אולי לומר, בלי להחשד כאפיקורוס, שהמצוות הן רק אמצעי לשם כך. והפרשנות הנוכחית של המצוות יוצרת דווקא פירוד ומדון, קטגוריות של אנשים, טפילות כלכלית, בורות, איסורים מיותרים שאבד עליהם הכלח, הפרדה ואפליה מינית, וקפאון שלא ניתן לשנותו כמעט. וזה בדיוק ההיפך מאחדות אמונה ומופת.

היהדות שאני רואה בעיני רוחי היא היהדות של אברהם אבינו.
הנה כמה מהעקרונות היהודיים שמצאתי אצלו:
  • אמונה תמימה
  • עמידה רציפה בנסיונות
  • חשיבה מקורית גם כנגד המוסכמות
  • העזה ויצירתיות
  • נכונות לויתורים והקרבה
  • חסד חמלה ואהבה לכל הברואים והבריות
  • הגנה ללא פשרות על חייהם של הקרובים לך
  • צדק ומשפט לכל
  • אמת פנימית ויצירת אמון ואמת ביחסים חברתיים
  • דוגמא אישית, מנהיגות ומופת לאחרים
הבוסתנאי*
הודעות: 39
הצטרפות: 01 אוקטובר 2007, 19:02

היהדות הקפואה

שליחה על ידי הבוסתנאי* »

שלום!!

מסכים אתך במאה אחוז!!!
אתמול ,לאחר הכתיבה שלי ב באופן,חשבתי ,שאולי "היהודי המודע" בבעיות שנוצרו ביהדות עם השנים [שלא לזאת התכוון המשורר],ימשיך לקיים את היהדות כמו שהיא [קפואה].
כדי לא לפרוש מן הציבור.
ומצד שני ,ימשיך לחקור לחפש,לידע אנשים ולהתחנן להק"בה שברחמיו ינחנו בדרך תורת משה.
לכשיהיו מספיק אנשים שידעו שצריך לבוא השינוי ניתן יהיה לשנות.

לפי מה שקראתי "הצדוקים " היו כהנים מזרע צדוק הכהן שנשארו נאמנים להק"בה
[יחזקאל מח פסוק יא] "מבני צדוק אשר שמרו משמרתי אשר לא תעו בתעות בני ישראל
כאשר תעו הלוים".
שבת שלום!!!!!
איש_עסקים*
הודעות: 92
הצטרפות: 09 אפריל 2003, 20:04
דף אישי: הדף האישי של איש_עסקים*

היהדות הקפואה

שליחה על ידי איש_עסקים* »

אכן.
אני מכיר אנשים רבים, ואני בתוכם - שממשיכים לשמור את גחלת ההלכה האורתודוכסית -
אך מייחלים ליום שיהיו מספיק אנשים, וכוח - לשנות.
אולי היום הזה כבר הגיע, אך הכוח פשוט לא נאסף ???
חיותא*
הודעות: 67
הצטרפות: 14 אוקטובר 2008, 22:52

היהדות הקפואה

שליחה על ידי חיותא* »

תוהה האם יש טעם בכלל להכנס לדיון...תורה התפוסה בשכל היא אכן יהדות קפואה,המוח מטבעו קר ולח...
תורה הנמצאת בלב...חיה ובוערת!
אתם ידידי אוחזים חזק בשכל...מי שבליבו אמונה פשוטה תמימה וטהורה לא ילך
ללמוד היסטוריה של תקופת בית ראשון ושני מכל מקור היסטורי לא רק יהודי ולהצליב בינהם.
מי שבליבו אמונה אמיתית,לא יעיז לומר על רבי עקיבא

_זו לא הייתה תורה, ולכן זה היה שכרה
איך יכל רבי יהודה להשוות בין משה רבנו לרבי עקיבא?_
ומי שבליבו אמונה אמיתית וטהורה,יכול לראות ולחוש ולחיות בכל רגע ורגע את ההתחדשות האינסופית של הבריאה המופלאה הזו שנבראת בכל רגע ורגע ממש על ידי הקדוש ברוך הוא
ויכול גם לדעת,שגם ברגעים שקשה לו לראות ולהרגיש,הקדוש ברוך הוא שם איתו ביתר שאת ויתר עוז,נותן לו קצת להתגעגע ולהתייגע,לחזור אליו בחזרה,בכוחות מחודשים.
שתזכו לחוש בליבכם את האש של התורה,האור שלה מציף אתכם,שתזכו לגאולה אמיתית ושלימה יחד עם כלל ישראל!
ה_בוסתנאי*
הודעות: 58
הצטרפות: 12 פברואר 2008, 21:56
דף אישי: הדף האישי של ה_בוסתנאי*

היהדות הקפואה

שליחה על ידי ה_בוסתנאי* »

מדבר פרק יב' פסוק ו' "ויאמר שמעו נא דברי אם יהיה נביאכם ה' במראה אליו אתודע בחלום אדבר בו לא כן עבדי משה בכל ביתי נאמן הוא פה אל פה אדבר בו ומראה ולא בחידת ותמנת ה' יביט ומדוע לא יראתם לדבר בעבדי במשה ויחר אף ה' בם וילך"

כמו כן מומלץ מאד ללמוד את פרשת האזינו בעל פה , האם הנאמר שם לא מתאים למצב במדינה היום!??????

"השופט כל הארץ לא יעשה משפט"???

לילה טוב!!!
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

היהדות הקפואה

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

אם הכהן הגדול בבית המיקדש היה צדוקי איך זה שהיום אנחנו לא צדוקים?
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

היהדות הקפואה

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

אם הכהן הגדול בבית המיקדש היה קראי למה היום אנחנו לא קראים?
איש_עסקים*
הודעות: 92
הצטרפות: 09 אפריל 2003, 20:04
דף אישי: הדף האישי של איש_עסקים*

היהדות הקפואה

שליחה על ידי איש_עסקים* »

חיותא,
אם כתבת כנראה שמצאת טעם להכנס לדיון...
הכניסה, בכל אופן, לא עונה על שאלת הבסיס - האם היהדות אכן קפואה ואם כן האם זה טוב ואם לא אז מה עושים כדי לשנות את זה.
את מחלקת ואומרת שבשכל היא קפואה אבל בלב היא בוערת - זה לא כל כך משכנע...
לרוב הכותבים בדף אין מחלוקת איתך לגבי אמונה בבורא העולם, אלא לגבי מה שהתגבש במשך הדורות מתוך האמונה הזאת - על ידי בני אדם בשר ודם.

פלוני אלמונית,
הכהנים היו כל כך מושחתים, שהשלטון בעם ניטל מהם - אם על ידי חכמי הפרושים (רוחנית) ואם על ידי שליטי העולם דאז (פיזית)
חיותא*
הודעות: 67
הצטרפות: 14 אוקטובר 2008, 22:52

היהדות הקפואה

שליחה על ידי חיותא* »

ברם צריך להיות לזכרון תמיד ראשית העבודה ועיקרה ושורשה והוא כי אף שהיראה היא שורש לסור מרע והאהבה לועשה טוב אף על פי כן לא די לעורר האהבה לבדה לועשה טוב ולפחות צריך לעורר תחילה היראה הטבעית המסותרת בלב כל ישראל שלא למרוד במלך מלכי המלכים הקדוש ברוך הוא דהיינו שתהיה בהתגלות ליבו או מוחו על כל פנים להתבונן במחשבתו על כל פנים גדולת אינסופ ברוך הוא ומלכותו אשר היא מלכות כל עולמים עליונים ותחתונים ואיהו ממלא כל עלמין וסובב כל עלמין וכמו שכתוב הלא את השמים והארץ אני מלא ומניח עליונים ותחתונים ומייחד מלכותו על עמו ישראל בכלל ועליו בפרט כי חייב אדם לומר בשבילי נברא העולם והוא גם הוא מקבל עליו מלכותו להיות מלך עליו ולעבדו ולעשות רצונו בכל מיני עבודת עבד והנה השם ניצב עליו ומלוא כל הארץ כבודו ומביט עליו ובוחן כליות ולב אם עבדו כראוי ועל כן צריך לעבוד לפניו באימה וביראה כעובד לפני המלך...

תניא קדישא,פרק מא',בתחילתו.

שבת שלום ומבורך.
איש_עסקים*
הודעות: 92
הצטרפות: 09 אפריל 2003, 20:04
דף אישי: הדף האישי של איש_עסקים*

היהדות הקפואה

שליחה על ידי איש_עסקים* »

נו באמת,
את ספר התניא כולנו יודעים לקרוא.

טרם ענית על אף שאלה רלוונטית.
ה_בוסתנאי*
הודעות: 58
הצטרפות: 12 פברואר 2008, 21:56
דף אישי: הדף האישי של ה_בוסתנאי*

היהדות הקפואה

שליחה על ידי ה_בוסתנאי* »

שלום!!

לדעתי,יש תקופה של כ400 שנה שבה יכלה להשתנות מסורת אבות.
ותקופה זו היא מלפני תקופת ממלכת החשמונאים ועד לחתימת המשנה.
עדין אני חושב שתחילת המפנה במסורת אבות היה בזמן הדחת הכהנים הגדולים לבית צדוק ,ולזה יש סימוכין בספר יחזקאל.השפעת תרבות יוון ורומא ניתן לראות בכל תחומי החיים החל מלידתו של אדם [שמות יווניים]
לימודי "חכמת" יוון, מילים יווניות בעברית כ סנהדרין ,פרוסבול ועוד כ 4500 מילים יוניות בעברית.
וכלה במותו [סרקופגים].
פה לדעתי צריך לחקור ולהוציא את יוון ורומא מעם ישראל!!
שבת שלום!!
חיותא*
הודעות: 67
הצטרפות: 14 אוקטובר 2008, 22:52

היהדות הקפואה

שליחה על ידי חיותא* »

_נו באמת,
את ספר התניא כולנו יודעים לקרוא._
יש לקרוא,יש ללמוד,יש (לפחות לנסות) לחיות את זה.

פה לדעתי צריך לחקור ולהוציא את יוון ורומא מעם ישראל!!
מסכימה לגמרי.

וחוץ מזה לכתחילה אמרתי שאני לא בטוחה שיש טעם להכנס לדיון,אני לא פה לענות על שאלות. לא באתי ממקום של תורה או קדושה,פעם חשבתי שהיהדות קפואה,מנוכרת,גלותית...ואז האיר לי הריבונו של עולם בתוך חושך גדול אור קטן שהספיק כדי לשנות לי את החיים מקצה לקצה,ומאז הוא רק הולך וגודל האור הזה,ברוך השם.
שנכנסתי לדף היה לי די ברור שאנחנו לא מדברים מאותו ואל אותו מקום,ובגלל זה אמרתי שהאמונה היא בוערת בלב ולא אוחזים בה בשכל(למרות שמי שיודע לקרוא את ספר התניא בטח קרא שהאמונה היא במקום מעל השכל,ואדמו"ר הזקן מייחס חשיבות רבה לעבודת השם מתוך מצב מאוזן להפליא של מוח שליט על הלב,אבל איך הוא אומר בתניא-ואין כאן המקום להאריך...)
בכל אופן,ככה הרגיש לי,לכתוב קצת מנקודה אחרת,לא שיכלית,לא היסטורית,לא מחקרית...נקודה יהודית חמה וחיה.זה הכל.אתה יכול לערוך אותי החוצה,או להזמין אותי לצאת מכאן בעצמי,אני לא אכעס: )שיהיה שבוע טוב.
חלוק_ביתי*
הודעות: 79
הצטרפות: 14 אוגוסט 2008, 23:06
דף אישי: הדף האישי של חלוק_ביתי*

היהדות הקפואה

שליחה על ידי חלוק_ביתי* »

כל אופן,ככה הרגיש לי,לכתוב קצת מנקודה אחרת,לא שיכלית,לא היסטורית,לא מחקרית...נקודה יהודית חמה וחיה.זה הכל.אתה יכול לערוך אותי החוצה,או להזמין אותי לצאת מכאן בעצמי,אני לא אכעס: )שיהיה שבוע טוב.
יפה כתבת |Y|
איש_עסקים*
הודעות: 92
הצטרפות: 09 אפריל 2003, 20:04
דף אישי: הדף האישי של איש_עסקים*

היהדות הקפואה

שליחה על ידי איש_עסקים* »

זה כבר נשמע הרבה יותר מפויס.
מעניין מה הניא אותך מהמחשבה שהיהדות קפואה
אולי היה זה האור הגדול והמסמא של האמונה ?
אפשר להיות מאמין וגם להפעיל את השכל...
חיותא*
הודעות: 67
הצטרפות: 14 אוקטובר 2008, 22:52

היהדות הקפואה

שליחה על ידי חיותא* »

מה שהניא אותי זה לחיות בתוך הדבר,לא להיות חוקרת,לא להיות עיתונאית מהצד,להכנס פנימה ולגלות עד כמה הכל שם חי,מלא חיות,מלא צמיחה...
אני לא בויכוח איתך,אתה אומר ש
_אולי היה זה האור הגדול והמסמא של האמונה ?
אפשר להיות מאמין וגם להפעיל את השכל..._
ויש פה אמירה מתנשאת משהו,אם אני מאמין=אני לא מפעיל את השכל.
אני לא יודעת מאיפה אתה בא,לא מבינה כל כך למה אתה חותר,אולי אתה מנסה לתרץ לעצמך למה אתה לא הולך עד הסוף עם שמירת תורה ומצוות,אולי אתה חרדי או דתי יותר ממני אבל כל כך מתוסכל מזה כי אתה בקהילה שוממת ויבשה,ואולי לא זה ולא זה,אין לי מושג.האמת,גם לא מעניין,מה שמעניין אותי זה שאתה יהודי חושב,שאומר שהוא מאמין,שאומר שקרא את ספר התניא,אז איך אפשר עדיין להביט על היהדות כקפואה??
אל תהיה איש עסקים שמנהל משא ומתן וחוזים על מצוות ותורה ואמונה.תנסה לחיות את זה באמת.
אתה יכול להביא לי אינספור ציטוטים מי יודע מאיפה ואני יכולה להביא לך אינספור ציטוטים סותרים ואף אחד לא יצא מזה נשכר.
אני לא בויכוח מי צודק או מפעיל יותר השכל שלו או את כוח האמונה.
בשבילי היהדות היא הדבר הכי חי שיש.אין יותר חי מזה.כמו שהיא,עם דוסים בחליפות שחורות ודוסיות עם פאות על הראש.
לדעת מה קורה אצלם בפנים?אני לא יודעת.אני יודעת מה קורה אצלי.יודעת איך נראה שולחן השבת שלי,ושל מי שסביבי,ושום דבר לא קפוא שם.אני יודעת עד כמה החיים שלי היו "קפואים" קודם,וכמה הם אמיתיים ובצמיחה ובגדילה ובשמחה גדולה היום,למרות שכביכול מהצד זה יכול להראות הפוך.
התכוונתי להמשיך אבל חייבת לסיים,קוראים לי...
לילה טוב.שנתעורר למציאות של גאולה.
ה_בוסתנאי*
הודעות: 58
הצטרפות: 12 פברואר 2008, 21:56
דף אישי: הדף האישי של ה_בוסתנאי*

היהדות הקפואה

שליחה על ידי ה_בוסתנאי* »

שלום!!

לדעתי, מה שנותן לאדם להרגיש את האמונה בוערת בעצמותיו,היא האמונה בהקב"ה !!!!
נכון שאדם המאמין בבורא עולם רוצה להצמד אליו ולדבוק בו בכל מאודו .
נכון שהתורה שניתנה למשה בסיני היא אלוהית ואת חוקיה ומצוותיה הקב"ה רוצה שנקיים

עד כאן בטח כולם מסכימים איתי !
אבל, בשירת האזינו ובכל שאר נבואות התוכחה כתוב במפורש מה יקרה לעם ישראל אם לא ילכו בדרכי ה"
פיתחו עיניים וראו מה קורה לעם ישראל!! האים זה כל הטוב שהקב"ה הבטיח לנו????
לדעתי,כל זה נובע מכל מיני דברים שהוסיפו על דיברי התורה וגם גרעו מהם !!
והקב"ה כמו אבא טוב מחכה שבניו ובנותיו ישובו אליו לדרך שהוא רוצה בה.


[גם דתות אחרות המאמינות באל אחד ,האמונה נותנת בהם המון חוזק ועצמה, אך הדרך מוטעית וזאת אנו יודעים]


יום טוב !!
וחג שמח!!
איש_עסקים*
הודעות: 92
הצטרפות: 09 אפריל 2003, 20:04
דף אישי: הדף האישי של איש_עסקים*

היהדות הקפואה

שליחה על ידי איש_עסקים* »

חיותא,
במקום שבעלי תשובה עומדים - לא יעמדו גם צדיקים גמורים.

אינני דן אותך לשום כף ואינני שופט. את כותבת
ובגלל זה אמרתי שהאמונה היא בוערת בלב ולא אוחזים בה בשכל
ואני לא רואה סתירה בין השניים.
דוקא מטריד אותי יותר, שיש אנשים שהולכים רק אחרי הלב שלהם - ושוכחים שרצוי גם לחשוב. וזה מוביל לתופעות העדר הידועות, או במקרה הדתי להליכה עיוורת אחרי הרבנים.
אני מאמין שכשאעלה לעולם שכולו טוב, וישאלו אותי למה עשיתי כך וכך ולמה לא עשיתי כך וכך - לא רצוי שאתלה בדברי רבנים. האדם הוא זה שצריך לתת את הדין על מעשיו, ולשם כך עליו להפעיל גם את השכל. וכמאמר קוהלת - החכם עיניו בראשו והכסיל בחושך הולך.

אני רוצה לעשות אבחנה חשובה בין חיים מלאים / חיים קפואים, לבין הלכה קפואה ויהדות קפואה.
בהחלט מסכים איתך שאפשר לחיות במסגרת מגבלות היהדות הנוכחיים, ועם זאת לחיות חיים מלאים, בוערים ומספקים.
אולם, השאלה היותר קשה היא האם נכון ליהדות שהיא קפואה? האם לא היה עדיף שתהיה לנו יהדות מתחדשת, מאחדת, מגבשת את כל העם סביבה - ולא רק את אלה שמוכנים לחיות על פי הקודים ההלכתיים הנוכחיים.

איש עסקים הוא רק כינוי לצורך האתר הזה. הנני להרגיעך שאני חי את התורה והאמונה באמת, בקהילה דתית נהדרת, חיה ונושמת.
אולם דף זה אינו עוסק בי ובחיי, אלא בפניה של האומה כולה (קצת שכחנו שהתורה אמורה להיות שייכת לכל העם, לא רק לדוסים...)
איש_עסקים*
הודעות: 92
הצטרפות: 09 אפריל 2003, 20:04
דף אישי: הדף האישי של איש_עסקים*

היהדות הקפואה

שליחה על ידי איש_עסקים* »

ה בוסתנאי, מה קורה לעם ישראל!! ?? אולי תוכל להסביר ?
ה_בוסתנאי*
הודעות: 58
הצטרפות: 12 פברואר 2008, 21:56
דף אישי: הדף האישי של ה_בוסתנאי*

היהדות הקפואה

שליחה על ידי ה_בוסתנאי* »

שלום!!

"הם קנאוני בלא אל כעסוני בהבליהם ואני אקניאם בלא עם בגוי נבל אכעיסם" [הפלסטינים הם לא עם ,הם אסופה מעמים שונים שרובם הגיעו לכאן בתקופות שונות ואין ביניהם מוצא משותף]

"ונתתי מטר ארצכם בעתו יורה ומלקוש" זה תנאי להליכה בדרכי ה" . וגשם אין!

ואלו רק 2 דוגמאות .קיראו בתנ"ך ותמצאו עוד עשרות דוגמאות.
חג שמח !
איש_עסקים*
הודעות: 92
הצטרפות: 09 אפריל 2003, 20:04
דף אישי: הדף האישי של איש_עסקים*

היהדות הקפואה

שליחה על ידי איש_עסקים* »

ה בוסתנאי,

פעם טענתי שיש מצוות "עם מזל" - כמו שבת, נידה, כשרות, פסח ואפילו "לא תרצח".
ויש מצוות "בלי מזל" כמו - לא תלך רכיל בעמך, לא תחמוד, והדרת פני זקן ועוד

בא נניח הנחה היפותטית שיש לנו כוח לשנות את היהדות לכולם בהסכמה,
איזה מצוות מעשיות אתה מציע לשכלל ואיזה לצמצם ?
שליחת תגובה

חזור אל “על סיפורי אלימות מהתקשורת”