הנקה בציבור במפגשי באופן

אנונימי

{הועבר מ-יום עיון באופן טבעי 2006}

שליחה על ידי רוני* » 22 מאי 2006, 00:41

אולי צריך לפתוח דף "גבולות ביום העיון", כי חוץ מילדים עושים קקי, גם היה צורם לשבת במעגלים רחבים שבהם ישבו נשים במקןם טוב באמצע עם כל השד בחוץ מניקות את ילדן. עם כל ההערכה אפשר להבין איך הלהט להנקה - דבר טבעי כל כך - מצליח לעורר התנגדויות. אלפי שנים נשים מניקות, זה טבעי - אז למה זה צריך להיעשות בצורה כל כך לא מעודנת. צר לי לכתוב זאת אבל זה נראה גובל בשחצנות ובחוצפה. לאדם דתי שהיה רוצה לקחת חלק בפשטות זה יכול מאוד להפריע, וכך מפקיעים את יכולת ההשתתפות בפעילות כזאת מאנשים שהרעיונות של יום העיון יכולים מאוד לעניין אותם.

אם היה מסתובב כלב והיה מחרבן בין כל המחצלות כולם היו כועסים אבל כשילד מחרבן, זה כנראה נראה טבעי.

אלפי שנים נשים מניקות, זה טבעי - אז למה זה צריך להיעשות בצורה כל כך לא מעודנת
ממש, כל מילה!

איפה אניק בחוץ (כמעט) כמו בבית, אם לא במפגשים של באופן?

שליחה על ידי םפ* » 22 מאי 2006, 07:56

כל השד בחוץ מניקות את ילדן. עם כל ההערכה אפשר להבין איך הלהט להנקה - דבר טבעי כל כך - מצליח לעורר התנגדויות. אלפי שנים נשים מניקות, זה טבעי - אז למה זה צריך להיעשות בצורה כל כך לא מעודנת. צר לי לכתוב זאת אבל זה נראה גובל בשחצנות ובחוצפה. לאדם דתי שהיה רוצה לקחת חלק בפשטות זה יכול מאוד להפריע

לדעתי כדי לגדר את הארוע ואת כל המניקות לשים מעבר לגדר.

ראיתי שגם נשים דתיות הניקו, ואני לתומי חשבתי שאם הם לא בבית אזי היונק צם.

שליחה על ידי פלוני* » 22 מאי 2006, 09:50

לדעתי כדי לגדר את הארוע ואת כל המניקות לשים מעבר לגדר.
הוא התכוון שאפשר להניק גם בלי לחשוף את כל החזה. בדיוק כמו שמיניקים בקניון.
איפה אניק בחוץ (כמעט) כמו בבית, אם לא במפגשים של באופן?
יש בזה משהו. גם אני מרשה לעצמי יותר "חשיפה" במפגשים של באופן.

למה זה צריך להיעשות בצורה כל כך לא מעודנת

אני חושבת שאתה לחלוטין צודק.
אני מאלו שישבו והניקו במעגלים עם כל המערכת בחוץ. ככה אני מניקה גם בקניון וגם בבית. זו הדרך שבה אני מצליחה להאכיל את אלה.
יכלתי לזוז הצידה בזמן המעגלים ולחזור אחרי ההנקה אבל לא רציתי להפסיד כלום.
יכלתי להתארגן מראש על חולצות הנקה וכיסויים מיוחדים אבל אני מתקמצנת....
אני מבינה שזה צורם אבל לא רואה שום פתרון אחר שלא יפגע בי. מצטערת שצרם לך לראות את זה.

שליחה על ידי רוני* » 22 מאי 2006, 10:41

_לדעתי כדי לגדר את הארוע ואת כל המניקות לשים מעבר לגדר.
ראיתי שגם נשים דתיות הניקו, ואני לתומי חשבתי שאם הם לא בבית אזי היונק צם._
איזו התחסדות. אין בעיה עם ההנקה אלא עם הצורה שזה נעשה.
מישהו יכול להסביר לי את דברי שאק טי?

מישהו יכול להסביר לי את דברי שאק טי?

בטח. אני

מישהו יכול להסביר לי את דברי שאק טי?
מה לא ברור?
זה כרוך במאמץ מצידה.

שאק טי, לא ראיתי אותך מיניקה, אבל סביר שאם תלבשי חולצה מאוד רפויה, החולצה תוכל להסתיר בקלות את רוב השד שלך.

קקי של ילדים על הדשא... למה לאפשר לילד לעשות קקי בעמידה באמצע הדשא?
כן כן, מודה באשמה, ושולחת שוב אלף התנצלויות לכל מי שהיה בסביבה. לא "איפשרתי" כלל, אלא אחרי שראיתי שברח לו, נתתי לו לסיים וגם ניקיתי.

ככה זה קורה לפעמים, ומכל עשרות התינוקות והפעוטות שהסתובבו שם בלי חיתולים, סטטיסטית לאחד היה צריך לקרות פספוס קקי כשאמא שלו לא שמה לב, ואנחנו עלינו בגורל

(וכמובן שזה קרה במעגל על חינוך ללכלוך!)

שליחה על ידי אילה* » 22 מאי 2006, 11:48

לגבי הנקה:
אני חושבת שאם למשהו ההנקה מפריעה, אז שפשוט לא יסתכל לכיוון .
או כמו שאודטה פעם כתבה: אף אחד לא שם לך בעפעפים קיסמים ושם סכין לגרונך כדי שלא תזיז את הראש ותוכל לראות רק איזה ציצי חשוף.

לגבי מיכל ויטל: לא שמעתי את דבריה, ואני מצרה על כך עד מאוד .האם ניתן לצור איתה קשר או לשמוע אותה בנושא בפורום אחר?

יש לי איזו מחשבה שאני אנסה להעביר בעדינות, כי לא מתכוונת לפגוע.
יש איזו תחושה באתר (בכוונה לא כותבת שלי כי בטוחה שיש עוד החשים כך) שבתקופה האחרונה האתר נפתח ליותר ויותר מיינ-סטרים ולא אקס-סטרים כמו שהיה בתחילת דרכו.
זה מבורך בעיניי ויש על זה הרבה דיונים.
זה לא נשאר מוגבל רק לגבולות האתר וגם ביומיון ובמפגשים אחרים מגיעים אנשים שחושבים פחות אקסטרימי.
משערת שהתגובות שעלו כאן שייכות לקול הזה, שמתגשם לגוף במפגשים.
בדיונים מסוג זה חשוב להבין שזה כבר לא לדבר רק עם אנשים שחושבים ונוהגים כמונו, כמו שהיה יותר בהתחלה. אלא שיש כאן מעין פעפוע והזדמנות להפרייה הדדית.
כך, רוני שמבטא קושי שלו לא יוצא חוצץ כנגד ההנקה, אלא כנגד אופן ההנקה. בעיניי זו הזדמנות לקרב אותו אל העניין ולקחת בחשבון את הרגישויות שלו. כך נוכל להרוויח "עוד לקוח מרוצה" (סתאאאאאאאאאאאאאאאאם

) בקיצור מישהו עם רושם חיובי על ההנקה עצמה ולא מתנגד, שאם נסתכל לעומק נבין שהתנגדותו אינה לעצם היניקה, אלא לאופן בה היא מעשית.
זו הזדמנות עבורך שאק טי (קוראת בשמך, רק כי את הבעת את הקול הזה. לא משהו אישי נגדך, כמובן) לפתוח את חלון ההסתכלות ולראות את קשייו של אדם כ רוני.
המשפט הזה שכתבת:
יכלתי להתארגן מראש על חולצות הנקה וכיסויים מיוחדים מגלם בחובו פתרון שחשבת עליו בעצמך והוא מעולה בעיניי (גם מה ש תבשיל קדרה כתבה).
בקיצור, מה שאני מנסה לומר הוא שיש לכולנו הזדמנות לראות את השני, את השוני, להיפתח עוד, להתחשב עוד, לקרב במקום להרחיק, לעשות את מה שנכון עבורנו מבלי להחזיק בשלטים והגדרות מרתיעות.
|| מקווה שהובנתי נכון. ושוב אין בכוונתי לפגוע באפחד ||

לגבי מיכל ויטל : לא שמעתי את דבריה ,ואני מצרה על כך עד מאוד .האם ניתן לצור איתה קשר או לשמוע אותה בנושא בפורום אחר?
ל מיכל ויטל יש דף באתר וגם כמה דפים שפתחה על נושאים אקולוגיים. מופיע גם הטלפון שלה וניתן לפנות אליה ולשאול אותה עוד.

_

שליחה על ידי שירי* » 22 מאי 2006, 15:32

_לגבי הנקה :
אני חושבת שאם למשהו ההנקה מפריעה , אז שפשוט לא יסתכל לכיוון .
או כמו שאודטה פעם כתבה : אף אחד לא שם לך בעפעפים קיסמים ושם סכין לגרונך כדי שלא תזיז את הראש ותוכל לראות רק איזה ציצי חשוף._
אין בעיה עם נשים מניקות ברחבי הדשא,ואז כל אחד מחליט מה הוא עושה עם עצמו, אבל למה לשבת כך מטר מהמרצה מה שמותיר מעט מאוד אפשרויות.

מצטרף לדבריה של ורד.
אם יש אפשרות להתחשב במישהו אחר במינימום מאמץ - למה לא לעשות זאת?

זו גם לא פעם ראשונה שהדבר הזה עולה, ומסתבר שיש לא מעט אנשים שזה מפריע להם. אז למה לא להתחשב?

לעשות את מה שנכון עבורנו מבלי להחזיק בשלטים והגדרות מרתיעות.

היופי בעיני המתבונן והנימה בעיני הקורא
לא רציתי להתריס. להיפך.
אני מסבירה כי אני מרגישה שפנו אלי. חשבתי שעניתי יפה ובנימוס ואפילו הרגשתי שהתנצלתי.
אני אישה מניקה ונמצאת בשלב המביך שבו הילדה רוצה "מזנון פתוח". גם לאכול וגם לראות מי מדבר.
אין לי אידאולוגיה. רק ציץ שאני מנסה להסתיר.
אני חושבת שאי הנעימות בלראות אותי מניקה שווה לזו שתיגרם לי אם אצטרך לזוז משם.
אכן בעיה

שאק טי מתחברת מאד לדברייך מכיוון הרצון לשמור על מזנון פתוח. לא אומרת שצריך לשדר לילדינו שזה לא בסדר לינוק באופן חופשי.
מאידך, מזמינה אותך לחשוב ביחד איך אפשר לעשות את זה כך שיקרב ולא ירחיק אנשים מרעיון ה הנקה בציבור
עלו פה 2 רעיונות טובים (בעיניי): לא לשבת במרכז המעגל וללבוש בגד שמתאים לכך.
בטוחה שיש עוד רעיונות

ואני רוצה רק להוסיף בקטן:

זה עניין של הרגל.
תשאלו את גברי באופן.

כשאתה "חדש", אתה ממש רואה "ציצים" בכל מקום. זה קופץ לך לעיניים, ולחלק מאיתנו זה מביך.
לי למשל מביך לראות שדיים של אשה אחרת.

לכן מזל שאני אמא מיניקה ותיקה, ובאופנית ותיקה.
ומה זה אומר?
זה אומר שאני בכלל בכלל לא ראיתי את מה שה"חדשים" רואים.
ממש לא.
בשום אופן לא ראיתי "ציצים".
נכון, באופן מעורפל אני יכולה להיזכר איכשהו שכל מיני תינוקות וילדים ינקו. אבל זה לא נרשם לי ברשתית.

וכך היה גם בכל תרבויות העבר שכולן הניקו בהם - זה כל כך היה יומיומי ונפוץ, שאנשים בכלל לא שמו לב.
עד היום אני זוכרת איך כשהייתי נערה צפיתי במשהו בטלביזיה. הראו שם משרד עם פקיד נכבד, ומולו התיישב זוג מוסלמי. האשה עם רעלה, עטופה מכף רגל ועד ראש, תינוק בזרועותיה. ופתאום, בתגובה לאיזה איתות מהתינוק, האשה המוסלמית המכוסה הזאת חשפה דד והתחילה להניק. ושני הגברים ממשיכים לדבר בטבעיות. אף אחד לא מתייחס בכלל, בשום צורה.
זאת תרבות הנקה.
ככה אני רוצה שיהיה אצלנו.
וזה אך ורק עניין של הרגל.
מה שקופץ לעין בפעם הראשונה, הופך לאט לאט, מפעם לפעם, לכה שיגרתי ורגיל שפשוט לא רואים אותו יותר.

אגב, לעומת זאת, כשיוצא לי לעבור במקרה בקניון שליד ביתי, אני פשוט משתנקת מכל הנערות והבחורות שעוברות שם עם החזה לגמרי בחוץ, ועוד עם חזיית פוש-אפ, בלי שום תינוק שמסתיר, והמכנסיים נמוכים מקו התחתונים אם יש בכלל, ככה שרואים באמת יותר מדי. את זה אני רואה. בשבילי, זה באמת מנופנף לראווה. לא בשביל להאכיל ילד. ועדיין אני לא כותבת לנערות האלה בפורום שלהן, "הלו, תתלבשי כי זה ממש מביך אותי לראות את הגוף שלך".

שליחה על ידי פלוני* » 22 מאי 2006, 21:13

קומה ג', מצטערת אם גרמתי לך להרגשה לא נעימה. הייתי "עצבנית" מהפיפי בתיק אז כבר הוצאתי הכל.

כאחד מאלה שמדברים בשמם, אני חייב להגיד שזה מאוד לא נוח לי ההשתלטות הציצית על המרחב הציבורי, לא התרגלנו, אנחנו "משחקים אותה", וראי את שיחות הגברים שמתנהלים במפגשים במחבוא וכשאף אחת לא מקשיבה. אנו מתקשים ואולי סוף סוף יצא הקול שלנו בדף זה

אנונימי

_אם יש אפשרות להתחשב במישהו אחר במינימום מאמץ - למה לא לעשות זאת?

זו גם לא פעם ראשונה שהדבר הזה עולה, ומסתבר שיש לא מעט אנשים שזה מפריע להם. אז למה לא להתחשב?_

זו פשוט לא השאלה הנכונה עודד, וכל שאר האנשים שרואים ציצים כשאמא מיניקה.
א. מכל המקומות בעולם, מפגש של באופן, הוא המקום ההגיוני ביותר בעיני להניק בלי לחשוב אם זה כן או לא מפריע למישהו.
ב. אולי זה רק אצלי ככה, אבל כשאני מקשיבה למישהו, אני מסתכלת לו בעיניים. לא על הציצי, לא מטר וחצי הצידה ממנו.
אני מוכנה להתחשב, ולא ללכת עם כל הציצי בחוץ (עדיפות ראשונה של היונק הפרטי שלי). ואת זה באמת עשיתי. וכל האחרות שהיניקו שם נהגו באופן דומה.

האמת, בעיני זו קצת חוצפה אפילו להעלות את זה כאן לדיון.

< וסליחה על חוסר ההתחשבות. >

האמת, בעיני זו קצת חוצפה אפילו להעלות את זה כאן לדיון

מה חוצפה? שמישהו אומר שמפריע לו משהו?

ואם היתה למשל חבורת גברים שהיתה תוקעת גרפסים קולניים כל הזמן, לא היה לגיטימי למישהו להגיד שזה מפריע לו? ואפשר לחשוב על עוד הרבה דוגמאות של דברים שיכולים להפריע לאנשים אחרים, בלי קשר לשאלה אם זה טבעי או לא, ואם זה באופני או לא.

<לעודד בכלל לא מפריעה הנקה בציבור. אבל הוא חושב שהתחשבות בזולת היא כן באופנית>

מאד מתחברת ל
<לעודד בכלל לא מפריעה הנקה בציבור. אבל הוא חושב שהתחשבות בזולת היא כן באופנית>
>ורד מניקה כבר 4 שנים ברציפות, בכל מקום ובכל מצב<

שליחה על ידי נענע* » 23 מאי 2006, 01:37

בתור מניקה כבר די המון שנים... אני לא זוכרת מתי מישהו חוץ מבני משפחתי הקרובים (= בעלי וילדי) ראה את הציצים הפרטיים שלי . לא מתוך בעיה בושה או דת, סתם מתוך שמירה בסיסית על פרטיותי. אפשר להניק בציבור בלי שיראו בכל זמן שהיונק רוצה , נראה לי נורא טבעי להתחשב בכל אלה שלא ממש רוצים להביט בשדיהן (היפים נחמדים וכו'...) של נשים אחרות.
יש אינסטינקט אנושי ברור ומוחלט להביט כאשר שד נחשף וזאת רק היתממות לדעתי לומר שאדם יכול להתיחס אליו כאל אצבע ברגל, יחד עם היותו חלק טבעי ומופלא של הגוף האנושי (...ראו מחקרים אנתרופולוגים רבים על חשיבות מבנה הגוף הנשי לפעולות הכימיות במוח הגבר ...)

שליחה על ידי סלעית* » 23 מאי 2006, 04:25

כאחד מאלה שמדברים בשמם, אני חייב להגיד שזה מאוד לא נוח לי ההשתלטות הציצית על המרחב הציבורי, לא התרגלנו, אנחנו "משחקים אותה"
רק רציתי להגיד שבן הזוג שלי חזר הביתה במצב רוח מרומם מכך שכל כך הרבה היניקו, ובטבעיות, ושזה היה לו ממש כיף לראות ולהרגיש (אולי בטעות) שלאף אחד זה לא אכפת. וזה לא בגלל שהוא ראה ציצים...

<גילוי נאות: הנ"ל אינו דתי>

ואם היתה למשל חבורת גברים שהיתה תוקעת גרפסים קולניים כל הזמן
בואו לא ניכנס לכאן, ההשוואות האלה לא מכבדות אף אחד, חוץ מזה שהן ממש לא בנות-השוואה.

מכל המקומות בעולם, מפגש של באופן, הוא המקום ההגיוני ביותר בעיני להניק.

מאוד לא נוח לי ההשתלטות הציצית על המרחב הציבורי.

אנו מתקשים
?!?!??!

זה מה שנקרא פליטת פה פרוידיאנית?

בתור מניקה, לא נעים לי לחשוף ציצים לעיני הציבור. אני משתדלת, למרות שהקטנה מתעקשת גם על מישמוש הציצי השני באופן חופשי וללא הצקת חולצות, לא לחשוף ואני מזכירה לה שבחוץ זה לא בבית. טוב, זה לא תמיד מצליח.
אני יכולה להבין אנשים דתיים שזה מפריע להם. אפשר בהחלט להיניק עם חיתול מסתיר. אני יכולה גם להבין את העצלנות/עייפות לחשוב ולהתארגן לצורך כך אבל זה כבר בהחלט עניין של הרגל ואני בטוחה שאחרי שלוש פעמים כבר יותר קל להתארגן לצורך זה.
אני לוקחת את זה לתשומת לבי.

זאת רק היתממות לדעתי לומר שאדם יכול להתיחס אליו כאל אצבע ברגל.
אתה אומר ככה רק כי אתה לא רגיל למראה של שד (וזה כי נולדת וגדלת בחברה שלנו).
עובדה שיש מקומות על הגלובוס שבהם שד חשוף לא מקבל כל יחס מיוחד.

אני בטוחה שניתן להתרגל לזה.
בדיוק כמו שמתרגלים לכל מיני צווי אופנה ביזאריים (מה זה הנעליים המכוערות שכולם נועלים?).

מכל המקומות בעולם, מפגש של באופן, הוא המקום ההגיוני ביותר בעיני להניק.

האמת, בעיני זו קצת חוצפה אפילו להעלות את זה כאן לדיון.

סליחה, כאן זה באופן טבעי. אם גם פה נשים צריכות להתגונן ולהצטדק על כך שהן מאכילות את התינוק שלהן בפומבי, לאן הגענו?

מכל המקומות בעולם, מפגש של באופן, הוא המקום ההגיוני ביותר בעיני להניק.

(מה זה הנעליים המכוערות שכולם נועלים?).
קרוקס?

אורית, זה לא להתגונן או להצטדק, אלא פשוט להתחשב. הבדל קטן שיכול לעשות הבדל גדול.
לדעתי

זה לא להתגונן או להצטדק, אלא פשוט להתחשב.
אני חולקת עליך.
אם מישהו בא בטענות לנשים שהיניקו בצורה "לא צנועה" הרי שהוא מניח שהן בוחרות להניק כך, מתוך אקסביציוניזם או חוסר צניעות או חוסר התחשבות. בפועל, מדובר בנשים שבסך הכל מאכילות תינוק ולא כולן מצליחות לעשות זאת בלי שיראו כלום. יש מיניקות לא מנוסות שחייבות לשלוף את כל השד, יש מיניקות שהילד שלהן לא מאפשר להן להתכסות. "להתחשב" במקרה של נשים כאלו פירושו לותר על הנוחות בהנקה, או אפילו להמנע מלהניק בציבור. מדוע אשה (ותינוקה) צריכים לסבול מחוסר נוחות? מדוע אותם גברים שהתלוננו פה אינם צריכים להתחשב בצרכיה של אם מניקה?
להזכירכם, האתר הזה הוא המקום שבו אמירות כמו
הגיע הזמן לשנות את האטמוספירה החברתית. כככל שאימהות מניקות יניקו בחוץ ללא בושה, כך זה ייהפך למקובל יותר.
לא משנה למה הן עושות את זה, העיקר שכולם יראו.
_האנשים שזה מפריע להם זקוקים, לדעתי, לחינוך מחדש.
אם מספיק אמהות יניקו בכל מקום, כל האנשים האלה יתרגלו. רק כך נהפוך את זה לטריביאלי.
וגם, זה לא עניינם! שילמדו משהו על "גבולות": זה כאילו יפריע להם הצבע של השמלה שלך. אז מה, תחליפי אותה מפני שזה "מפריע" למישהו??? מה יש, את פוגעת בהם? דרכת עליהם? תקפת אותם? או אולי את בסך הכל מטפלת בילד שלך (שלא לדבר על "בצורה הכי טובה"?)?_
ואהבתי להניק את בתי דווקא במקומות ציבוריים - שידעו שכך צריך!!!!!
אני מסרבת לשתף פעולה עם המגמה הרואה בהנקה משהו לא מוסרי, לא צנוע, שמחייב הסתרה.
הטענה הזו שזה מביך אותם, או פוגע בהם, מזכירה לי את הבקשה מבנות ישראל להתכסות וללכת צנוע כי קשה לגברים להתגבר על היצר. כמובן שאני לא מקבלת את הבקשה הזו (ואגב, זו בסה"כ עוד דרך לשלוט בנשים ולדכא אותן).
בעיני זאת "התחשבות" בדיוק באותה מידה שבה דתיים מסוימים קוראים ל"התחשבות" ומתכוונים בעצם לכניעה ללא תנאים למדינת הלכה.
לטעמי הנקה בציבור היא, בעקיפין, שירות ענק לכל מי שזוכה לראות.
הן חלק מהקונצנזוס (גם אם לא כולם מסכימים אתן, אין ספק שהן לגיטימיות לחלוטין) ולכן מי שמגיע למפגשים, שלא יתפלא אם הוא רואה נשים מניקות בחופשיות, או ילדים ערומים, או לא נימולים, או כל דבר אחר שעשוי להחשב כפוגע במקומות אחרים ונחשב נורמטיבי בקהילה המסוימת הזאת.

כאחד מאלה שמדברים בשמם, אני חייב להגיד שזה מאוד לא נוח לי ההשתלטות הציצית על המרחב הציבורי, לא התרגלנו, אנחנו "משחקים אותה", וראי את שיחות הגברים שמתנהלים במפגשים במחבוא וכשאף אחת לא מקשיבה. אנו מתקשים ואולי סוף סוף יצא הקול שלנו בדף זה.

גם בשמי דיברו? לא יודע....

בתור מי שנחשב "פנאט הנקה" מושבע אין לי שום בעיה אם הנקה מכל סוג (מזנון פתוח/סגור/חלקי/נייד) - בוודאי לא במפגש ב"אופן". אני יכול אולי להבין אם למישהו זה היה קצת יותר מידי אבל מזה ועד חוצפה יש מרחק רב מאוד.

אני אישית בכלל לא מתחבר לשיחות הגברים הסודיות. בעיני זה היה פשוט "נכון" כל ההויה הזו של הילדים סביבנו... יונקים, משחקים, מטפסים עלינו ו... מחרבנים.

זאת רק היתממות לדעתי לומר שאדם יכול להתיחס אליו כאל אצבע ברגל.
אני חייב להגיד שלא הייתי אדיש כלל לכל נושא הנשים המיניקות אבל לאו דווקא מהכיוון ה"מיני" או המביך - זה פשוט גרם לכל מניקה לשדר איזו תחושה של נשיות מלאה ולא מתנצלת מה שהפך את ההנקה ההמונית הזו למשהו שהוא מעבר ל"הזנה" בלבד.

_ואם היתה למשל חבורת גברים שהיתה תוקעת גרפסים קולניים כל הזמן
בואו לא ניכנס לכאן, ההשוואות האלה לא מכבדות אף אחד, חוץ מזה שהן ממש לא בנות-השוואה._
סלעית, זו הרמה להנחתה.
למה זה לא בר-השוואה? בגל שגרפסים זה מגעיל והנקה לא?
אז רק תחשבי על זה שבדיוק כמו הנקה, זה דבר טבעי, ויש תרבויות שבהן זה מקובל ואף נותן כבוד (אצל הבדואים למשל).
אז תסבירי לי שוב למה זה לא בר-השוואה.

"להתחשב" במקרה של נשים כאלו פירושו לותר על הנוחות בהנקה.
ובמקרים אחרים?
למה אז אי-אפשר להתחשב?
האם הצורך שלך להרגיש חופשיה (ואני לא מדבר כרגע על הצורך של הילד) חשוב יותר מהצורך של אותו אדם להשתתף במפגש (הפתוח לכולם, אני מזכיר לכם) ולא לראות יותר שדיים חשופים ממה שאין ברירה?

אני אישית בכלל לא מתחבר לשיחות הגברים הסודיות. בעיני זה היה פשוט "נכון" כל ההויה הזו של הילדים סביבנו... יונקים, משחקים, מטפסים עלינו ו... מחרבנים.
גם אני.

ויחד עם זאת, אם יש כאלה שזה מפריע להם, אני לא מצליח להבין למה מתייחסים אליהם כחוצפנים.

שליחה על ידי אחת* » 23 מאי 2006, 14:00

מישהו מוכן להסביר לי (האמת, פשוט להסביר) מה מפריע בחזה חשוף של אשה מיניקה? אנא הסבירו לי, תודה.

כמו אבא בבית, לי לא מפריעה ההנקה בשום מקרה, מצב וסיטואציה.
אני רואה זו כבעיה שלי אישית אם יש לי תחושת אי נוחות. הכל נובע מ"שריטות" ו-"באגים" שנחרטו במוחי והוטמעו בו במשך ימי חיי בחברה בה אני חי.
לי אישית זה דורש סוג של מאמץ להיות עד להנקה (של מי שאינה אשתי). סוג של מאמץ שאינו עולה בעיני על המאמץ הנדרש בדף זה מאמהות לזוז מהמעגל או להביא כל מיני כיסויים, ובטח שאינו מצדיק שאני אדרוש מאמא אחרת להתאמץ כדי להקל עלי.

המאמץ (אם זה מעניין מישהו) שלי הוא מורכב והוא עדות למקום בו אני נמצא בלבד:

אל מול אמהות מניקות בפומבי אני ממשיך בבהייתי בעולם בצורה טבעית והן אינן "זוכות" לפרטיות או יתר תשומת לב ממני – וזה מאמץ. אם נשב יחד בשיחה של מספר אנשים, היא תמשיך "לקבל" ממני את אותה תשומת לב אם לא היתה מניקה. כלומר, אם היא מדברת עכשיו, אני כנראה אסתכל עליה (בדגש עליה. כן, מה לעשות שגם הציצי שם) וברגעים אחרים כשאחרים מדברים, אהיה בקשר עין עם האחרים בשיחה או אבהה בעץ (-:. אני אמנם עושה את זה בצורה מודעת, וזה עדיין דורש ממני משאבי אנרגיה אך בעיני, אין בשריטות שלי בסיס לדרוש מאם שלא לעשות את מה שדורש הטבע.
אל מול אם אשר נאלצת לחשוף את עצמה בצורה יותר בולטת למספר רגעים (נאמר, היא רוצה לשים חלב אם על פצע, שינוי פוזיציה בהנקה, או "סגירת הבסטה"), אני מפנה את מבטי לאחד מ- 359 המעלות האחרות בעולם האישי שלי - שוב מאמץ מודע אך הוא בן כמה שניות בלבד.

שלוש מחשבות נוספות:
ראשונה: עד היום אני לא יודע מדוע אני מתאמץ במקרה השני. עד שהצלחתי לא להתרגש מהעניין ולקבלו ככל דבר טבעי אחר ולהמשיך להתייחס לעולם ללא שינוי בהתפרץ דד אל מול עיני, אני נאלץ, בגלל שריטות חברתיות אחרות שיש לי, להתחשב בכל זאת במקרה שבו השד חשוף לגמרי.
השריטה הגורמת לי להסיט את מבטי היא החשש שהמניקה חושבת לעצמה: "למה הוא נועץ את עיניו בי?", ואפילו "איזה סוטה?".
אז שתדעו שאתן גורמות לי הרבה עבודה!

שנייה:
לאלו המרגישים כי הצעה לגידור או נידוי הן קיצוניות (כי זו לא הפעם הראשונה שאני קורא עליהן) אז הייתי רוצה לנסות להרחיב: לאם מניקה צריך להיות החופש המלא והמוחלט להניק, וההצעה לזוז הצידה, להסתובב וכו', הן הצעות לא נעימות שהן רק צעד ראשון בעיניהן על רצף. תחילה תסתובבי, אחר כך אולי תלכי למקום אחר ובסוף נעשה פינת הנקה כי לך תדע במה תיתקל בשיטוט מקרי בפארק – אז שיהיה גדר ונדע איפה הן שלא ניתקל בהן בטעות.
ואם קיצוניות, אז בואו נתקוף את העמדה שלי: לכל אחד דרגת הסובלנות שלו. כל אחד שופט בסטנדרטים שלו. אני כנראה הייתי מסכים שאמא שהולכת ללא חולצה במשך כל היום במפגש ומעת לעת מתיישבת כדי להניק את ילדיה זה יותר מדי בשבילי – אקסביציוניסטי. אני יודע שבאותה מילה יכול כל אחד אחר להשתמש אל מול אם מניקה במעגל. כל אחד והדרגה שלו. כל מה שאני ממליץ הוא לבחון בתוכנו אם יש לנו את הכלים להתמודד לבד עם הבעיה, לפני שאנו באים בדרישות שבעיני נובעות רק ממוסכמות חברתיות (אלו השריטות הידועות.....)

שלישית:
תודה אבא בבית, אתה לא לבד עם אני אישית בכלל לא מתחבר לשיחות הגברים הסודיות.

תזמורת הים

.
ניגשתי לבעלי עכשיו, ושאלתי אותו אם הפריע לו לראות ציצים בחוץ. הוא אמר שכן, קצת. שאלתי אם לדעתו הנשים היו צריכות להשתדל יותר שלא לחשוף. הוא אמר- לא, הבעיה היא אצלי, לא אצלן.
גם אני חושבת שהתחשבות בזולת היא כן באופנית , אבל - אם לי לא מפריע שרואים את הציצים שלי, אז שלמישהו אחר יפריע?! בקיצור- תתגברו.

האם הצורך שלך להרגיש חופשיה (ואני לא מדבר כרגע על הצורך של הילד) חשוב יותר מהצורך של אותו אדם להשתתף במפגש (הפתוח לכולם, אני מזכיר לכם) ולא לראות יותר שדיים חשופים ממה שאין ברירה?

עודד, בוא נשאל את זה הפוך:
האם הצורך של הרגישים והמובכים לחיות במרחב סטרילי גדול יותר מהצורך של אישה להניק בנוחות?
מדוע לגלגל את ה- מינימום מאמץ לפתחן של המניקות?
מדוע לא יתכבדו המובכים ויעשו מינימום מאמץ להרגיע לעצמם את המבוכה, באופן שאינו בא על חשבון המניקות?

עודד, ורד,
מילה על המפגש הפתוח לכולם_ ועל הרעיונות שעלו כאן: _לא לשבת במרכז המעגל וללבוש בגד שמתאים לכך.

מה אמורה לעשות מנחת מעגל (אני), שבתה הפעוטה רוצה לינוק באמצע מעגל (והיא ילדה לא דיסקרטית במיוחד בכל מה שנוגע לציצי אימה)?
לזוז הצידה?
להפסיק את המעגל?
לא להניק?

הנה דוגמא שממחישה מדוע הרעיונות שלכם - גם לו הייתי רוצה לאמץ אותם - אינם עומדים במבחן המציאות.
כי המציאות היא שנשים מניקות.
והנשים האלה צריכות להניק בכל מקום ובכל שעה ואינן צריכות לעשות מאמצים מיוחדים מעבר לכך.

לאף מניקה שאני מכירה אין רצון לחשוף את הציץ יותר ממה שהוא נחשף באמת.
וכל מסר שמדבר על תזוזת המניקות הצידה, הוא מסר של הגלייה. הגליית המניקות.

ולדבר על זה בהקשר של מפגשי באופן נשמע הזוי ומופרך.
עם כל הכבוד לרגישים (ויש כבוד).

<מסכימה עם כל מה שכתב הלוחש ליונקים>

<טוב, זה לא חוכמה, אנחנו חולקים בת ומיטה>

<כן עודד, גם אני לא מאמינה שהוא כתב כאן>

ו- תזמורת הים, כל מילה.

אני לא מצליח להבין למה מתייחסים אליהם כחוצפנים
ראשית, כי בעיני זו (קצת) חוצפה להניח שאם אשה כלשהי מניקה באופן לא צנוע, זה מתוך חוסר התחשבות, או פרובוקטיביות לשמה, בעוד שיתכן שמדובר באופן היחיד שאותה אשה יכולה להניק, ועל אחת כמה וכמה כשזה מגיע מאדם שמעולם לא היניק בעצמו. כדאי תמיד לתת לאחר להנות מהספק עד שיוכח אחרת.
שנית, אם מישהו היה ניגש לאשה זרה שלובשת חולצת בטן ומכנסי שחלות עם תחתוני חוטיני שמבצבצים מהם מאחורה (שזה מחזה נפוץ בהרבה במקומותינו ממראה של אשה מיניקה) ואומר לה "גברת, תעשי טובה ותחליפי בגדים, מפריע לי לראות את התחתונים שלך"- זה לא היה נראה לך כמו חוצפה? שלא לומר הטרדה? כך שגם אם אותה מיניקה לא צנועה כן יכולה להניק מתחת לחיתול, עדיין זכותה להחליט איך היא רוצה להניק, כמו שזכותה ללבוש בגדים מכוערים או חושפניים, והערות מזרים על האופן שבו היא מיניקה (או מתלבשת, או מתאפרת) הן לתפיסתי פגיעה בפרטיותה. רק שבניגוד לאשה עם החוטיני, המיניקה במקרה מטפלת בילד ולא סתם מנסה להוציא לגברים את העיניים.

האם הצורך שלך להרגיש חופשיה (ואני לא מדבר כרגע על הצורך של הילד) חשוב יותר מהצורך של אותו אדם להשתתף במפגש (הפתוח לכולם, אני מזכיר לכם) ולא לראות יותר שדיים חשופים ממה שאין ברירה
קודם כל, אתה לא מכניס את הצורך של הילד שהוא החשוב ביותר למשוואה, ולכן היא כבר בעייתית, ושנית, אני לא מסכימה שאלו צרכים סותרים. הלוחש ליונקים הסביר מעלי מצוין איך הם יכולים לחיות ביחד.

אני מצפה שמי שמגיע למפגש של באופן יקבל בהבנה את הנורמות של באופן, גם אם הן לא מוצאות חן בעיניו. ובעולם של באופן מקובל להניק בציבור בחופשיות, להבדיל ממקומות ציבוריים אחרים. האם יראה לך לגיטימי שאדם שהגיע למפגש ונפגע מהעורלות החשופות שנראו שם ידרוש מההורים להלביש להבא את בניהם הערלים כדי להתחשב בו?

שליחה על ידי קוראת* » 23 מאי 2006, 14:29

שפשפתי את עיני למראה שם הדף.....

רק עכשיו ראיתי את מה שכתב הלוחש ליונקים , אז בדיוק לזה התכוונתי כשכתבתי בדרכי הלקונית והלא מעודנת תתגברו . תודה לאל על גברים שפויים.

אורלי, את נסחת את זה עוד יותר טוב:
ולדבר על זה בהקשר של מפגשי באופן נשמע הזוי ומופרך.

מדוע לא יתכבדו המובכים ויעשו מינימום מאמץ להרגיע לעצמם את המבוכה, באופן שאינו בא על חשבון המניקות?

לא מדובר כנראה רק במבוכה. יש כאלה שזה ממש מפריע להם.
אני לא מבין את הביטוי "להרגיע לעצמם את המבוכה"
איך עושים את זה באופן שאינו בא על חשבון המניקות?
לא אמרתי שאלה שזה מפריע להם לא יכולים לעשות כלום בנידון. אבל בלי קשר למה שהם עושים - למה שהאמהות לא יכבדו אותם גם? כבוד זה דבר הדדי (דיברנו על זה גם במעגל שלך, אור-לי)

<כן עודד, גם אני לא מאמינה שהוא כתב כאן>
שנפתח לו כבר דף בית?

בעיני זו (קצת) חוצפה להניח שאם אשה כלשהי מניקה באופן לא צנוע, זה מתוך חוסר התחשבות
מי אמר את זה? למה אתן כל-כך רגישות? אז מה אם אתן נשים?

הבקשה היא בלי קשר לשאלה למה היא עושה את זה. כמובן שאם אין ברירה אחרת, אז אין ברירה אחרת. ואז אני מסכים שזכותם של הנשים והתינוקות גוברת. אבל אם יש ברירה, והיא לא תובעת מאמץ גדול, אז מה הבעיה?

אם מישהו היה ניגש לאשה זרה שלובשת חולצת בטן ומכנסי שחלות עם תחתוני חוטיני שמבצבצים מהם מאחורה (שזה מחזה נפוץ בהרבה במקומותינו ממראה של אשה מיניקה) ואומר לה "גברת, תעשי טובה ותחליפי בגדים, מפריע לי לראות את התחתונים שלך"- זה לא היה נראה לך כמו חוצפה? שלא לומר הטרדה?
לא רוצה להיכנס לדיון של מכת ציצים, אבל הבגדים האלה שאת מתארת - הם מהווים הטרדה. כן, זכותן של הנשים להתלבש ככה. אבל זו הטרדה.

ובעולם של באופן מקובל להניק בציבור בחופשיות, להבדיל ממקומות ציבוריים אחרים.
נכון. ועכשיו כשאני חושב על זה, בפארק הירדן למשל זה גם לי היה נראה הזוי להעלות בקשה כזו. אבל דוקא ביום העיון, אני יכול להבין מישהו שאומר שזה מפריע לו. זה פורום אחר.

איך עושים את זה באופן שאינו בא על חשבון המניקות?
אני חושבת שהיונק ללוחשים ענה על זה.

אבל אם יש ברירה, והיא לא תובעת מאמץ גדול, אז מה הבעיה?
מדוע לזוז הצידה במעגל נראה בעיניך לא מאמץ גדול?
(ולא התייחסת למצב שבו מנחת המעגל מניקה).
מדוע להיאבק עם פעוט שמרים את החולצה נראה לך מאמץ לא גדול?

מדוע מלכתחילה לצפות מהמניקות לפתור את הבעיה של הרגישים?

ומדוע לזוז הצידה במעגל נראה בעיניך מאמץ יותר קטן וסביר מאשר פשוט להזיז את העיניים???

זה בתשובה ל- אני לא מבין את הביטוי "להרגיע לעצמם את המבוכה".

שליחה על ידי אחת* » 23 מאי 2006, 15:31

שוב שואלת
מבינה שיש אנשים שזה מפריע להם
אבל מה בזה מפריע בדיוק?
מחכה לתשובה

_נו מתקשים
?!?!??!

זה מה שנקרא פליטת פה פרוידיאנית?_

היה כ"כ צפוי שמישהו ילכד ויצעק פרויד....
שלום לעפרך פרויד

למה שהאמהות לא יכבדו אותם גם? כבוד זה דבר הדדי (דיברנו על זה גם במעגל שלך, אור-לי)
שוב אתה מגלגל את זה לפתחן של המניקות.

המצב הוא כזה: ישנן נשים שנוהגות כפי שהן נוהגות, וישנם אנשים שזה מפריע להם (אשמח גם אני לדעת מה בדיוק, הבנתי שזה מפריע). לאותם אנשים יש ציפיות (שלא לומר דרישות) מאותן נשים: זוזו מהמעגל, תכסו את עצמכן וכו'.
איזה מסר של כבוד כלפי המניקות יש כאן?
איזה מסר של כבוד כלפי ההנקה (שאותה רוצים לגדר) יש כאן?
על איזה כבוד הדדי אפשר לדבר כשיש כאן צד אחד שבא בדרישות לצד השני, ולא לוקח על עצמו שום אחריות משלו?

אני מניחה שאתה יודע כמה כבוד נוהגות המניקות באירועים אחרים. אני מניחה שאתה יודע שנשים שמניקות במסגרות אחרות מתנהגות אחרת מהדרך שבה הן מניקות בבית. וגם זה לא ברור מאליו בעיניי. אבל מגלים התחשבות (בחנות של דברי תינוקות שממוקמת בשכונה דתית הנקתי עם חיתול).
אבל זה מפגש של באופן.
חליק.

וכדי להבין עוד יותר למה הדרישה הזו מופרכת בעיניי,
תאר לעצמך, שמישהו ייגש אליך ויאמר לך שלזוגתך (המקסימה שאותה אני מאוד אוהבת

) יש מחשוף גדול מדי בחולצה, ושהוא מבקש שהיא תכסה אותו כי זה מפריע לו.
האם בשם הכבוד תבקש מיד מזוגתך להתכסות?

אל לנו לבלבל בין "כבוד" לבין "ריצוי".

אני אישית בכלל לא מתחבר לשיחות הגברים הסודיות. בעיני זה היה פשוט "נכון" כל ההויה הזו של הילדים סביבנו... יונקים, משחקים, מטפסים עלינו.

אבל מה בזה מפריע בדיוק?
אחת, אני יכולה לספר מהכיוון שלי, לא מהיום עיון, סתם מהחיים.
ההנקה עצמה לא מפריעה לי כלל וכלל, נהפוכו לגמרי, היא מסקרנת אותי, מרגשת אותי.
מה שבאמת מתחשק לי לעשות זה לעמוד קרוב ולהסתכל, לשאול איך זה מרגיש, מה קורה.
מה שמפריע לי הוא שאני צריכה להעמיד פנים שהעניין לא מזיז לי P-:

מעט מאוד פעמים בחיי ראיתי ציצי מלבד שלי בלייב ויכולתי להסתקרן עליו כרצוני, בהנקה כמעט בכלל לא. רק לזמן קצר ובשקט.

הקושי להיות בנוכחות חוויה מסקרנת ו חדשה ולהתעלם ממה שעובר עלי, מפריע.
אצל גברים, אני מניחה, לסקרנות יש לפעמים גם אופי מיני, מה שמסבך את ההתמודדות איתה עוד יותר. "זה לא בסדר להתעניין מינית באישה אחרת ובטח לא מניקה" או משהו בסגנון.

זה כמובן וכמובן וכמובן לא דורש דבר וחצי דבר מהאם המניקה. ולהתחיל לדרוש דברים מנשים מניקות זה סימן שזה לא הכיוון ל"פתרון".
זה דורש לשנות את תרבות הנקה.

ועד אז, תעשה ויעשה כל אחד לעצמו את הבחירה להתמודד עם זה בתוך עצמו (לאו דווקא לבד) ולא לבוא בדרישות ובקשות למניקות. בכלל בכלל.
האמהות המניקות שקוראות פה את הדיון יבחרו לעצמן לבד איך להתמודד. ואנחנו נכבד ללא הסתייגויות כל אחת בדרכה.

<אנחנו יונקים, לא?>

איך עושים את זה באופן שאינו בא על חשבון המניקות?

אני לא בטוחה שצריך כ"כ להזהר ולהשמר עם המניקות. זה כולה הנקה - לא משהו מסוכן ושברירי.

כשאני מניקה בקניון ונועצים בי עיניים אני מחייכת לנועץ. לרוב זה ממיס את המתח והוא מחייך ומסתובב לו לדרכו. נשים מגיבות לחיוך שלי כהזמנה ומתקרבות בד"כ ואז יש לי עם מי לדבר.

ציצי חשוף זה לא עניין יומיומי. אני מודעת לזה לגמרי. אני אניק. אתה תבהה. מתישהו זה יפסק . לבריאות.

מה שמפריע לי הוא שאני צריכה להעמיד פנים שהעניין לא מזיז לי.
אם זה עוזר, את ממש לא צריכה

את מוזמנת להתרגש ולהסתקרן ולשאול ולתהות ומבחינתי, את גם יכולה לעמוד קרוב.

זה לא בסדר להתעניין מינית באישה אחרת ובטח לא מניקה.
מבחינתי זה דווקא בסדר גמור. כל מה שמישהו אחר מרגיש זה בסדר וזה לגיטימי. ככה הוא מרגיש.
זה לא משפיע עלי. שיערב לו.
שרק לא יבוא אלי בדרישות.

זה דורש לשנות את תרבות הנקה.
בדיוק.
וזה ייעשה, לדעתי, על ידי הנקה בציבור ללא מורא.

זה דורש לשנות את תרבות הנקה.
ניסחה את זה מצוין שאק טי:

אני אניק. אתה תבהה. מתישהו זה יפסק . לבריאות.

_בעיני זו (קצת) חוצפה להניח שאם אשה כלשהי מניקה באופן לא צנוע, זה מתוך חוסר התחשבות
מי אמר את זה?_
מי שאמר שהפתרון של הבעיה הוא בכך ש הן ישנו את התנהגותן.

למה אתן כל-כך רגישות? אז מה אם אתן נשים?:-) _
כאילו:
אז מה אם רק לפני חודשים מספר התאמצתן לשאת עובר ברחמכן, אז מה אם עברתן לידה של העובר הזה, אז מה אם הוא תלותי בציצי שלכן לחלוטין לתזונה אופטימלית (כן, לפעמים גם בגיל 5). כבר התאמצתן כל-כך הרבה, אז מה זה עוד מאמץ קטן בשבילכן?
הא?בכל זאת, זה מפריע לנו !.

אולי אתה צודק, לא יודעת אם חוצפה זו המילה המתאימה פה

בדיוק מה שדליתוש אמרה.

שליחה על ידי מילי* » 23 מאי 2006, 16:46

מדוע לזוז הצידה במעגל נראה בעיניך לא מאמץ גדול?
בדף זה עצמו יש הצעות אחרות שאינן מחייבות לזוז הצידה:
א. אפשר בהחלט להיניק עם חיתול מסתיר.
ב. אם תלבשי חולצה מאוד רפויה, החולצה תוכל להסתיר בקלות את רוב השד שלך.
ג. חולצות הנקה וכיסויים מיוחדים.
ואפשר להניק גם במנשא, כשהמנשא מסתיר.
בקיצור צריך רק לכסות מעט את השד עם חיתול או שמיכה או המנשא או ללבוש חולצת הנקה וזהו.

_אפשר בהחלט להיניק עם חיתול מסתיר
ב. אם תלבשי חולצה מאוד רפויה, החולצה תוכל להסתיר בקלות את רוב השד שלך
ג. חולצות הנקה וכיסויים מיוחדים._
ואפשר להניק גם במנשא, כשהמנשא מסתיר.

כל זה לא עובד עם פעוט אנרגטי.
והרי בבאופן מניקים לא רק תינוקות בני חודש.

רציתי לפתוח ב: אני מצטערת לטעון אבל..
אבל האמת היא שאני בכלל לא מצטערת לטעון
אני מניקה במצטבר כבר למעלה מ4 שנים, בכל מקום, ותמיד באותה הצורה. בצניעות. כן בצניעות. אין לי בושה להגיד את המילה הזאת ואני לא מבינה את מי שבז לה. הצניעות היא תכונה נשית קסומה ואמיתית. בעיניי זה לא מכובד להניק עם חזה חשוף, גם בבית. כבוד שלנו הוא לא בחופש שלנו להסתובב חצי ערומות או להניק חצי ערומות. הכבוד שלנו להראות באופן מכובד, ולהרגיש כך. וגם ללמד את ילדינו לנהוג באופן אנושי. כן, אנושי, בשוני מנשמה הבהמית שלנו שכל הזמן רוצה לפרוץ החוצה. אפילו בתחום מקודש כזה של הנקה. ואני ממש לא חושבת שזה סובייקטיבי.
מי שהרגילה את עצמה לנהוג באופן אחר, לא מוסיפה כבוד לעצמה וגם לא לדרך בה היא רוצה להשפיע על סביבתה.
"תרבות זו לא מילה גסה". כן זה חלק מתרבות שלנו לנהוג באופן מכובד. ואם איננו מכבדים את עצמינו דיו, אז לפחות לכבד את הזולת ולהתחשב בו.

ואני לא מערבת לדיון הזה כרגע שיקולים יהודיים דתיים, שכבודם במקומם מונח.

ובקשר לילדים אנרגטיים, יש מושג כזה שנקרא "חינוך". גם עבור ילד בן שנה

_זה מפגש של באופן.
חליק._
ממש ככה.

שלום-שלום, אני גם "באופן", וגם "באופן מכובד"

כבוד שלנו הוא לא בחופש שלנו להסתובב חצי ערומות או להניק חצי ערומות. הכבוד שלנו להראות באופן מכובד, ולהרגיש כך. וגם ללמד את ילדינו לנהוג באופן אנושי. כן, אנושי, בשוני מנשמה הבהמית שלנו שכל הזמן רוצה לפרוץ החוצה. אפילו בתחום מקודש כזה של הנקה. ואני ממש לא חושבת שזה סובייקטיבי.
אני חושבת שזה מאוד סובייקטיבי. ואני חושבת שזה ממש עניין תרבותי.

_מי שהרגילה את עצמה לנהוג באופן אחר, לא מוסיפה כבוד לעצמה וגם לא לדרך בה היא רוצה להשפיע על סביבתה.
"תרבות זו לא מילה גסה". כן זה חלק מתרבות שלנו לנהוג באופן מכובד. ואם איננו מכבדים את עצמינו דיו, אז לפחות לכבד את הזולת ולהתחשב בו._
הדרך שבה אני תופסת כבוד היא אחרת לגמרי, משהו בסגנון: "חיה ותן לחיות".
וזה ממש סובייקטיבי.

ואני לא מערבת לדיון הזה כרגע שיקולים יהודיים דתיים
אני חושבת שאת דווקא כן. זאת זכותך כמובן

אבל לדעתי כל מה שהעלת נובע ממקום תרבותי מאוד מסוים.

ובקשר לילדים אנרגטיים, יש מושג כזה שנקרא "חינוך". גם עבור ילד בן שנה.
אם את מכירה שיטת חינוך ללא כפייה לילד בן שנה שמרים את החולצה של אמא שלו - אשמח ללמוד ממך.

אני מתנגדת מאוד לשיטתך, אך זה לא הדף
ולשאלתך, פשוט מאוד
אומרים "לא"
מחבקים, מלטפים, מנשקים, ופשוט, בשקט, באוזן, אומרים: לא

וכשזה לא עובד?
וכשהילד מקדים את ה"לא" והופ! זה קרה?

לא שאני מאפשרת לבתי להשאיר אותי חשופה עם חולצה מורמת.
אבל לפעמים ילד פשוט מרים את החולצה תוך כדי. זה פשוט קורה.
וזה יכול לקרות שוב בלי שאשים לב שזה עומד לקרות.
זה פשוט קורה. וזה לא נובע מחוסר כבוד או מרצון להתערטל בפומבי.
זה פשוט קורה.

אורלי
זה לא קורה כשמחנכים את הילד להבין "לא".

סליחה, כאן זה באופן טבעי. אם גם פה נשים צריכות להתגונן ולהצטדק על כך שהן מאכילות את התינוק שלהן בפומבי, לאן הגענו?

עלי מרווה, עודד המחפש, רוני, ויסלח לי מי שהשמטתי את שמו,
מוזמנים מהמפגש הקרוב, לתת דוגמא, לנו הפרוצות וגם לילדינו משולחי הרסן,
ולאכול כשחיתול מכסה את ראשם, ואם נראה כי טוב מי יודע, אולי זה יהיה הדבר הבא...

זה לא קורה כשמחנכים את הילד להבין "לא".
ילד לא מפנים "לא" ו/או נורמות חברתיות עד גיל הרבה יותר מאוחר משנה (שנתים? שלוש?). ב- מפנים הכוונה למשהו הרבה יותר עמוק מ- מבין. וגם אז, הוא עדיין יבחר לעשות לפעמים דברים שהם "לא" מבחינתנו (בגלל סיבות טובות משלו

).
ככה זה הנקה, מערכת יחסים, והילד לא תמיד עושה מה שבא לנו, ויש לו רצון עצמאי כמו בכל תחום אחר.
ואז צריך למצוא לזה פתרון...
מה שלא פתר את הבעיה שזה כבר קרה. פשוט קרה.

יש הרבה חוצפה בדף הזה.
אני מעולם לא הסתדרתי עם ההסתרה בעזרת חיתול מעלי. חייבת לראות את הפנים של היונק וגם ככה לא ממש נוח לי להניק בישיבה על הדשא, אז עוד חיתול מעל? לא תודה.
אצל הורי אני עוברת להניק בחדר אחר וגם אצל הוריו. אני עוברת כי אני לא מרגישה בנוח.
אני לא יודעת להניק באופן שאינו חושף שד או בטן.
נחמד שאתם מחליטים גם באיזה סגנון אני אמורה להתלבש. חולצה רפויה לא עושה לי את זה. מצטערת.
במפגש של באופן אני גם אמורה לזוז???

זה לא קורה כשמחנכים את הילד להבין "לא"
בדרך הילד ילמד שמקור המזון שלו הוא גם מקור לבושה של אמא שלו. הוא ילמד שהשגת האוכל אינה עקבית ואינה תואמת תמיד את צרכיו. במילים אחרות: אין על מי לסמוך. הוא ילמד לדחות את הסיפוק הזה, בלית ברירה, אבל עדיין הצורך לא יבוא על מימושו. ואין זה צורך שנובע מ"פינוק". יניקה היא אוכל = חיים. איך זה יתבטא בעתיד? אולי בהפרעות אכילה? אולי בחרדת נטישה? אולי בפחד ממקומות פתוחים/קהל, כי אלו מאיימים על התזונה שלו?

זה לא קורה כשמחנכים את הילד להבין "לא".
אי-אפשר לחנך להבנה. או שמבינים, או שלא. זה תלוי בגיל ובהתפתחות המנטלית של הילד.

מבחינתי, שווה לי לגרום מבוכה לרגע לגבר בוגר, שמסוגל למצוא פתרונות למבוכה שלו (כמו להסיט את מבטו), מאשר לגרום סבל ותסכול ותסביכים לכל החיים לילד יונק.

ורק לרקורד, לא נרתעתי להניק בפרהסיה, אבל לא נופפתי בפיטמתי מול אפם של זרים. לצערי היו לי כמה מקרים מביכים, שאינם תלויים בי. היום, מבטי נשלח מיד לעבר תינוק יונק, ואם הייתי מרגישה נוח יותר הייתי בוהה ונועצת מבטים רק בתינוק ובשד - אבל זה רק מתוך קנאה באמהות המניקות.

שליחה על ידי סלעית* » 23 מאי 2006, 20:22

_ואם היתה למשל חבורת גברים שהיתה תוקעת גרפסים קולניים כל הזמן

בואו לא ניכנס לכאן, ההשוואות האלה לא מכבדות אף אחד, חוץ מזה שהן ממש לא בנות-השוואה.

סלעית, זו הרמה להנחתה.
למה זה לא בר-השוואה? בגל שגרפסים זה מגעיל והנקה לא?
אז רק תחשבי על זה שבדיוק כמו הנקה, זה דבר טבעי, ויש תרבויות שבהן זה מקובל ואף נותן כבוד (אצל הבדואים למשל).
אז תסבירי לי שוב למה זה לא בר-השוואה._

מכמה סיבות.
דבר ראשון, ההשוואה הזו מזכירה לי טוקבקים אפלים לכתבות ב YNET, מאנשים שנורא מגעיל אותם שתינוק אשכרה מכניס את הפטמה של אמא שלו לתוך הפה, ועוד עושה את זה במסעדה ולא נגיד בשירותים. וזה גורם לי לחשוב דברים לא טובים על האנשים האלה, ולא נראה לי שהם מתאימים לך, ואני לא רוצה לחשוב עליך דברים כאלה, ולכן נראה לי שהאמירה הזו לא מתאימה לך ולא מתאימה לכאן. בקצרה, זו דמגוגיה בגרוש.

הלאה, הגרפס הבדואי שאתה מדבר עליו הוא עניין נימוסי, בעוד שהצורך של תינוק או פעוט באוכל או בקרבה ע"י יניקה הוא עניין הרבה יותר עקרוני. לתינוק הקטן, לא לאדם הבוגר. אני משערת שאילו היינו מוזמנים למלכת אנגליה, זה היה בלי היונק, והיינו נאלצים להשאיר אותו בבית או לא לבוא. תסכים איתי שבמפגשי באופן טבעי הסיטואציה קצת שונה.

ודבר אחרון, אדבר בשם עצמי: מעולם לא הינקתי בחברת אנשים שאינם בן זוגי או ילדיי וחשבתי לי "איזה כיף, הבה אתפרקדה ואנצל כל טיפת שמש שתשזוף את עורי הצח בהזדמנות חגיגית זו בה אני מיניקה את ילדיי, ומה אכפת לי מי רואה או לא ואני שמה פס על כ-ו-ל-ם". גם כשאני במפגש עם נשות באופן, גם כשאני נפגשת רק עם חברה (בדגש על המין הנשי, וכמובן שכשגברים נוכחים זה עוד יותר) אני תמיד מעדיפה שלא יציץ לי כלום. אבל לפעמים זה קורה. את שלב הלחץ הנוראי וניסיונות ההתחבאות מתחת ומאחורי ואקרובטיקה זנחתי מזמן. מי שנורא רוצה לתפוס פוטו-אופ כנראה יצליח. שיהיה בריא. כולה שד, אתה יודע.
צא מנקודת הנחה שכל אישה עושה את המאמץ שהיא יכולה כדי לא לתקוע לך את השד שלה בפרצוף. אם זה לא הצליח, זה למרות המאמצים.

מה שמפריע לי הוא שאני צריכה להעמיד פנים שהעניין לא מזיז לי._ - אני ממש לא מבינה למה את מרגישה כך. אשמח אם תסבירי. מבחינתי, כמיניקה (בעבר), זה עבד בדיוק ההפך : _נשים מגיבות לחיוך שלי כהזמנה ומתקרבות בד"כ ואז יש לי עם מי לדבר. כשהנקתי ממושכות במקום ציבורי (קניון, גן משחקים, שפת הים) שמחתי מאוד לקומפניה

, במיוחד כאלה שמתעניינות בהנקה ורוצות לדבר עליה.

ילד לא מפנים "לא" ו/או נורמות חברתיות עד גיל הרבה יותר מאוחר משנה (שנתים? שלוש?). ב- מפנים הכוונה למשהו הרבה יותר עמוק מ- מבין.
מסכימה ביותר.
ויותר מזה, יש כאלו שאינם מפנימים לעולם.
וזה לגמרי פונקציה של חינוך.
יש לזה אישוש גם במחקרים בפסיכולוגיה: הרברט קולמן דיבר על שלושה סוגי תהליכים של קונפורמיזם :

צייתנות - אני נוהג בהתאם לנורמה* בגין מערך תגמולים (שיטת המקל והגזר).
הזדהות - אני נוהג בהתאם לנורמה כי כך נוהגים אלילי.
הפנמה - אני נוהג בהתאם לנורמה כי אני מפנים אותה, מבין את חשיבותה, משוכנע במוסריותה.

והבונוס : רק התהליך השלישי הוא כזה בו הקונפורמיסט ינהג בהתאם לנורמה המוקנית לו גם ללא נוכחות הגורם מקנה הנורמה ("המחנך").
דוגמאות :
מי שאינו גונב מתוך צייתנות (לחוק, למשל) - יתחיל לגנוב לכשיגיע למדינה בה אין חוק האוסר זאת.
מי שאינו גונב מתוך הזדהות עם (=הערצת) וינונה ריידר, יתחיל לגנוב כשיגלה שמושא הערצתו היא קלפטומנית.
רק מי שאינו גונב מתוך הפנמה לא יגנוב בשום מצב, כי הוא מבין את הבעיה המוסרית הנעוצה בכך.

נורמה לא במובן הנורמטיבי וברצינות: למשל, הנורמה לא להרים את החולצה תוך כדי.

שליחה על ידי 1אילת2* » 23 מאי 2006, 20:56

סליחה, כאן זה באופן טבעי. אם גם פה נשים צריכות להתגונן ולהצטדק על כך שהן מאכילות את התינוק שלהן בפומבי, לאן הגענו?

_אבל זה מפגש של באופן.
חליק._

אני מצפה שמי שמגיע למפגש של באופן יקבל בהבנה את הנורמות של באופן, גם אם הן לא מוצאות חן בעיניו. ובעולם של באופן מקובל להניק בציבור בחופשיות, להבדיל ממקומות ציבוריים אחרים. האם יראה לך לגיטימי שאדם שהגיע למפגש ונפגע מהעורלות החשופות שנראו שם ידרוש מההורים להלביש להבא את בניהם הערלים כדי להתחשב בו?

כן, כן, מסכימה עם כל מילה.
ודווקא ביומיון כמעט לא היו ילדים ערומים ולא היו נשים חשופות חזה.
ובניגוד לאיזושהי שטות שאמרתי היום
לאדם דתי שהיה רוצה לקחת חלק בפשטות זה יכול מאוד להפריע
לא נראה לי שיש כזה.
ואחדד: בבית של חברים דתיים אקפיד מאוד שלא ייחשף שום חלק מהשד (אבל לא אלך לחדר אחר). במפגשים של באופן טבעי לא אקפיד יותר מכרגיל, גם אם יהיו שם גברים חובשי כיפה. אני יוצאת מנקודת הנחה שהם כבר ראו שד מניק אחד או שניים ושהם, כמו שאר האנשים, לא מתמקדים דווקא בחזה שלי.

אני ממש לא מבינה למה את מרגישה כך. אשמח אם תסבירי.
בשמחה, קצת ערבבתי פה עניינים.
תיארת לעצמי איך ארגיש במעגל ביום עיון, לצד כמה מניקות. בסיטואציה כזו עדיף שאני אשב בשקט ואתרכז במנחה/שיחה ולא אקום להסתכל לתוך הציצי תוך קריאות "וואו איזה מתוקה" ושאלות סקרניות

כנראה כדי להרגיש בנוח בסיטואציה כזו רצוי לעבור כמה מפגשים מצומצמים יותר.

אני אישית נמנעת מלהראות שזה מזיז לי כי אני פוחדת שתהיה לי תגובה רגשנית של בכי או שאלה "לא לעניין" או משהו לא מקובל חברתית אחר והמניקה (והסביבה) ואני נבהל /-:
זה עובר לי זה בסדר...
@}

בכל מפגש של באופן טבעי - כל מפגש, בפארק הירדן או בפארק הלאומי ברמת גן או בגני הנדיב בזכרון יעקב או בים או במדבר או על הירח - זכות קדימה להנקה לכל הילדים והאמהות.
זה א-ב של באופן.
מי שלא רגיל - שיתרגל.
ויפה שעה אחת קודם.

כל מי שזה "מפריע" לו - זה עניין חינוכי גרידא. הוא פשוט לא מחונך. אז שיחנך את עצמו.
הגעתם לבאופן.
ברוכים הבאים.
פה ההנקה היא הנורמה - והנורמות הצבועות מחוץ לנורמה.
מי שהאכלת תינוקות וילדים מגעילים אותו - זה המקום להבין שזאת "שריטה" שלו וזה העסק שלו לטפל בה או לא.
לא על חשבון המניקות והילדים.
ומי שזה יותר מדי קשה לו, ורוצה לשנות אותנו כדי שיהיה לו נוח - מצדי שלא יבוא למפגשי באופן עד שהוא מחלים.
מה הדרישה הבאה?
תמולו את הבנים שלכם או לפחות תלבישו אותם כדי שלא אצטרך לראות פין שלם ולהיגעל?
אל תבואו בלי שרוולים כי אני מקבל זיקפה מלהסתכל על הזרועות החשופות שלכן?

_זה דורש לשנות את תרבות הנקה.
בדיוק.
וזה ייעשה, לדעתי, על ידי הנקה בציבור ללא מורא._
ועוד דבר- מי שזה מפריע לו בעיניים- שיזיז אותן.
אני מצדי גאה לומר שישבתי ליד אור-לי והנקתי בגאון. אני לא מתביישת בציצים שלי. איני מניקה בבוטות, אני מניקה בפשטות. פשוט ככה. ובמפגש באופן, יותר מכל מקום אחר, אני גם מניקה בגאון.

או קיי
בואו נתייחס לתגובות באופן ענייני וקצר, כי אנחנו בדיוק בהנקה
א. למי שלא שמה לב הדגשתי שאני מניקה כבר למעלה מ4 שנים, בכל מקום. ודואגת לעשות יח"צ לעניין ההנקה בהרבה רבדים
ב.העליתי את נושא הצניעות כעל ערך תרבותי. ועל אחת כמה וכמה, על התחשבות בזולת, כעל ערך יסוד בחברה דמוקרטית מודרנית. לא צריך ללכת למקורות תורניים כדי להכיר את עצם תרבותו של בן אנוש. מספיק פילוסופים קדמוניים דיברו על כך בכתביהם. למי שצקוק להסברים, אסמך לפתוח בהזדמנות מעגל על מדעי מדינה ופסיכולוגיה חברתית. מאחוריי שנים של מחקר בתחום.
ג. כפי שהקדמתי, אני מתנגדת יסודית לשיטת חינוך ללא כפייה. זו שיטה שלא מוכיחה את עצמה במציאות. בתור בעלת השכלה (אקדמית ואמהית) רחבה בעניין. אנו תומכים בשיטת העצמת הסמכות, וזה כמו שנאמר כבר, שייך לדף חשוב אחר.
ד. בתור באופנית נאמנה, לא נעים לראות שוב ושוב את התפרצויות הזעם סביב כל הצועד כאן נגד הזרם. הרי כאן מתפארים ככאלו, לא?
ה. לכל מי שחש צורך בהסבר תורני לעניין, שחסתי עליכם ולא פירטתי, מוזמן ברצון לדף הבית שלי.
מרווה

עלי מרווה,
העליתי את נושא הצניעות כעל ערך תרבותי. ועל אחת כמה וכמה, על התחשבות בזולת, כעל ערך יסוד בחברה דמוקרטית מודרנית.
ואמהות מניקות הן לא "הזולת"? איך לדרוש ממישהי לשנות את התנהגותו זו התחשבות בה? איך להציע להאכיל ילד עם כיסוי עיניים זו התחשבות בו?
איך לומר שהתנהגותן אינה תרבותית מתחשבת בהשקפה התרבותית שלהן?

למה להסיט את המבט למראה ציץ מציץ זה חוסר התחשבות חמור יותר מלדרוש כיסוי ציץ?

לא נעים לראות שוב ושוב את התפרצויות הזעם.
אפשר ציטוטים? כנראה פיספסתי משהו...

האם הצורך שלך להרגיש חופשיה (ואני לא מדבר כרגע על הצורך של הילד) חשוב יותר מהצורך של אותו אדם להשתתף במפגש.
אני רוצה להזכיר שאתם לא יודעים איך אותה אישה שרואים לה קצת ציצי מיניקה בבית.
אולי בבית היא הולכת כל היום טופלס, ופה היא התלבשה ועוד מקפידה לכסות את השד הפנוי?

_לא מדובר כנראה רק במבוכה. יש כאלה שזה ממש מפריע להם.
אני לא מבין את הביטוי "להרגיע לעצמם את המבוכה"_
אני מכירה דרך אחת להרגיע מבוכה: לאט לאט, בחשיפה הדרגתית. "סרגל מאמצים".
אולי יש עוד.

בעיני, __בחברה דמוקרטית מודרנית מן הראוי שמילוי צרכיהן הפיסיים והנפשיים של תינוקות יונקות משדי אימהותיהן המניקות יועדף על-פני מילוי הצורך הנפשי של גברים ונשים בוגרים לא להרגיש לא בנוח למראה ביטוי הצרכים המיוחדים של כל יונק/ת ומניקה.
זה האוכל שלהם, למען השם.

כפי שהקדמתי, אני מתנגדת יסודית לשיטת חינוך ללא כפייה. זו שיטה שלא מוכיחה את עצמה במציאות.
זו דעתך האישית בלבד, ואין לי מושג על מה היא מבוססת, כי במציאות שלנו היא דווקא מוכיחה את עצמה נהדר - ככל שאנחנו כופים פחות, כך התוצאות יותר טובות.
אני מתנצלת שאני מגיבה בדף הזה דווקא על זה, אבל כל שאר הדף נראה לי באמת כ"כ הזוי.
באופן זו לא "החברה הכללית" ולאפשר הנקה באופן הקל והחופשי ביותר למניקות הוא אכן אחד מהערכים המרכזיים של החבורה הזאת. מי שלא מתאים לו, לא חייב להשאר.

ואני חייבת להזכיר, שגם יום העיון הוא ארוע פרטי הפתוח לציבור, ולא ארוע ציבורי!

בעיניי זה לא מכובד להניק עם חזה חשוף, גם בבית. כבוד שלנו הוא לא בחופש שלנו להסתובב חצי ערומות או להניק חצי ערומות.

אני לא מרגישה שום פחיתות כבוד כשאני עירומה או חצי עירומה, בביתי שלי - בהנקה, במקלחת, בהזדמנויות אחרות (ובכל זאת רוב הזמן אני לבושה). בציבור - סיפור אחר.
אפשר להניק בצניעות - אבל במפגש של באופן, זה בהחלט סביר, שכל אחת תניק כמו שנוח לה להניק (בציבור). הנקה טבעית זה אחד היסודות של החברה הבאופנית (גם אם לא כולן מיניקות, ובטח לא כולם מיניקים). מי שלא מתאים לו לגלות שהעקרונות היפים גם ממומשים בפועל - שישאר בוירטואליה. מי שרוצה לראות את העקרונות קורמים עור וגידים, ואת הניקים קורמים פנים וגוף, צריך לדעת שהנקה טבעית זה חלק מהעניין. ובהנקה טבעית, לפעמים רואים בדל שד, או קצת יותר, גם אם לא נחשפים בכוונה.

_כפי שהקדמתי, אני מתנגדת יסודית לשיטת חינוך ללא כפייה. זו שיטה שלא מוכיחה את עצמה במציאות.
זו דעתך האישית בלבד, ואין לי מושג על מה היא מבוססת, כי במציאות שלנו היא דווקא מוכיחה את עצמה נהדר - ככל שאנחנו כופים פחות, כך התוצאות יותר טובות._

עלי מרווה,
זכותך כמובן לדעתך

.
את מוזמנת לדף חינוך ללא כפייה לחלוק שם את התנגדויותייך, או לקרוא על כל אלה שאצלם הגישה הזו דווקא מוכיחה את עצמה במציאות.
ובכל מקרה, אפשר להסכים שלא להסכים.

העליתי את נושא הצניעות כעל ערך תרבותי.
לא צריך ללכת למקורות תורניים כדי להכיר את עצם תרבותו של בן אנוש.

ומה עם השבטים באפריקה שם נשים הולכות חשופות שד?
הם לא בני אנוש?
הם לא "מתורבתים"?
(הם אמנם לא מתורבתים מערבית אך הם ועוד איך מתורבתים שבטית)

גם הצניעות הקיימת במחוזותינו היום היא עניין תלוי תרבות.
וגם אני ואת כנראה לא נסכים על מהי הצניעות הרצויה בציבור, כי אנחנו באות מעולם תרבותי שונה.

שפשפתי את עיני למראה שם הדף.....

_זכות קדימה להנקה לכל הילדים והאמהות.
זה א-ב של באופן.
מי שלא רגיל - שיתרגל.
ויפה שעה אחת קודם_

אני בהלם תומר בהלם אליה בהלם מה קורה כאן? למה בכלל צריכה להתקיים השיחה הזו שכל אחת תניק איך שבא שכל אחת תסתכל לאן שבא לה...
ומי שזה יותר מדי קשה לו, ורוצה לשנות אותנו כדי שיהיה לו נוח - מצדי שלא יבוא למפגשי באופן עד שהוא מחלים. ואני מחזקת את עניין מכת ציצים!!!! שזה ממש לצורך הוצאת העיניים מהגלגלים אז קצת פרופורציות ב-ב-ק-ש-ה!

העליתי את נושא הצניעות כעל ערך תרבותי.
אין שום בעיה עם צניעות כל עוד את מחליטה על עצמך.
אני, למשל, מתלבשת ומניקה תמיד בצניעות.
לעומת זאת, לכפות את מושג הצניעות שלי או שלך (שלא חייבים להיות זהים, אגב) על אמא מיניקה אחרת???
מי שמך?
את רוצה להיות צנועה - תהיי צנועה.
מה לזה ולנשים אחרות? בשם איזה ערך את רוצה לכפות את הערכים שלך על נשים אחרות?
להכריח נשים אחרות להניק לפי מה שנראה לך?
אני פשוט המומה.