טעות הייחוס הבסיסית

אנונימי

הסבר למושג
%D7%94%D7%99%D7%99%D7%97%D7%95%D7%A1[/u]%D7%94%D7%91%D7%A1%D7%99%D7%A1%D7%99%D7%AA]וההגדרה כפי שהיא מופיעה בויקיפדיה :
_טעות הייחוס הבסיסית (Fundamental Attribution Error) היא מונח בפסיכולוגיה חברתית לפיו בני אדם נוטים בעת שיפוט של בני אדם אחרים לתת משקל יתר לגורמים פנימיים שהוביאו לביצוע המעשה, כגון תכונות ומנטליות של המבצע, ולתת משקל חסר להשפעת הסיטואציה והגורמים החיצוניים שאינם תלויים באדם שהובילו למעשה. הנטייה נובעת מהבולטות הרבה יותר של מבצע ההתנהגות בהשוואה לסיטואציה שהוא מצוי בה.

כך לדוגמה, אם אדם יפוטר על ידי המעסיק מעבודתו, הוא ינטה לפרש זאת כחוסר הוגנות או רשעות של המעסיק, ולא יתן דעתו לכך שהפיטורין נובעים ממצבו של העסק, הצורך בביצוע קיצוצים וכדומה.

על פי מחקרים, בחברות מערביות יש נטייה גבוהה לבצע טעות ייחוס זו, ויש נטייה ליחס בהן יותר את התנהגות האדם לגורמים פנימיים. לעומת זאת במזרח הרחוק טעות ייחוס זו איננה נפוצה, מכיוון ששמים בה יותר דגש לשדה ההתרחשות. מחקר נוסף הוכיח שדווקא אצל ילדים טעות הייחוס הבסיסית פחות נפוצה._
מוסיפה שהסיטואציה שתוארה דלעיל על הפיטורין היא חלקית. כאשר נוסיף לה את ההבנה שכאשר אנחנו מפטרים מישהו ברור לנו שזה לא מרשעות אלא מטובת העסק או מאילוצים שמאלצים אותנו, אז התמונה תהיה יותר שלמה.
כשאלה אנחנו - מה שגורם לנו לעשות דברים ולבחור בהם אלה הסיטואציה והנסיבות, וכאשר מישהו אחר נמצא באותה סיטואציה, הנטיה המערבית (די גורפת, שלא נעשה לעצמנו הנחות פה:-)) היא לייחס את אותם מעשים לתכונות אופי ולאישיות.

זה כמובן רק התירוץ הרשמי לפתיחת הדף

אני רוצה לדבר על כמה דוגמאות שליקטתי בתקופה האחרונה...

משהו שכתבתי ל{{}}אמא של יונת די מזמן..
_בקשר לניתוח הקיסרי, זו כמובן רק דוגמה שהיתה רלבנטית בשעתה. אני לא סובלת מזה. אבל מאד מסכימה עם כל מה שאמרת על זה.
אני חושבת שזה נובע שוב מטעויות ייחוס. למה אני מתכוונת?
אולי, רק אולי, אפילו לא לגמרי בלתי אפשרי בעיניי, שנשים שאמנם משהו תקוע אצלן רגשית (אני אפילו לא מבינה את המשפט הזה עד הסוף. איזה משהו? איפה הוא תקוע?) עשויות לגרום לתהליכים גופניים שיביאו אותן לכדי ניתוח קיסרי. לא יודעת אם אני מסכימה עם זה לגמרי באופן שזה מנוסח כרגע, אבל אני מקווה שאני מובנת. הייתי מעדיפה ניסוח קצת פחות כוללני. משהו כמו "שיעור הניתוחים הקיסריים בקרב נשים שעברו כך וכך גבוה יותר מאשר בקרב נשים שלא עברו כך וכך..." או משהו דומה. לא חשוב...
בכל אופן, אפילו אם היתה טענה שכזאת מוכחת באותות ובמופתים, עדיין אין זה אומר שהטענה ההפוכה נכונה! כלומר ש"כל אישה שעברה ניתוח קיסרי משהו אצלה תקוע רגשית." זה המפריע לי. אפשר לומר שחוץ מחברתית ואישית זה גם חורה לי מתימטית._

מתוך הדף יציאה בכריעה (גאן מדובר על זוית הסתכלות, כלומר יותר על טעות ייחוס בכלל, מאשר על טעות הייחוס הבסיסית)
_שימי לב מה הפרספקטיבה הזו עושה לטקסט דלעיל! (רק שיניתי את נקודת ההשקפה! העובדות נותרו אותו הדבר!)

כעת מדברים על יציאה בישיבה לעומת יציאה בכריעה...

Makes elimination slower, less easy and less complete. This may cause "fecal stagnation," a prime fac*tor in colon cancer, appendicitis and inflammatory bowel disease.
Exposes the nerves that control the prostate, bladder and uterus to becoming stretched and damaged.
Does Not Securely seal the ileocecal valve, between the colon and the small intestine. In the conventional sitting position, this valve is unsupported and often leaks during evacuation, contaminating the small intestine.
Stretches the puborectalis muscle which normally chokes the rectum in order to maintain continence.
Does Not Use the thighs to support the colon and prevent straining. Chronic straining on the toilet can cause hernias, diverticulosis, and pelvic organ prolapse.
Not Enjoying the benefit of A highly effective, non-invasive treatment for hemorrhoids, as shown by published clinical research.
For pregnant women, Sitting creates pressure on the uterus when using the toilet. Daily squatting helps prepare one for a more natural delivery

מעניין, לא?_

בשמת א מתוך באופן טבעי בתקשורת:
_טוב, זה כמובן קישקוש. המסקנה של המחקר היא לא "כיצד נייצר ילדים חכמים". לא באמת.

ראשית, כדאי לשים לב שהצורה שהמחקר מוצג היא, כאילו ההנקה עושה "יותר".
זה זיוף, שנולד כתוצאה מהלחץ של תעשיית התמ"ל.
המסקנה האמיתית של המחקר:
אי הנקה פוגעת באינטליגנציה של הילדים.

התמ"ל גורם נזק להתפתחות המוח.

זו המסקנה האמיתית._

כתמיד, יש לי עוד הרבה מה להגיד... אבל לדבר עם עצמי אני יכולה גם בלי לפתוח דף

אז אני אשמח לשמוע עוד מחשבות.

ואני חשבתי שהתכוונת ל-"ייחוס המרוקאי": אבא שלי, אחותו, בעלה, אח שלה, הבן שלו... (וכל זה נאמר בטון של סימן שאלה, יעני, "אתה איתי, אתה עוקב?").

ולעניין הדף, ודוגמת פרשנות הפיטורים: נראה לי שאדם פשוט נותן הסבר לאירועים לפי מושגיו והבנתו את המציאות. יותר קל לחשוב "הבעלבית שלי מניאק" מאשר "המגמה האינפלציונית המואצת של הכלכלה הנומינאלית של המדינות שבהסכם הסחר החופשי יצרה תנאים מאקרו כלכליים המביאים חברות רבות לבחון מחדש את המודל התפעולי שלהן ובהקשר זה גם להעריך את חוזי ההעסקה של סגל עובדי החברה".... רבים מאיתנו כלל לא יודעים שיש גורמים נוספים, ולכן מה שנשאר זה להאחז במה שנמצא בהישג יד. משמע, הבוס מניאק.

ולעניין הדף, ודוגמת פרשנות הפיטורים: נראה לי שאדם פשוט נותן הסבר לאירועים לפי מושגיו והבנתו את המציאות. יותר קל לחשוב "הבעלבית שלי מניאק" מאשר "המגמה האינפלציונית המואצת

ולי נראה שזה לא קשור בכלל לייחוס או להבנת גורמים, אלא זה פשוט קשור לנטייה להתקרבן. ולחשוב שכל מי שעושה לי משהו הוא 'נגדי'.
'אני בסדר והוא לא בסדר'.

ולעניין המחקר על המערב מול המזרח - נראה לי שאם חקרו שם דוגמאות דומות לעניין הפיטורים, אז גם כאן יכול להיות ההסבר שבמזרח יש פחות נטייה להתקרבן. לא?

***********

חוצמזה, את הקשר של שאר הדוגמאות שלך לנושא לא ממש הבנתי.
אולי את הדוגמא על הקיסרי - מה שאת מנסה לומר הוא שהגורם הוא לאו דווקא סיבה פנימית רגשית שקיימת באותן נשים, כי אם גורמים חיצוניים? אם כן, יכול להיות שאת צודקת, אבל איכשהו זה לא נראה לי ממש קשור.

את האחרים ממש לא הבנתי.
את יכולה להסביר איפה בטקסט שהבאת מ-יציאה בכריעה יש טעות ייחוס בסיסית?
ואיפה בדברים של בשמת?

(שואלת לא כדי להתנצח. אני פשוט לא מבינה את הפואנטה של הדף ושל הדוגמאות, ומה המטרה של הדף, ואשמח להסבר)

אין.
יש טעויות ייחוס אחרות.
אני חושבת שאני מנסה להגיד משהו על הפרספקטיבה של המערב ומה היא עושה להבנת המציאות. (שמא אעז לומר "הטבעית"? מממ...)
אני בטוחה שזה קשור מאד לדף על הכעס. אני אתנסח יותר טוב כשאני אגמור להניק...

ז'ראר, הלוואי שזה היה כל כך פשוט.
על רגל אחת, עם יד אחת: למה בתרבות שלנו ברירת המחדל, מה שנמצא בהישג יד_, זה _הבוס מניאק? האם זה אומר משהו עלינו? על איך שגודלנו? על חרושת הסבטקסט שסביבנו?

אח ניצן, את מתנגחת בדלת פתוחה למחצה... יש לי בטן מלאה על חרושת הסבטקסט שסביבנו ... אם רק אשחרר זיז אחד מרצועת הקשירה זה ייראה כמו השמן שמתפוצץ ב-"טעם החיים" של מונטי פייטון. רק אזרוק ככותרת שבחיים של ניצול הדדי, למנצל יש אינטרס ברור שלקורבנו לא יהיה מושג מה קורה, איך ולמה ובאיזה הקשר. וכך אנו במו ידינו מייצרים דור ועוד דור של אנשים שאין להם מושג לגבי הלוגיקה והחוקיות של המתרחש סביבם. ובעיקר משכפלים את עצמינו כך. "האם זו ציפור? האם זה מטוס? האם זה בורא עולם? האם זה הכאוס? האם זו האבולוציה? האם זה הגורל?" ערמה של מושגים מעשי ידי אדם שמנסים להסביר את חוקיות החיים, היקום וכל השאר. אך כולם הפשטות בתודעה שלנו. לכן קשה מאוד לזהות טעויות ייחס.

ייחוס נכון דורש ידיעה שלימה, מדוייקת רחבה ומוחלטת. ושוב בדוגמת המניאק החביבה עלי, איך את מצפה שהמפוטר האומלל ידע ויבין את הרקע המאקרו כלכלי והמודל הניהולי ואת ההמלצות של היועץ העסקי שהביאו לפיטוריו? מילא כאשר מדובר בסמנכ"ל הכספים, ממנו אני קצת מצפה להבין במטריה, אך מה עם עובדי המחסן והנהגים של מפעל שנסגר עקב ייבוא זול מסין? את באמת חושבת שהם מסוגלים להתמודד עם הבנת הגלובליזציה והשלכותיה על מרקם חיינו? ואנו עצמנו, מבינים? אם הם היו מבינים, הם לא היו נותנים לזה לקרות, הם מזמן היו מטביעים את ספינות המכולות מסין... שלא לדבר על מה שאנחנו היינו עושים לו הבנו את המתרחש סביבנו.

זה מחזיר אותנו ל-"עימות" הקודם שלנו: הניסיון להלביש על החיים מודלים מורכבים ומופשטים שנראים בעיני שהם הם טעות הייחוס המדוברת.

מה שאת מכנה הייחוס וטעותו הוא פשוט תהליך ויכולת ההבנה של המתרחש סביבנו. שזה מהותו של המדע. ושל כל מבצע החקירה אדיר המימדים של האדם מיום בריאתו. ואם נמשיך עם משל הבריאה, הכשל הלוגי הראשון שלו (אני מכליל גם את זוגתו, כי זכר ונקבה ברא אותם) היה לא לקשר בין איסור של הבורא על אכילת הפרי לבין הפיתוי שהשתולל שם.

בין מיליון הפרשנויות סביב אפיזודה זו, שבעצם קיומן מצביעות על מיליון טעויות ייחוס, אני אוהב את זו שטוענת שהנה, ניתן לראות שעל ההתחלה האדם לא עומד במשימה שנראית כה פשוטה: לזהות את הקשר הלוגי הבסיסי בין עובדות ולהסיק את המסקנות האופרטיביות המתבקשות, וליישמן. וזו רק ההתחלה, כי ארוע רודף ארוע שחושפים בפנינו מסכת אינסופית (כי היא ממשיכה עד ימינו אלו, אפילו בעצם כתיבת שורות אלו) של כשלי ייחוס לוגיים.

ואם נחזור לבוס המניאק (חולה עליו) יש מספיק מחקרים שמראים שאירגונים מבזבזים את משאבי כח האדם שלהם, ושעלות גיוס והכשרה מחדש של כח אדם חדש הינה יותר גבוהה מעלות השימור של הקיים (זה חל גם על גיוס מול שימור לקוחות). ומנגד, שברוב המקרים של התפטרות, זה נובע מיחס המנהלים כלפי העובדים. כך שאולי מניאק הוא לא, אבל כן אידיוט. או לפחות שוגה בטעות בייחוס בין ערך אחזקת עובדים מרוצים ותורמים לבין הדחף ללחוץ על ההדק כל פעם שהעובד לא מתנהל בדיוק לפי הוראות ההפעלה, או שאנשי הכספים דורשים קיצוץ, ומייד.

ונסיים בבדיחה רלוונטית: "העובדים שלנו הם הנכס היקר ביותר שלנו... אז בואו ונמכור אותם !!!".

ואני רציתי בכלל לשנות את שם הדף ל"דברים שרואים מכאן" כי הבנתי שלא על הייחוס אני רוצה לדבר...
כלומר, לא דווקא על זה שמייחסים למישהו אחר כוונה או מחשבות אחרות.. אלא על טעות אחרת. טעות בפרספקטיבה.
הטעות שגורמת להנחות יסוד מוטעות להיות הבסיס. למשל שהעולם הוא שטוח. למשל, שאין רפלקס זחילה לתינוקות בני יומם לחיפוש שדי אימם. למשל, שבשר מפרות לתעשייה, חולות, מוזנות רע, מקבלות תרופות והורמונים, לא זזות, נגזלות מעגליהן וחיות במתח אדיר, זה בשר "רגיל" אותו יש לחקור וממנו להסיק על תזונה הכוללת בשר. לכל האנשים. למשל, שתינוקות גדלים עם חיתולים, נקודה. למשל, שלעשות פיפי וקקי בישיבה על אסלה לתוך מי השתיה, זה נורמלי, ושמי שעושה אחרת צריך להוכיח שזה יותר טוב.

אז טעיתי. התכוונתי לדף אחר.
עכשיו יותר ברור?

לענייני הכעס והקשר בין הדף האם כעס רלבנטי לגידול ילדים ובין טעות הייחוס הבסיסית...
אם יש תובנה אחת בלתי רגילה מן הדף ההוא, זו התובנה שכעס מתעורר במקום שמישהו מרשה לעצמו משהו שאני אינני מרשה לעצמי.
מהתבוננות בכעס שלי היום, הבחנתי שזה פוגע בול, בכל פעם. יכול להיות שאני לא מרשה לעצמי מסיבות ממש ממש מצויינות, אבל העובדה היא שאני, ומי שחלקתי סביבי את התובנה הזאת, מרגישים שבכל מקום שהכעס עולה, יש את התחושה הזאת.
איך טעות הייחוס הבסיסית קשורה לזה? או.
אם אני עושה את "זה" בעצמי, זה לא בגלל שאני מרשה לעצמי, זה כי מיהרתי, או כי ממש אין ברירה, או כי... הנסיבות! ואם מישהו אחר, זה כי הוא טיפש, עצלן, לא מכבד אותי, וכו'.

עכשיו הכל ברור. אלה פשוט שתי מחשבות שונות.
הראשונה היא על נקודת ההשקפה בתרבות המערבית, השנייה היא על הכעס ועל טעות הייחוס הבסיסית.
קורה. טועים.

פראית, בחייך, עזרי לי לסדר את הבלגאן שעשיתי?

משהו שאני מרגישה שקשור לכל הסמטוחה הזאת:
טענה טיפוסית שמופנית למי שבוחר בתזונה טבעית יותר (למשל, אורגנית, או לא מעובדת, או גם וגם... בואו נעזוב רגע מה זה תזונה טבעית..) זה שהוא לא מוגן בפני סרטן ושאר רעות חולות.
והתגובה הפנימית (מהבטן, אבל גם מהראש) של "אה.. אבל מי אמר שאני חושב/ת שאני מוגן?" כשבעצם סוף מעשה במחשבה ש.. בכלל אין שום נסיון להיות מוגנים כליל.
שיש איזשהו מצב אפס, או מערך של מצבים, אשר טבעיים יותר לבעל החיים אשר הינו (במקרה) אני, ושכל הסביבה מדברת על מצב אפס אחר בכלל. ויוצאת משלל נקודות הנחה הזויות לגמרי... ומזיזה את מצב האפס הזה, ומדברת על המקום החדש, העקום הזה, כאילו שהוא-הוא מצב האפס.
בדוגמת התזונה:
הסביבה: "שיעורי נפיצות מחלות הסרטן הם כך וכך. ואפשר לנסות בשלל צורות להוריד את זה."
בעוד שאני חשה שבאופן טבעי, שיעורי סרטן בפירוש קיימים אבל הרבה הרבה פחות ממה שהורגלנו ואומנו להאמין, ושאפשר בשלל דרכים (תזונתיות, לדוגמה, אבל יש בהחלט עוד) להגביר את הסכנה. ואני בוחרת להשתדל שלא להגביר.

בסוף אני אהפוך את זה לדף בלוג המסע ההזוי של ניצן להבין על מה לזעאזל היא רוצה לדבר ועם מי...
ככה זה כשלא ישנים לילה שלם.
_{<מי החמור שהמציא נסיעות עבודה לבני הזוג? הא? הבו לי את ראשו.>}
<ליל מנוחה...>

אז מה, לשנות את הם הדף ל-דברים שרואים משם?

תראי 'תמרגיעון: היא לא מקשיבה לך? - הקשב איך היא לא מקשיבה לך, ואז הקשב לה בול בול טעות ייחוס.

אז מה, לשנות את הם הדף ל-דברים שרואים משם??
או ל דברים שרואים מכאן. תלוי מאיפה מסתכלים

אני מעדיפה מכאן. כי ההמשך מרמז שאת מה שרואים משם לא רואים מכאן. והאמת היא שמה שרואים משם תקוע לנו כל כך קרוב לפרצוף שקשה לפספס..

ניצן: קראתי עכשיו את תגובתי מהלילה וראיתי שכהרגלי בקודש, גם הפעם נסחפתי מעט עם המקלדת. לו היה צריך לחרוט כל מילה עם פטיש ואיזמל, זה היה נראה אחרת.

תטעי אותי אם אני צודק, אך המונח טעות הייחוס הבסיסית לקוח מהארסנל הטרמינולוגי של ההטיות הקוגניטיביות , שזה ניסיון למפות את כשלי החשיבה של האדם. יוזמה נאה לכשעצמה, אך כמו בכל מהלך מחקרי, יש להזהר ממה שאני מכנה טרמינולוגיית יתר או כשל המשגת יתר .

אני לא שולל את עצם החקירה, מתהפך הוא, לטעמי זו עשייה קריטית לחיינו. האם עדיף שנפעל על אוטומט, רק לפי אינסטינקטים, דחפים, קריזות, הטיות יזומות על ידי הזולת ושאר מניפולציות זולות? ככתוב, "מותר האדם מין הבהמה" מתבטא ביכולת הזו לבחון את עצמנו ומרקם תודעתינו. אך גם בתהליך זה אנו חשופים ליד גסה שנדחפת לראשינו ומנסחת עבורינו את המתרחש. ולפעמים יד זו לא נראית גסה אלא לובשת כפפה מעודנת של אקדמיה, ולעיתים גם של רוחניות דתית וניו אייג'ית.

ועל כל אלו אני מיישם כלי מחקרי אנליטי מתקדם, אשר נגלה רק לנבחרים ומורמים מעם, קומץ יודעי ח"ן נרדף ואזוטרי לעילא: What he say???
או בעברית: "המממםם, מרשים מאוד, אבל... אה... תכלס', מה זה אומר? האם אני יכול לנסח לעצמי בלשון מובנת של בני תמותה בלי להזדקק לציטוטים מהניסוח המחוכם והמפותל של החוקר המלומד?".

_את האחרים ממש לא הבנתי.
את יכולה להסביר איפה בטקסט שהבאת מ-יציאה בכריעה יש טעות ייחוס בסיסית?
ואיפה בדברים של בשמת?_
אני רואה שניצן עדיין לא הסבירה, אז אני אסביר:

להיפך, להיפך.
בטקסט על ה"יציאה בכריעה" ניצן כבר הביאה את הטקסט המתוקן מטעות הייחוס.
הדברים שלי גם הם התיקון של טעות הייחוס.
ועכשיו אבהיר:
ניצן אמ אומרת כך:
בחברה שלנו, יציאה בישיבה נחשבת ה"נורמה". ולכן, כשמישהו בא וחולק על הנורמה, אז הוא מנסה "להוכיח" את זה כאשר נקודת המוצא היא הנורמה, יציאה בישיבה. אז הוא יכתוב נגיד, ש"יציאה בכריעה מונעת סרטן המעי הגס כי...".
אז באה ניצן אמ וטוענת:
זה היפוך של היוצרות!
הבסיס, הטבעי, המקורי, מה שהיה מאז ומעולם אצל כל בני האדם, היה יציאה בכריעה, עד שבאה החברה המערבית והמציאה ממש רק לאחרונה את ההמצאה הביזארית וההזויה לשבת על כסא ולעשות את הצרכים בישיבה משונה לתוך מי שתיה...
לפיכך, כל טקסט שמשווה בין יציאה בישיבה לבין יציאה בכריעה, טוענת ניצן, צריך להציג את הדברים בצורתם הנכונה, ללא טעות הייחוס הבסיסית:
"יציאה בישיבה עלולה לעודד את התפתחותו של סרטן המעי הגס כי..." (לא שיציאה בכריעה מונעת אלא שהכריעה היא הטבעית לאדם, ופגיעה בה, על ידי מעבר לישיבה, מסכנת אותנו).
עד כאן הבהרתי?

עכשיו, לגבי המחקר על האינטליגנציה:
התפתח שם דיון שבו עלו טענות נגד המחקר. כל מיני אנשים שתמיד נזעקים להגן על האכלה בתמ"ל קפצו מייד: "מה, עכשיו עושים לנו רגשי אשמה שההנקה מגדלת גאונים! וכמה מכוער שמעודדים הנקה בזה שעובדים על הכפתור שעובד על כל הורה מערבי, תניקו כדי שייצאו לכם גאונים".
בתגובות האלה יש כמה כשלים לוגיים וכמה כשלים בהבנת הנקרא והרבה ממה שז'ראר קרא "פשוט חוסר ידע על התמונה הרחבה".
מה שניצן ציטטה מדברי היה הפניית אור הפנס לנקודה אחת של כשל:
המגיבים, ממש כמו עורכי המחקר עצמם, התייחסו לתמ"ל כאילו הוא "הנורמה" בעוד שההנקה היא "הסוטה", החריגה, ההתערבות.
זאת כמובן טעות ענקית.
הבסיס, הטבעי, המקורי, מה שהיה מאז ומעולם אצל כל בני האדם, היה הנקה, עד שבאה החברה המערבית והמציאה ממש רק לאחרונה את ההמצאה הביזארית וההזויה להכין תערובת תעשייתית של אבקה מחלב של פרה, להוסיף לה מים בתוך בקבוק ולתת את זה לתינוק עם פייה מסיליקון במקום הנקה.
לפיכך, כל טקסט שמשווה בין הנקה לבין מתן תמ"ל צריך להציג את הדברים בצורתם הנכונה:
התמ"ל פוגע בהתפתחות המוח, ולכן תוצאות המחקר מראות פגיעה באינטליגנציה של ילדים שהוזנו בתמ"ל לעומת האינטליגנציה של ילדים שינקו. (לא ההנקה מוסיפה אינטליגנציה, אלא התמ"ל גורע אינטליגנציה. לא ההנקה מייצרת גאונים, אלא התמ"ל מפחית נקודות IQ).

טענה טיפוסית שמופנית למי שבוחר בתזונה טבעית יותר (למשל, אורגנית, או לא מעובדת, או גם וגם... בואו נעזוב רגע מה זה תזונה טבעית..) זה שהוא לא מוגן בפני סרטן ושאר רעות חולות

הי, זה חדש לי!
את יכולה לפרט?
איך בדיוק תזונה טבעית יותר פוגעת בהגנה מסרטן???? מי טוען דבר כזה?
כל מה שאני יודעת אומר ההיפך בדיוק! לא חושבת ששמעתי מישהו שמנסה לטעון אחרת. מה הוא יטען? שמזון מעובד ומרוסס מגן מפני סרטן ושאר רעות חולות? P-:

טענה טיפוסית שמופנית למי שבוחר בתזונה טבעית יותר (למשל, אורגנית, או לא מעובדת, או גם וגם... בואו נעזוב רגע מה זה תזונה טבעית..) זה שהוא לא מוגן בפני סרטן ושאר רעות חולות
אני שומעת הרבה את הטענה הזאת. הכוונה היא לא שמי שלא אוכל טבעי כן מוגן מסרטן אלא שגם האוכל האורגני וחומרי הניקוי הטבעיים ומה שאת רוצה לא יצליחו להגן על מי שבוחר בהם ממחלות קשות, אז בשביל מה בכלל לחיות כך?
כמו שניצן אמרה:
שיעורי סרטן בפירוש קיימים אבל הרבה הרבה פחות ממה שהורגלנו ואומנו להאמין, ושאפשר בשלל דרכים (תזונתיות, לדוגמה, אבל יש בהחלט עוד) להגביר את הסכנה. ואני בוחרת להשתדל שלא להגביר.
זו בדיוק אותה טעות של ההנקה לעומת התמ"ל. לוקחים תזונה קלוקלת ואורח חיים אלקטרוני סלולרי עם אחוזי הסרטן שנלווים לכל אלה, כנורמה ואת אורח החיים הטבעי יותר כחריג. ברור שהסיבה היחידה לנהוג בכזאת חריגות היא אם זה מחסן מפני משהו.

תודה בשמת. את מבהירה בדיוק את מה שאני רוצה לדבר עליו - טעות הפרספקטיבה הטיפוסית לחברה המערבית, זו שהתנתקה עד כדי... השלימי כראות עינייך.

בקשר לתזונה, לא הבנת אותי נכון.
הטענה הרווחת היא שזה לא מונע סרטן, לאכול תזונה טבעית. ול"ראייה" מביאים לך שוב ושוב איזה קרוב משפחה טבעוני שעשה מדיטציות קנלוני ואכל פרחי באך כל חייו ובסוף מת מסרטן השלפוחית והבעת תדהמה מהולה בבלבול על פניו...
שלא תחשבי לרגע שזה מגן עלייך, או שאת תצאי יותר חכמה, או בלי צואה תקועה בחלחולת... ואני מתוודה שאני שוב ושוב מתבלבלת מזה, כי אני לא מבינה מאיפה הלוגיקה הזאת מגיעה בכלל, היא נראית לי לגמרי הזויה.
והנה זה התיישב לי סוף סוף. דברים שרואים מכאן נראים אחרת לגמרי משם. פשוט תלוי מאיפה מסתכלים. אם רואים את התזונה הקלוקלת כגורמת למחלות קשות מעבר למצב הבסיסי והטבעי והקיים של המחלות האלה, אם רואים את התמ"ל כפוגע באינטיליגנציה הבסיסית, אם רואים את הישיבה כפוגעת במעיים ובגוף וכך הלאה, אז מבינים שמי שעושה את הבחירות האלה, לא עושה את זה כדי שהילד יצא יותר אינטילגנטי. זה מופרך. אינטיליגנציית הבסיס שלו נתונה. מפה אפשר רק לקלקל.

וכן, ז'ראר, גם מדעית. גם רציונאלית. אם נקודת ההשקפה מוטית מראש, היא מעוותת את כל המחקר. (אי אפשר להאשים אותי או את בשמת באי רציונאליות יתר. טוב, אולי קצת.

)

והנה זה התיישב לי סוף סוף. דברים שרואים מכאן נראים אחרת לגמרי משם. פשוט תלוי מאיפה מסתכלים. אם רואים את התזונה הקלוקלת כגורמת למחלות קשות מעבר למצב הבסיסי והטבעי והקיים של המחלות האלה, אם רואים את התמ"ל כפוגע באינטיליגנציה הבסיסית, אם רואים את הישיבה כפוגעת במעיים ובגוף וכך הלאה, אז מבינים שמי שעושה את הבחירות האלה, לא עושה את זה כדי שהילד יצא יותר אינטליגנטי. זה מופרך. אינטליגנציית הבסיס שלו נתונה. מפה אפשר רק לקלקל.
ב-ד-י-ו-ק.

וסוף סוף שמת את האצבע על הכשל הלוגי שהטריד אותי כל פעם ששמעתי
הטענה הרווחת היא שזה לא מונע סרטן, לאכול תזונה טבעית. ול"ראייה" מביאים לך שוב ושוב איזה קרוב משפחה טבעוני.
ורציתי להגיד "אתם לא מבינים, זה לא מונע סרטן, זה מונע יתר סרטן".
והבנתי גם שאנחנו פשוט מסתכלים אחרת על העולם. אבל עכשיו הצגת את זה ברור ובהיר יותר.

אגב, ראיינו את פיליס גלזר, איך זה שדווקא היא, שאוכלת כל כך בריא, חלתה בסרטן, האם היא לא מאשימה את התזונה שלה. אז היא אמרה, אמא שלי מתה בגיל יותר צעיר ממני מסרטן. תארו לעצמכם איפה הייתי היום לולא התזונה הבריאה שלי!

אבל רוב האנשים באמת לא באופן טבעי.
הנורמלי בשבילם זה "מה שנהוג השנה".
נגיד, מה שבסופרמרקט נקרא "מזון" הוא ה"נורמלי" בשבילם, גם אם כשהם היו ילדים זה לא היה.
פשוט, הם חיים באמנזיה מתמדת, ובמקביל גם באמונה תמימה וטהורה שכל חידוש משמעו "התקדמות". אז במבה בשקית היא "התקדמות", אפידורל בלידה הוא "התקדמות", תמ"ל בבקבוק הוא "התקדמות", אסלה עם ניאגרה היא "התקדמות", טוחן אשפה בכיור הוא "התקדמות", שלושה שירותים בבית לארבע נפשות הם "התקדמות", טלפון אלחוטי ונייד הוא "התקדמות" וכן הלאה וכן הלאה.
וכיון שהם "התקדמות" אז הם חיוביים בתכלית, ואסור באיסור חמור למצוא בהם פגמים או חס וחלילה לבטל אותם כניסוי חפוז, כושל ומזיק.
אז אם כל אלה הם "התקדמות" -
אז מה אני מסמלת?
פיגור, כמובן. חזרה לימי הביניים החשוכים.

כשחמותי ראתה שאנחנו מדיחים את האסלה במים אפורים, היא אמרה בזעזוע "אוי, זה כמו במלחמת השיחרור!" (והיא היתה בירושלים הנצורה במלחמת השיחרור, אלה לא בדיוק זכרונות חיוביים והיא לא רואה בהם שום פן אקולוגי).
כשאמי ראתה תחבושות רב-פעמיות לראשונה, היא אמרה בזעזוע לחמותי (-: "זה כמו פעם. היא חוזרת אחורה!"
כשאמי ראתה את התינוק בלי חיתולים ואותי הולכת לפשפש אותו כל, נגיד, רבע שעה, היא יצאה לגמרי מגדרה וזעקה עלי שאני מבטלת את כל הישגי הפמיניזם (!!!!!!), ואני מעולם לא שמעתי אותה אומרת אף מלה על פמיניזם עד אותו רגע. זה רק מדגיש את עוצמת התפיסה שלה על מה שעשיתי כ"חזרה אחורה" לעידנים חשוכים,

במקום לראות בזה התקדמות קדימה לעידנים מוארים, עדינים, בריאים, תומכים, אוהבים, חיוביים לאדם ולסביבה... (-:

כשחמותי ראתה שאנחנו מדיחים את האסלה במים אפורים, היא אמרה בזעזוע "אוי, זה כמו במלחמת השיחרור!" (והיא היתה בירושלים הנצורה במלחמת השיחרור, אלה לא בדיוק זכרונות חיוביים והיא לא רואה בהם שום פן אקולוגי).

גם סבתא שלי היתה באותו המקום והזמן אבל מה שהיא לקחה משם זה דווקא את ההיפך (מחמותך). היא אוספת מים (במקלחת עד שהחמים מגיעים, שטיפה אחרונה של מכונת הכביסה, מי שטיפת ירקות וכד') ומשקה בהם את הגינה.

בדיוק בדיוק.
_{ותודה לדלית שפתחה את הדלת הקטנה במח והביאה אותנו עד הלום}
מישהי מתנדבת לעשות קצת עריכה? לי קשה בלי עברית על המקלדת, עם ויסטה ועם שועל האש.

ואם אני חוזרת לערבב את היוצרות.. את שני נושאי הדף, זתומרת.
מעניינת אותי מילת הקישור "דווקא" במשפט ההגדרה בראש הדף.
"דווקא" ילדים, שמהם אנחנו מראש מצפים לעשות טעויות, כי הם... אהבלים? לא מבינים כלום? אז אנחנו נלמד אותם הכל! אל דאגה.
אז "דווקא" הם, לא טועים!

יתר על כן, זה תרבותי. (לכן נלמד ולא מולד.)

למה לא שואלים את השאלה הברורה מאליה - "אולי אנחנו מלמדים את הילדים את הטעות הזאת ביוהרתנו כי רבה ללמד אותם הכל?" הממ?
במקום זה אומרים "דווקא". מה זה אם לא טעות ייחוס?
חה. אירוניה.

טעות הפרספקטיבה הטיפוסית לחברה המערבית
משהו כזה (אולי בניסוח יותר קצר) נראה לי שם יותר מבהיר מאשר דברים שרואים מכאן. אם כי פחות מגניב.

מבעד לכל הדוגמאות, כולל אלו שלי, האם ניתן לומר שהמטרה שלי ניצן (אולי של שאר הכותבות, ובטח שלי) היא לשים את האצבע על הטעויות שלנו בתפיסת המציאות? ולא סתם טעויות אקראיות אלא טעויות שיטתיות הנובעות מתרבות המערב? טעויות שאולי מצביעות על הנחות יסוד שגויות העומדות בבסיס תפיסת ותיאור המציאות של המערב.

ושוב ספקולציה, הייתי רוצה להצביע על הנחת יסוד יסודית ביותר. אני חושב שבתודעת איש המערב קיימת התפיסה לפיה ,"אנחנו", אנשי המערב הטכנולוגי ועתיר הידע, הצלחנו לפצח את כל הסודות ולחשוף את כל הידע, וכל אחד ואחד מאיתנו שותף לזה. כן, גם אני מסוגל לשחזר את הלוגיקה שהביאה את איינשטיין ל- E=MC{{}}² (זה נאמר באירוניה, כן?).

הנחת יסוד נוספת:
הם חיים באמנזיה מתמדת, ובמקביל גם באמונה תמימה וטהורה שכל חידוש משמעו "התקדמות". אז במבה בשקית היא "התקדמות", אפידורל בלידה הוא "התקדמות",
שכל צ'יכלול שהתעשייה או "המדע" מביאים הוא שיפור של איכות החיים. אני מעריך שיש לא מעט אנשים שבאמת השתכנעו שתחליף חלב אם טוב יותר לתזונת התינוק, כי הוא תוצר של ה-"מדע", לעומת המקור שהוא כל כך טריוויאלי ופרוזאי שלא יכול להיות בו ערך. אגב לכאן הייתי מכניס היבט אחר של סוגיית מעמד האישה, שבחברה בה האישה נתפסת כיצור נחות, ברור שהחלב שלה יהיה פחות טוב מחלב שפותח ע"י גברים חכמים במעבדה. לוגיקה זו יכולה לחול גם על תהליך ההריון ובעיקר הלידה שהופקע מהנשים ע"י גברים חכמים עם חלוק לבן ומכשור מתקדם שעושה "ביפ". <ותודה לאינה מיי גסקין שעזרה לי להבין מי באמת בעלבית בהריון והלידה>.

ולגבי הכשל האקולוגי, או יותר נכון האנטי-אקולוגי, גם הוא נובע מאותה תפיסה שכל מה שהמדע עושה, טוב יותר. מהר יותר, חזק יותר, טבעי יותר. הגדלת תנובת הקרקע באמצעות דשנים+הדברה+הנדסה גנטית? הלו, דא, רדו כבר מהעצים, ברווווררר שזה חייב להיות יותר טוב, לא??? לכן ההתנגדות לאקולוגיה. לפני האינטרס הכלכלי של שחקנים מסויימים בכל הקלחת הזו, יש את הבסיס הערכי עליו כל המבנה נשען: תפיסת עליונות הידע המערבי.

ואנצל עוד את הדוגמה הזאת: בין בעלי האינטרסים שנלחמים באקולוגיה, יש את בעלי האינטרס המדומה, אלו שחושבים שיש להם אינטרס, אך לא רואים את התמונה הגדולה, ובה הם מפסידים בגדול. כמו במקרה של ג'ורג' בוש שסירב לחתום על אמנת קיוטו לצמצום פליטת CO{{}}₂ כי זה יגרום לסגירת מפעלים ולכן אובדן מקומות אבודה, שתגרום לאבטלה. במקרה הזה ניתן להצביע על הכשל שמחבר תעשייה עם איכות חיים, במקום ההיפך: שאולי פחות תעשייה היא היא איכות חיים, הן לפועל והן לאוויר ולמים שיהיו נקיים מזיהום, ושלא חייבים לשלוח אנשים לעבוד במפעלים כדי שיהיה להם מה לאכול. כאן, אותם אזרחים ש-"קנו" את ההנחה הזו, כושלים לוגית.

פשוט, הם חיים באמנזיה מתמדת, ובמקביל גם באמונה תמימה וטהורה שכל חידוש משמעו "התקדמות".
אני מצטערת, אבל אתם נותנים לאנשים אפילו פחות קרדיט ממה שמגיע להם (ואלוהים יודע שלא מגיע להם הרבה). אפידורל בלידה הוא התקדמות אם בלי האפידורל כואב ואתו לא כואב.
תמ"ל בבקבוק הוא התקדמות אם בזכותו אשה יכולה לצאת לעבודה ובלעדיו היא היתה חייבת להישאר בבית (לא כי היא רוצה, לא כי היא מעדיפה, חייבת)

אפשר לומר שלא רואים פה את התמונה המלאה. שאולי יש משהו שהוא הרבה יותר טוב מלידה עם אפידורל, או מאשה שיוצאת לעבודה ומשאירה את התינוק עם תמ"ל. אבל כשאנשים ראו רק את מצבם לפני האפידורל/תמ"ל לעומת מצבם אחרי, די מובן למה זה נראה להם כ"התקדמות". אין כאן טעות ייחוס, יש כאן הבדל בין מקסימום מקומי ל... (שיט, איך קוראים לזה? מקסימום גלובאלי? ניצן? מישהו?)

כמו כן, יש כאן שאלה של סולם הערכים שלך. כיוון שאנו חיים בחברה שנוחות נמצאת בה מאד גבוה בסולם, לגמרי מובן למה אנשים יעדיפו תחבושות חד פעמיות, ניאגרות ובמבה בשקית על האלטרנטיבות. לא חייבים להסכים עם זה, אבל אל תעמידו פנים שאי אפשר להבין את זה.

לעומת זאת, עם כל מה שניצן כתבה על עניין הכעס אני חותמת בשתי ידיים, זנב ושיניים - ב-ד-י-ו-ק!

עוברת,
ברור שהאפידורל מצמצם פלאים את סבל היולדת, והתמ"ל מאפשר לאשה יותר עצמאות אף פרנסה שאחרת לא היתה מתאפשרת.
אך ניתן לעשות Zoom out ולהגדיל את התמונה: שבהקשר של ידע רחב יותר בהתנהלות ההריון והלידה, אולי יש תועלת בלתת ללידה להתנהל ללא התערבות רפואית <אני יכול לדבר, זו אישתי שהיתה צריכה להתמודד עם הלידה... והיא בחרה ללא אפידורל>

ובמקרה ההנקה, אני חושב שאנשי המערב לא יודעים מה הם מפסידים כאשר הם שולחים את האשה לעבוד בחוץ במקום בעבודה שאולי היא בעלת הערך הרב ביותר על פני האדמה (פמיניסטיות, אתן יכולות לירות בי חופשי: מצפוני שקט, לא כפיתי זאת על זוגתי, זאת תובנה שלה>. ואני לא מדבר רק על כלכלת משק הבית אלא על החברה כולה שעדיף לה שילדיה יגדלו כמו בני אדם ולא כיתומים.

לא חייבים להסכים עם זה, אבל אל תעמידו פנים שאי אפשר להבין את זה.

העמדה שאני מנסה להציג היא שאני מבין מצויין למה אנשים בוחרים לעשות דברים שונים, אך הדגש שלי הוא על ניתוק מהידע הרלוונטי. אותה בחירה נובעת מאותו ניתוק, ואם יהיה שיחזור של הידע, כך גם הבחירה תשתנה.

אותה בחירה נובעת מאותו ניתוק, ואם יהיה שיחזור של הידע, כך גם הבחירה תשתנה
גם זו תמונה חלקית.
הבחירה לא נובעת רק מהניתוק מה"ידע".
היא נובעת מאורח חיים חברתי שלם, מערכת שלמה של אמונות ותפיסות ודעות וצורת חיים וצורת עבודה וניהול הזמן ומשק הבית ומבנה המשפחה והכל והכל והכל.
כולל תפיסת ה"נוחות".

אאל"ט היה זה יונג שניסח יפה את ההבדל בין המערב למזרח לגבי ייחוס. הוא אמר שהדרך הבסיסית שלנו להבין את המציאות היא סיבתיות: דבר אחד קורה בגלל שדבר אחר קרה קודם וגרם לו. ואילו הדרך של אנשי המזרח להבין את המציאות (ספציפית הוא דיבר על סינים שהוא הכיר, אני משערת שיש במזרח מגוון דרכים) היא משהו שאין לנו אפילו מלה בשבילו, כי הוא כל כך זר לנו (או היה זר בזמנו של יונג, אני חושבת שהיום זה פחות זר) ושהסינים קוראים לו דאו. הדאו כולל גם את ההקשר של הפעולה, כפי שניצן תארה, וגם דברים נוספים. אם מישהו יכול לאתר את הציטוט המקורי, זה יסביר את הנושא הרבה יותר טוב ממני.

"דווקא" ילדים לא טועים!
עוד טעות פרספקטיבה אופיינית היא ההנחה שדרוש מורה כדי ללמוד (שעה שלמעשה את רוב הדברים החשובים לומדים מניסיון, או מצפייה, ומורה במקרים רבים מפריע.
או, בלשונה של בשמת, עד שבאה החברה המערבית והמציאה ממש רק לאחרונה את ההמצאה הביזארית וההזויה בית ספר...

שליחה על ידי מ_י* » 25 מאי 2008, 15:57

דוגמא שאני אוהבת
ושלדעתי קשורה
היא שבבית של הורי אנחנו נקראים "מ י ושמשון" (לצורך הענין הבעל שמשון....)
ובבעל של חמי וחמותי אנחנו נקראים "שמשון ומ י".
כך קורה שהורי אומרים למחותנים שלהם: "נפגש אצל מ י ושמשון?"
והללו עונים "כן, אצל שמשון ומ י".

המשכתי לקרוא רק קצת אחרי התגובה שלך, ניצן, על הדברים שכתבתי בהתחלה.
אבל משהו מוזר לי בדף הזה.

למשל, מה שבשמת כתבה:
לפיכך, כל טקסט שמשווה בין יציאה בישיבה לבין יציאה בכריעה, טוענת ניצן, צריך להציג את הדברים בצורתם הנכונה, ללא טעות הייחוס הבסיסית:

היא מתייחסת כאן ל'טעות הייחוס הבסיסית' כאל פשוט 'טעות בסיסית', יציאה מתוך הנחה שגויה.
לעומת זאת, ניצן תיארה את טעות הייחוס הבסיסית כך: בני אדם נוטים בעת שיפוט של בני אדם אחרים לתת משקל יתר לגורמים פנימיים שהוביאו לביצוע המעשה, כגון תכונות ומנטליות של המבצע, ולתת משקל חסר להשפעת הסיטואציה והגורמים החיצוניים שאינם תלויים באדם שהובילו למעשה.

איני רואה מה הקשר בין המונח הספציפי 'טעות ייחוס בסיסית' לבין כל טעות בסיסית באשר היא.
לי איכשהו נדמה שבלבלתם כאן את היוצרות.

הנושאים הללו שהבאתם, המראים טעויות בסיסיות של החברה שאני חיים בה - כמו בקשר לאופן החירבון או בקשר לתמ"ל - אפשר לקשר אותם יותר לנושא של פרדיגמות שגויות.
(להטיל ספק בפרדיגמות / מיתוסים ומוסכמות שהעמדנו בסימן שאלה)

אין לזה, לפי ראייתי, כל קשר לנושא של 'משקל יתר לגורמים פנימיים על פני המשקל של השפעת הסיטואציה'.

לעומת זאת,
נתקלתי עכשיו בדף אד הומינם. ונראה לי שזה דווקא כן קשור.
אד הומינם מתואר שם כ: שיטה ברטוריקה, בה תוקפים את הטוען במקום את הנטען. לדוגמא, איציק טוען שכדור הארץ הוא כדור מושלם, ובועז עונה לו: "אתה לא גמרת תיכון, אז אתה לא מבין בזה". בועז מבצע התקפה נגד-האדם (אד-הומינם), כשההנחה החבויה היא שלקות בטוען אכן מעידה על לקות בטיעון.

נראה לי שלתקוף את הטוען ולא את הנטען, זה דומה ל-להתייחס לגורמים פנימיים במקום לגורמים חיצוניים.

מה אתם אומרים על כל מה שכתבתי כאן?

לסיכום מה שכתבתי:
נראה לי שהדף הזה די לקח כיוון של דיון על הטלת ספק בפרדיגמות, וזנח את המשמעות הבסיסית של המונח 'טעות הייחוס הבסיסית' כפי שהסברת אותה בהתחלה.

אלא אם כן, תראו לי איך כל הדיון הזה בפרדיגמות קשור למונח. (נדמה לי שזה יהיה קצת מאולץ, אבל אולי...)

אם אני צודקת, אולי כדאי לשחזר את הפתיח, ולשנות את שם הדף, או משו כזה....

אני מצטערת, אבל מי זה "אתם"?

בשמת והתולעים? (ואני בדיוק השבוע קיבלתי את התולעים הראשונות שלי והתחלתי לקמפסט איתן. מרגש.)
האם.. האם יש פה טעות ייחוס בסיסית? האם נמצא אותה עכשיו מאחורי כל שיח ומתחת לכל אבן?

בקשר לקידמה וליתרונותיה. טוף. כפר כתפתי על סה ב{{}}ניצני כרובים. לא כל אחט מוכרח לקרוא כל פלוץ שאני כותפת, אני מודה... יא..
על רגל אחת מאד, כן כן כן. בהחלט יתרונות נפלאים ומצויינים לכל אחד מהדברים שציינת.

אלא מה? אליה וקוץ בה.
לאפידורל שלל חסרונות מסימום הולד ופגיעה ברפלכסים שלו (למשל רוטינג) דרך מפל התערבויות וכלה בשלל מכות מצרים לרצפת האגן. לתמ"ל (שבפירוש מציל והציל תינוקות.

) יש שלל חסרונות בריאותיים מתועדים, וכן שלל בעיות שנובעות מהשימוש בו (בלי תמ"ל לא צריך לחשב מתי להאכיל, כמה להאכיל, באילו ריכוזים להאכיל וכו')

איפה הטעות? בזה שבאימוץ הקדמה כ"טובה" מעצם היותה "קידמה" והפיכתה לב"מ, מתעלמים לחלוטין מה"קוץ בה". מין דיסוננס. אז מהר שוכחים שזה בא עם סיבוכים, ושזו עסקת חבילה שצריך לשקול אותה בכובד ראש, ומאמצים את זה כבסיס. (לא אנשים ספציפיים. חברה. תרבות.) ההתמודדות עם הסיבוכים בא באמצעות עוד קידמה. ועוד סיבוכים. ואח"כ כשבא מישהו ואומר "אֶה... אם מניקים אז ממש לא צריך להתעסק במתי, ובכמה, ואם להעיר או לא, ואם הריכוזים נכונים וכו'.." זה נראה כמו נסיון לפתור את הקוץ בה.
וזה מאד מכעיס. כי זה אומר לוותר על ה"קידמה". וזה בכלל לא מה שאני אומרת. אני אומרת - אם צריך להציל תינוק ממוות ברעב, מצויין שיש קידמה. ולמול זה, מה זה כבר קצת לוגיסטיקה של האכלות? פגיעה באינטיליגנציה? נו! בחיי.
אבל כשבאופן גורף ועיוור קופצים על כל שטות כאילו שהיא פתרון כל הבעיות כולן, מתעלמים במפגיע מכל הצרות שהיא יוצרת, ואח"כ מסתכלים על נקודת המוצא כאילו היא נסיון לפתור את הבעיות שממילא קיימות. זה הזוי. את מבינה?

טוב, ערבבתי פה כמה דברים. אולי עדיף פשוט לקרוא את הנאום חוצב הלהבות המקורי שלי שם?

(נכתב בלילה, שולחת בלי לראות מה ענו לך.. ותודה על המחמאה על הכעס. חיממת את ליבי.)

(טוב, זו תגובה לעוברת אורח, רק שיהיה ברור..

)

'משקל יתר לגורמים פנימיים על פני המשקל של השפעת הסיטואציה'
הטעות שניצן ובשמת מתארות היא אולי מקרה פרטי של הנטייה המתוארת לעיל. אני חושבת שזה גם קשור להבדל בין מציאות ופרשנות שזו נקודה שאני חוזרת אליה שוב ושוב. והנטייה לייצר דוגמות מרעיונות
(אולי מתוך צורך אנושי מובן וטבעי ליצור תמונת עולם יציבה).

הנה עוד דוגמה שאולי מתאימה - ההתייחסות לקאשו כאל "טבעונאי" שהפריעה לניצן, ושמצחיקה אותי. או החברה שכתבתי עליה בדף על תהליך אבל:
חברה חרדית אמרה לי פעם בהתפעלות, שההוכחה לגדולתו של אלוהים היא שחלב פרה זה כשר למרות שהפרה היא בשרית, ושדבש הוא כשר למרות שהדבורה היא לא. הנמשל הוא כל ניסיון להחיל בכוח פרשנות אחת ויחידה על המציאות ולראותה כחלק מהמציאות, כולל הפרשנות הנדונה כאן.

(עוד דוגמה היא אולי החשיבה המיסטית שלפיה אנחנו יוצרים מציאות, אבל לא ניכנס לזה כאן

)

את מבינה? קודם הייתה מציאות. אחר כך פרשנות. הפרשנות שאנחנו "במערב" נותנים למציאות בתקופתנו היא רק אחת מני רבות, ולאוו דווקא הפרשנות הנכונה. אבל אנחנו, כחברה גזע תקופה וכו' וכו' וגו', תופסים תחת. מבחינתנו, בראשית ברא המטרוסקסואל (מילה שלמדתי מ אל דנטה ) את השמיים ואת הארץ. וחלק מזה הוא שאנחנו מודדים כל רעיון מול מה שאנחנו מכירים כאילו המוכר הוא המקור, וכל היתר - סטייה ממנו. אבל למרבית הפלא, השמש לא זורחת לנו מהתחת ואפילו לא "בשמיים". היא אפילו לא "זורחת". וניצן באה ואומרת - אם יש נקודה בחלל, אפשר להזיז את כדור הארץ!

הפרשנות למציאות משתנה בכל דור ובכל תקופה ובכל מקום. בימי הביניים באירופה העולם היה עמק הבכא וכולם התכוננו לחיים שאחרי המוות שבהם סוף סוף יעשו חיים. בשנות החמישים נשים ילדו עם טישטוש כללי. באופן פרדוקסלי, הדבר היחיד שלא משתנה הוא הנטייה האנושית - לא רק ה"מערבית" - להניח שהמוכר (זמני, סובייקטיבי, תלוי-פרשנות) הוא המקור ( הניצחי, האובייקטיבי והמציאותי) וכל היתר סטייה. ואם אני מבינה נכון, זה מה שניצן רצתה להדגיש כאן (תקני אותי אם אני טועה!). יש חשיבות למתן שמות והגדרות לכשלים לוגיים . כי כשאת מבינה שזה כשל לוגי אנושי כללי, את יכולה לזהות ביתר קלות מקרים פרטיים שלו. זה יעיל יותר מאשר להתחיל לפוצץ כל בלון לחוד

(למרות שזה בהחלט כיף לעשות גם את זה...)

סוגיות עריכה:

גלית, בנוגע לשם הדף, זה לא רק זה שזה "קליט" (וכבר נפתחו פה דפים עם שמות קליטים

) זה גם מאד שימושי במקומות אחרים. למשל כתבתי בדף על עצירות משהו על יציאה בכריעה ועל זוית אחרת להסתכל על הנושא, ואילו יכולתי לכתוב שם "טוב, דברים שרואים מכאן...

" זה היה יושב ממש טוב. זה מספיק חזק בתודעה המקומית כדי להמשיך ל"לא רואים משם" בראש, וזה אמנם מרומז, אבל זה רמז עבה מאד. למעשה "טעות הייחוס הבסיסית" צריך להשאר פה, עם שתיים שלוש הודעות או חלקי הודעות כי היא רלבנטית לדברים אחרים, וכל הדיון צריך לעבור ל דברים שרואים מכאן.

פראית, אני מסכימה איתך מאד לגבי הנושא, כתבתי את זה כבר שלוש פעמים. אני חושבת שראוי לפתח אותו בדף נפרד כי זו לא עוד רשימת פרדיגמות לניעור, זה דיון אחר.
פרט לזה, ראי מחשבותיי פה לגלית.

ואגב הצלת תינוקות... (הו הו הו, ז'ראר, היכון!)

ומה אם תבוא אמא ותגיד "אני לא מוכנה לגדל ילד עם פגיעה באינטיליגנציה. אם מראש אתם אומרים לי שזה יהיה המצב, אני רוצה להפיל. או שימות ברעב."
איך זה שונה מאמהות שמפילות תסמונת דאון? שפה שסועה? נקבות? עיניים חומות? שני הראשונים זה ממש עניין תרבותי מקיף וכולל. (ישראלי/מערבי. השלישי תרבותי סיני. הרביעי עניין של זמן?)
כלומר - להציל תינוקות! חשוב! קריטי! _{אבל רק את התינוקות שאנחנו כתרבות חושבים שראוי שיחיו, כל בחירה אחרת היא מפלצתית! מפלצתית!}

בעקבות מה שתמי גלילי כתבה, חשבתי שאולי כדאי לקרוא לדף
פרשנות שלנו על המציאות
פרשנות למציאות
טעויות בפירוש המציאות
או משהו דומה...

מה דעתך, ניצן?

השם דברים שרואים משם הוא חינני, אבל בעיניי פחות ברור מזה לקורא מה נושא הדף. לעומת שמות כמו אלו שאני הצעתי, שנראים לי מאוד ברורים
אלא אם כן לדעתך השמות שהצעתי בכלל לא מדברים על מה שהדף הזה מדבר.
(ומצטערת אם פספסתי אותך במשהו)

ושוב עריכה...
אולי בכל זאת נשאיר הכל יחד. כי שני הנושאים קשורים לא לטעות הייחוס הבסיסית, אלא שניהם חלק מקשת הדיסוננסים הידועים בפסיכולוגיה הקוגניטיבית.
יש פה דיסוננס חברתי תרבותי וגם טעויות ייחוס.

_עכשיו הכל ברור. אלה פשוט שתי מחשבות שונות.
הראשונה היא על נקודת ההשקפה בתרבות המערבית, השנייה היא על הכעס ועל טעות הייחוס הבסיסית.
קורה. טועים._

ואולי לא? אולי אלה שוב מקרים פרטיים של אותו כשל?

הנטייה לייחס מה שאחרים עושים לעצמנו.
הנטייה לייחס לאחרים כוונות ומניעים שלנו.

ניצן, אולי חלק מהדף או כולו מתאים גם ל אי רציונאלי ? טוב, לפחות לחלק הראשון שלו P-: .

אה, כתבנו ביחד....

אני חושבת שהשמות האלה מפספסים משהו מהותי ומניחים הנחה מהותית... קשה לי להניח על זה את האצבע כרגע.
אני חושבת גם על איך לשלב את שם הדף במשפט. זו עוד סיבה שהשם שהצעתי קוסם לי... (דברים שרואים מכאן, לא משם. זה משנה.)

השם דברים שרואים משם? הוא חינני, אבל בעיניי פחות ברור מזה לקורא מה נושא הדף
רגע.. בבקשה.. לא מצליחה להתרכז ככה -
הדיון הרי רק החל. הוא ממש ב(בלי)חיתוליו. זוית הראיה הרענננה הזו סיקרנה אותי מאד והפילה לי אסימון או שניים.
יש פה אתגר מחשבתי בשבילי והסיעור האסוציאטיבי משהו מתאים בעיני.

אנא, חכי עם התיוגים

עוד דברים שקשורים, לדעתי:
הכשל של פתרון בעיות באמצעות "עוד מאותו דבר" (הדוגמה של ניצן על לידה והנקה)
התייחסות מלכתחילה למציאות כאל "בעיה" (שוב, שלל דוגמאות בדף, באתר ובחברה).

<אם הייתי מיישמת על זה את הגישה של התרפיה הרגרסיבית, הייתי אומרת שכל זה נשמע כמו חשיבה ילדותית. אבל גם האמירה הזו לוקה באותה צורה...>

<ואולי גם הניסיון שלי לקשר בין כל אלה לוקה בצורה דומה >

<לא יוצאים מזה

>

על פי מחקרים, בחברות מערביות יש נטייה גבוהה לבצע טעות ייחוס זו, ויש נטייה ליחס בהן יותר את התנהגות האדם לגורמים פנימיים. לעומת זאת במזרח הרחוק טעות ייחוס זו איננה נפוצה, מכיוון ששמים בה יותר דגש לשדה ההתרחשות. מחקר נוסף הוכיח שדווקא אצל ילדים טעות הייחוס הבסיסית פחות נפוצה.

אאל"ט היה זה יונג שניסח יפה את ההבדל בין המערב למזרח לגבי ייחוס.

זה יכול להיות קשור למקומו של "האני" במערב לעומת המזרח, ואצל מבוגרים לעומת ילדים.

בדומה לסמנטיקה הדמגוגית שמפעילים בנושא התזונה או התמ"ל, אפשר לראות גם מחקרים שמצביעים על כך שנשים שמניקות לטווח ארוך מורידות את אחוז הסיכון ללקות בסרטן השד. למה לא תגידו שנשים שאינן מניקות מעלות את הסיכון שלהן לחלות בסרטן השד?

ניצן, עוד לא הספקתי לקרוא הכל (מדהים כמה מלל הצטבר פה ביומיים

) אבל רציתי להגיד תודה על פתיחת הדף. בדיוק מלמדת את הנושא השבוע באו"פ ונתתן לי כמה רעיונות טובים לדוגמאות בשיעור..

אפרופו, למה את חושבת שאני לא אומרת את זה?
זה בדיוק מה שהדף הזה מדבר עליו.

נשים שמניקות לטווח ארוך לא מורידות את אחוז הסיכון ללקות בסרטן השד. הן לא מעלות אותו.

קרן, את מוזמנת לדף הבלוג שציינתי לעיל, יש שם תיאור יותר מפורט שאני רואה של התהליך שמוביל למציאות הזאת. ואז מגיע הדף הזה של מה קורה בהנתן המציאות הזאת...
אם זה מעניין אותך - ניצני כרובים(2007-10-20T03:15:00)

למה לא תגידו שנשים שאינן מניקות מעלות את הסיכון שלהן לחלות בסרטן השד?
אומרת, אומרת, זה מתועד כאן באתר, וניסחת מדוייק.
וגם נשים שאינן יולדות, וגם נשים שיולדות בגיל מאוחר, מעלות את הסיכון שלהן כנ"ל. לא שלידות מקטינות את הסיכון, אלא אי-לידה מעלה את הסיכון.

_זה רק מדגיש את עוצמת התפיסה שלה על מה שעשיתי כ"חזרה אחורה" לעידנים חשוכים,
במקום לראות בזה התקדמות קדימה לעידנים מוארים, עדינים, בריאים, תומכים, אוהבים, חיוביים לאדם ולסביבה.._

מדובר בגלגל חוזר בחשיבה האנושית, לא? את ההיסטוריונית כאן, אבל מן הסתם תסכימי איתי שבהיסטוריה הנטייה השלטת - לטובת "טבע" או לטובת "מעשה ידי אדם" ושורה ארוכה של קונספטים קשורים (קלאסי ורומנטי, רגשות ושכל, נשי וגברי, NATURE AND NURTURE ועוד ועוד) - כבר התחלפה בעבר לא פעם ולא פעמיים. אפשר לראות בזה התקדמות או נסיגה, תלוי כמה רחוק מסתכלים. כשרצים במעגל, אחורה זה קדימה ולהפך (ואולי בעצם זו ריצה במקום, כמו אליס בארץ המראה והעכבר שרץ בתוך הגלגל)...

אני חוששת שאנחנו סוטים קצת מהנושא, אבל רציתי בכל זאת להגיב.
אני מאד אוהבת קידמה. אני אוהבת טכנולגיה. אני סקרנית מאד לראות איך יהיה בעתיד, וזה אחד מהדברים שמניעים אותי קדימה. מה יהיו החידושים המרגשים הבאים? אני נוטה לחשוב ככה:
_וכיון שהם "התקדמות" אז הם חיוביים בתכלית, ואסור באיסור חמור למצוא בהם פגמים או חס וחלילה לבטל אותם כניסוי חפוז, כושל ומזיק.
אז אם כל אלה הם "התקדמות" -
אז מה אני מסמלת?
פיגור, כמובן. חזרה לימי הביניים החשוכים_
טוב, אני לא בדיוק חושבת ככה. אבל אני מאד לא רוצה לבטל את החידושים האלו כניסוי חפוז, כושל ומזיק.
אלו ניסויים. זה טבעו של המין האנושי. לבדוק, לנסות, להמציא דברים חדשים.
הם חפוזים, בוודאי. החידוש מלהיב תמיד, התועלת מיידית, והנזקים מתגלים בדרך כלל מאוחר יותר. אני חושבת שלא ניתן וכדאי להגביל את ההתפתחויות האלו. לא מעבר למה שעושים היום (שנים עד שתרופות מאושרות לשימוש, למשל). זה לא מעשי, זה מדכא את כוחות היצירה, זה מונע מאנשים את התועלת שהחידושים הללו יכולים להביא להם.
הם כושלים ומזיקים. חלקם יותר וחלקם פחות. הם גם מועילים, מאריכים ומצילים חיים. הם עושים את החיים לנוחים יותר ונעימים יותר (אבוי! (-; ). הם משפיעים על כל אחד אחרת.
ויתור עליהם בהחלט נראה לי חזרה לימי הביניים החשוכים.
אני חושבת על אפשרות אחרת, ואולי בשמת תסכים איתי.
להמשיך להתקדם, הלאה, והלאה.
אבל להישאר ביקורתיים. לבדוק כל הזמן נזקים מול תועלת. להחליט, בין אם ציבורית או אישית, מתי ניסוי מסויים מזיק עד כדי כך שאפשר להגיד שהוא נכשל ולהפסיק להשתמש בו. ובעיקר, לא לוותר, אלא להמשיל לשנות ולשפר, עד שהנזקים יהיו מזעריים או לא קיימים.
אני אתן דוגמא. מכוניות. המצאה נפלאה. מאז קום המדינה נהרגו יותר אנשים בתאונות דרכים מאשר בכל המלחמות. רבים נוספים מתו מזיהום אוויר. וממתח שנובע מנהיגה על הכביש.
אז מה, להפסיק להשתמש בהן? מה פתאום! להמשיך לפתח אותן. לעבוד על אמצעי הנעה לא מזהמים. על אמצעי בטיחות. על נהגים אוטומטים, וריחוף באויר שיבטל את הצורך בכבישים וימנע תאונות (כאן עיפרון נסחפת לפנטזיות...).
ובינתיים? בינתיים לנסוע פחות. להשתמש בתחבורה ציבורית, להסב את הרכב להנעה בגז. וכל הזמן לזכור שזה זמני.
גם איסוף המים מהמקלחת בדלי, ומיחזור שקיות ניילון הם עניין זמני אני מקווה. בעתיד המיים יוכלו לזרום בשפע, ימוחזרו בטכנולוגיה מתקדמת, ושקיות הניילון יזרקו לפחי הקומפוסט שיהיו בכל בניין ויתכלו.
על חיתולים חד פעמיים אולי באמת נוכל לוותר לגמרי. אם עניין ה"בלי חיתולים" יתפוס מחדש.

האם אתם יכולים לראות בהתקדמות כזו (שתהיה מלאה, אני מקווה, במיכשור מתקדם שעושה ביפים (-; ) התקדמות קדימה לעידנים מוארים, עדינים, בריאים, תומכים, אוהבים, חיוביים לאדם ולסביבה...?

אפשר לראות בזה התקדמות או נסיגה
הראייה של "תקופתנו כהתקדמות" היא ממאפייני התקופה ה"מודרנית". לכן דור הורינו תופס כך את העולם.
הפוסט-מודרניזם כבר אינו רואה כך את הדברים. יש הטלת ספק בשאלה, האם אנחנו "מתקדמים"? או אולי מדובר בשינוי, שאינו בהכרח "התקדמות" או "נסיגה".
במלים אחרות, הדיכוטומיה "התקדמות" לעומת "נסיגה" אינה אלא צורת התבוננות תרבותית מסוימת, פרי תקופה מסוימת.
היא אינה קשורה למציאות, או לטכנולוגיה, או לשום דבר "כשלעצמו". זוהי קונצפציה.
אני רק חושפת אותה, ומראה שמי שחי בתוך הדיכוטומיה הזאת, רואה את כל הנושאים כנעים בין שני הקטבים הנ"ל. אם אחד קורא תגר על משהו שמוגדר במגירה "התקדמות", מאליו מובן שהוא משוייך לקוטב המנוגד.
זה לא קשור לדוגמאות, זה קשור לקונצפציה של המציאות.
גם לנו קונצפציה של המציאות. קונצפציה אחרת....

המלה הזאת, "קִדמה", עושה לי לא נעים בבטן. למה הדברים דומים, בעיני? הילדים, די מהר להפתעתי, נעשים ערים לענייני גיל וגודל. ומאותו רגע הם רוצים לגדול וימי ההולדת הם פסגת השאיפות בשבילם (נכון, יש להם גם חיבה לחזור להיות תינוקות מדי פעם. אבל רוב הזמן הם רוצים להיות גדולים). ובגיל 15 הן כבר נשים קטנות (אתמול חברה תיארה לי כמה זמן לוקח לבת שלה להתארגן בשביל לצאת מהבית לבית הספר בבוקר. ומה היא עושה בכל שלב ושלב). אחר כך מתישהו נעים להיות "הסטודנטית הכי צעירה בחוג לקולנוע" ("בטח לא עשית צבא...") ו"כל כך צעיר וכבר אבא?" וכאלה. אחר כך מתחילים להתבאס מההתבגרות ומהשעון הביולוגי ואחר כך מזדקנים ובסוף מתים.
אכן התקדמות בלתי פוסקת!
נו, ככה זה בחיים.

(אני יודעת שאני לא מוסיפה פה איזו תובנה פילוסופית מרעישה. נערה הייתי וגם זקנתי, אך כמה מן הדיונים האינטלקטואליים ב"באופן" טרם הבנתי).

אני חושבת שיש שינויים שמהווים חזרה לאחור, חזרה אל משהו שכבר היה. אני חושבת שכאשר החזרה נראית כחזרה אל משהו שנראה פחות טוב ממה שיש לנו היום, היא נקראית נסיגה.
יש שינויים שהם מעבר אל משהו חדש, שעוד לא התקיים. זו התקדמות, ולעומת "נסיגה" השלילית, ל"התקדמות" יש קונוטציה חיובית.
אולי התפתחות היא תיאור נייטרלי, שיכול לשמש גם לתיאור של חזרה למנהגים ישנים ("בלי חיתולים"), בלי קונוטציה שלילית.

_ואגב הצלת תינוקות... (הו הו הו, ז'ראר, היכון!)

ומה אם תבוא אמא ותגיד "אני לא מוכנה לגדל ילד עם פגיעה באינטיליגנציה. אם מראש אתם אומרים לי שזה יהיה המצב, אני רוצה להפיל. או שימות ברעב."
איך זה שונה מאמהות שמפילות תסמונת דאון? שפה שסועה? נקבות? עיניים חומות? שני הראשונים זה ממש עניין תרבותי מקיף וכולל. (ישראלי/מערבי. השלישי תרבותי סיני. הרביעי עניין של זמן?)
כלומר - להציל תינוקות! חשוב! קריטי! אבל רק את התינוקות שאנחנו כתרבות חושבים שראוי שיחיו, כל בחירה אחרת היא מפלצתית! מפלצתית!_

ניצן, בסבבה, No hard feelings ...

בעניין התמותה של הממותה, רק כדי להעמיד דברים על דיוקם ולחדד את אמירתי, אין לי שום בעייה עם אם שמפילה את עוברה, גם אם אין לזה "הצדקה" כמו תסמונת דאון. מספיק שהיא פשוט לא רוצה אותו. ולמה? כדי שהתינוק יזכה לחיים ראויים, הוא זקוק לאם אוהבת ומחוייבת. ואם היא לא... אז באמת עדיף שלא.
חשובה האבחנה בין זה לבין לתת לאוכלוסיות שלמות ונרחבות לגווע ברעב בעודן כן חפצות חיים, רק מפני שאני והחברה' שלי מעדיפים לגדל טבק, קפה ופיצוחים על אדמותיהן, במקום מזון שיחייה אותן.
וגם האבחנה לגבי הסינדרום הסיני, של הפלה כפויה ע"י גורם חוץ. שזה שווה ערך לסעיף הקודם.
ולסיכום: הפלה מרצון, כן; הפלה כפויה ומוות בגסיסה איטית ויסורים עקב אגואיזם דורסני, לא.

_במלים אחרות, הדיכוטומיה "התקדמות" לעומת "נסיגה" אינה אלא צורת התבוננות תרבותית מסוימת, פרי תקופה מסוימת.

היא אינה קשורה למציאות, או לטכנולוגיה, או לשום דבר "כשלעצמו". זוהי קונצפציה._
יפה. זה הזמן לנער את המונחים הללו. אני בעד לזרוק אותם מכל המדרגות. יש להתייחס לחיים בהקשר של איכותם, לעצמי ולזולת (כאשר שני אלו מתקיימים בתוך הסביבה, לכן חשיבות איכותה), ללא המשקפיים של התקדמות או נסיגה. אני לא חושב שהמנדט שהאדם קיבל מבוראו הוא להקדיש את קיומו לפיתוחים טכנולוגיים, עד אבסורד. כמו הדוגמה שהובאה מעלה, על הצורך בפיתוחים שיתנו מענה לבעיות הנובעות משימוש בתמ"ל. לא לשכוח דבר אחד פשוט: הפיתוחים נועדו לשפר את איכות חיינו. ואם הם לא, לסל וחסל (ושם לערמת הקומפוסט

).
נזכרתי בדוגמה, בהקשר של טכנולוגיה עד אבסורד: בסרט של וודי אלן עם המסע לעתיד, שם יש את מכונת הסקס, "האורגזמטרון". וכשבחורה מתחילה איתו, מה היא מציעה לו? Do you want to perform sex with me?. אין ספק שסקס מכני הוא הרבה יותר נקי, היגייני ובעיקר בר-כיוונון לפי הפרמטרים הרצויים...

אאל"ט היה זה יונג שניסח יפה את ההבדל בין המערב למזרח לגבי ייחוס. הוא אמר שהדרך הבסיסית שלנו להבין את המציאות היא סיבתיות: דבר אחד קורה בגלל שדבר אחר קרה קודם וגרם לו. ואילו הדרך של אנשי המזרח להבין את המציאות (ספציפית הוא דיבר על סינים שהוא הכיר, אני משערת שיש במזרח מגוון דרכים) היא משהו שאין לנו אפילו מלה בשבילו, כי הוא כל כך זר לנו (או היה זר בזמנו של יונג, אני חושבת שהיום זה פחות זר) ושהסינים קוראים לו דאו. הדאו כולל גם את ההקשר של הפעולה, כפי שניצן תארה, וגם דברים נוספים. אם מישהו יכול לאתר את הציטוט המקורי, זה יסביר את הנושא הרבה יותר טוב ממני.

את הדאו אני ממש לא מבין, הניסוחים שם פתלתלים ומופשטים מדי. אולי זו בדיוק הבעייה שלי, שלא צריך לנסות להבין אותו, אלא פשוט להיות . עד אז, אני מחפש מוצא בתהליכי חשיבה רציונאליים. ואותם אני מוצא בדיוק אצל השכנים שחומי האור של דאו, ההינדים. ויותר שפציצי, אנשי ה-Veda, להלן הוודים. ואצל החברה' האלה, ככל שאני מבין מה הם אומרים, הסיבתיות היא אם כל המהויות. אין בילתה. זהו חוק הקארמה. החוק המרכזי של היקום. אפילו הבודהא הגדיל לעשות וביטל את קיומו של ה', והמליך במקומו את הקארמה. הכל סיבתיות. וככל שנבין זאת טוב יותר, כך נצמצם את השפעתה על חיינו. וברגע שנגיע להבנה המוחלטת שלה... נשתחרר ממנה סופית. ומכל השאר.

אז אם זה כה פשוט, למה המערב מפנה את הגב לקונספט המרענן הזה? כרגע יש לי רק שתי השערות:

תהליך השחרור הוודי (והבודהיסטי, שהוא עדכון גרסה שלו) תובעני מדי. way way to much.
גלגולים: רעיון מאוד קשה לעיכול על ידי תודעה מערבית טיפוסית. אך מאוד הגיוני לפי חוק הקארמה: המשימה העומדת בפני האדם (התודעה שלו, כי הגוף הוא רק כלי רכב מתכלה) היא כה עצומה, שיש צורך ביותר מפרק חיים אחד בכדי להשלים את המשימה. לכן אנו עושים זאת שוב ושוב...

_אותה בחירה נובעת מאותו ניתוק, ואם יהיה שיחזור של הידע, כך גם הבחירה תשתנה

גם זו תמונה חלקית.
הבחירה לא נובעת רק מהניתוק מה"ידע".
היא נובעת מאורח חיים חברתי שלם, מערכת שלמה של אמונות ותפיסות ודעות וצורת חיים וצורת עבודה וניהול הזמן ומשק הבית ומבנה המשפחה והכל והכל והכל.
כולל תפיסת ה"נוחות"._

את כל זה אני מכניס ל-"ידע". לא רק עובדות עיוניות הנרכשות בכיתות לימוד אקדמיות, בספרי הלימוד שלהן ובמובאות האינסיופיות (או אינסופיים?).
לא בכדי מיקמתי תגובה זו אחרי דברי על הוודים, כי לשיטתם, אורח חיים חברתי שלם, מערכת שלמה של אמונות ותפיסות ודעות וצורת חיים וצורת עבודה וניהול הזמן ומשק הבית ומבנה המשפחה והכל והכל והכל אלו אובייקטים בתודעה. גלים על פני המים. ולכן העבודה של כל אחד מאיתנו היא לעשות שם סדר, במחסן האדיר והכאוטי הזה, עם כל האובייקטים הפזורים ושמתעופפים להם לכל הכיוונים כמו עטלפים היפר-אקטיביים מסוממים וסומים.

(אני יודעת שאני לא מוסיפה פה איזו תובנה פילוסופית מרעישה. נערה הייתי וגם זקנתי, אך כמה מן הדיונים האינטלקטואליים ב"באופן" טרם הבנתי).

אם לא הבנת, זה אומר עלינו שאנחנו מחנטרשים. תרגישי חופשייה לדרוש הבהרות: Keep it simple, stupid...

(רק הבהרה: כשאמרתי למה לא תגידו התכוונתי לעורכי המחקרים, לא אליכן... מה אתן קופצות

)

_בעקבות מה שתמי גלילי? כתבה, חשבתי שאולי כדאי לקרוא לדף
פרשנות שלנו על המציאות?
פרשנות למציאות?
טעויות בפירוש המציאות?
או משהו דומה..._
המפה אינה השטח. (אני מציעה)
אנחנו תמיד לא יכולים לדעת את המציאות האמיתית "כפי שהיא" כי אנחנו רואים את העולם כפי שאנחנו. המציאות שלנו היא בעצם סוג של הקרנה של התפיסות הפנימיות שלנו.
אם זוכרים את זה, וזוכרים שלכל אחד יש אוסף אחר של מפות פנימיות (חלקן דומות יותר למציאות וחלקן פחות, אבל הן לעולם לא זהות) מתעצבנים עליהם פחות ואולי אפשר ליפול פחות ל טעות הייחוס הבסיסית

חשבתי על הדף הזה בארוחת הבוקר ופתאום התחוור לי כמה פעמים גם מי שכתבה על הטעויות האלה, עשתה אותן בעצמה, בלי לשים לב, כמובן.

כמו לדוגמא
פשוט, הם חיים באמנזיה מתמדת, ובמקביל גם באמונה תמימה וטהורה.
אנחנו הרי לא יודעים אם אותם אנשים אכן סובלים מאמנזיה, או במה הם מאמינים או לא (אמונה זה בהחלט "גורם פנימי")...
סביר יותר שהמציאות שלהם מורכבת הרבה יותר ממה שנדמה לנו והם עושים את הבחירות האלה ואחרות כי... יש משכנתא על הראש, הורים זקנים שצריך לטפל בהם ועוד ועוד... וצריך לצאת לעבודה וכל השכנות והחברות נותנות תמ"ל והפרסומות בטלויזיה ובכלל לא ידעתי שיש דבר כזה משאבה לחלב אם ושאפשר לשמור אותו במקרר ובוודאי שאין סיכוי שהבוס יסכים לתת עוד 2 הפסקות של 20 דקות ביום לצורך שאיבה...
כמובן שבתוך הגורמים להחלטה יש גם גורמים פנימיים, אבל הם לא תמיד העיקר.
אבל הנטיה להסביר לעצמנו את המציאות והמניעים של אנשים אחרים בדרך הזאת היא כ"כ חזקה כך שבאמת קשה להפטר ממנה.

כדאי לזכור שאנשים תמיד עושים את הטוב ביותר שהם מסוגלים לו בהתאם למידע ולנסיבות שהם מצויים ואולי באמת כדאי לנתב את האנרגיה לכיוון של שינוי הנסיבות והגברת הידע (כמו שז'רארד אמר)

חוצמזה, דף מענג ותודה לכל הכותבות והכותבים
[כמה פעמים אני עשיתי את טעות הייחוס הבסיסית ?]

ועוד משהו ששכחתי, עוד פארדיגמה שכדאי לאמץ (סתם כי היא מועילה בתקשורת עם אנשים, לא כי היא בהכרח "אמיתית")
היא שלכל מה שאנשים עושים ישנה כוונה חיובית עבורם, גם אם לא תמיד אנחנו מודעים לה, אם זוכרים שהיא תמיד קיימת הנטיה לייחס "טפשות" או "בורות" או "רשעות" למעשים של אנשים אחרים פוחתת.

הסיבתיות היא אם כל המהויות. אין בילתה. זהו חוק הקארמה. החוק המרכזי של היקום.
גם אני הבנתי את זה ככה (בזמנו כשלמדתי בודהיזם)

הבודהא צמצם את תפיסת העולם ההינדית שהוא צמח ממנה, וסילק משם את פולחני האלים המסובכים והתובעניים. הוא הגיע למסקנה שהתעסקות עם האל/אלים לא רלוונטית ואף מסיטה את האדם מהמטרה, שהיא הקלת הסבל הקיומי ואף שחרור סופי ממנו.

לעומת זאת, את ערכי הליבה הוא כן השאיר, כאשר הגרעין הוא מערכת הסיבה-תוצאה. זאת הקארמה. המטרה היא להביא את האדם להקדיש מחשבה למשמעות מעשיו, תוצאותיהם והשלכותיהם. לא לפעול על אוטומט, ולצמצם למינימום את "אח, שכחתי, לא שמתי לב, לא ראיתי, לא שמעתי, לא אמרו לי, אכלו לי - שתו לי, הכלב אכל לי את המחברת..."

הוא לא המציא את העקרונות הללו, הם קיימים כולם במסורת הוודית - כאשר היוגה היא אחד האפיקים הגלויים כיום - אך הוא ערך מחדש. ולא סתם אני משתמש במונח "עדכון גרסה" שכביכול שייך לעולם המחשבים אך מתאים להרבה תהליכים של עריכת גוף ידע מאסיבי וסבוך והתאמתו לתקופה ולציבור הרלוונטי. בין היתר הבודהא קם כנגד השחיתות של הממסד הדתי דאז וטקסיות היתר שהסיתה את האדם מהעבודה האמיתית שחיכתה לו, והיא, לעשות סדר פסח בתודעה שלו. ואם לעשות עוד צעד אחד קדימה (ובאלכסון) אני רואה הרבה התאמה עם סיפורו של ישוע מנצרת ונביאים במקרא.

אגב קידמה לעומת חזרה לעבר, נראה לי מעניין להתבונן במקרים היסטוריים של חזרה מכוונת לעבר ולראות מה יצא מהם. השניים שקופצים לי מיד לראש הם הציונות והרנסאנס (חזרה לכתבים היווניים והרומיים העתיקים). בשני המקרים האלה החזרה לעבר הביאה להתקדמות משמעותית. למישהו יש דוגמאות נוספות?

למישהו יש דוגמאות נוספות?

הנאציזם

למישהו יש דוגמאות נוספות?
הרפורמציה

התנועה לחיקוי חיי השליחים בימי הביניים (ומהם למשל המסדר הפרנציסקני)

תנועת הרומנטיקה

במקרים האלה, כמו בדוגמאות של יונת, החזרה היא אחורה רק לכאורה, ולמעשה מגלמת בתוכה חידוש מהפכני.
זה נובע מהעובדה שבשמת הכניסה לדיון, שהעולם אינו "מתקדם קדימה" אלא משתנה. הכנסת תפיסות מתרבות של זמן אחד לזמן אחר היא מהפכנית, לא "רגרסיבית" (ואפילו אם לוקחים את המודל הלינארי, עדיין קרו כל כך הרבה דברים שהנקודה שממנה "חוזרים" שונה ולכן הכל שונה)
מצטערת על הניסוח המוזר

השניים שקופצים לי מיד לראש הם הציונות והרנסאנס
הם בכלל לא חזרה לעבר.
בשני המקרים מדובר ב מניפולציה שהיתה שקופה למי שביצע אותה, כאשר מטרתה להציב תחרות לאופציה קיימת חזקה בעזרת רכיבים שמובאים כביכול מן העבר, בתרבות שיש בה ערכיות גבוהה ל"כתבים עתיקים" מסוג מסוים (זה לא יעבוד בתרבות שאין בה ערכיות גבוהה כנ"ל), כאשר מה שנבחר בסלקטיביות ובמגמתיות מתוך העבר אינו באמת "העבר כפי שהוא" אלא תבשיל שנרקח במיוחד לתקופתו (לתקופת הרנסאנס או לציונות).

ולגבי הציונות, תזכירי לי להביא לך עותק של הדוקטוראט שלי, כי אני ממש מפרטת שם איך הם עשו את הטריק הזה.

הדיכוטומיה "התקדמות" לעומת "נסיגה" אינה אלא צורת התבוננות תרבותית מסוימת, פרי תקופה מסוימת.
לא בדיוק, מפני שהתקדמות מביאה אותנו למצב בו יש לנו יותר אפשרויות בחירה.
נניח אפשר לבחור לגדל ילדים בלי חיתולים, או עם חיתולים ר"פ או ח"פ - לפני שהמציאו חיתולים בכלל לא היתה בחירה כזו. כיוון שככל המתרבות האפשרויות כל אחד יכול לתפור פתרון שמתאים לנסיבות הספציפיות שלו, נראה לי שאפשר לראות את זה כהתקדמות

ברור לי שמיד יקפוץ מישהו (נניח אני) ויאמר לי שאין באמת בחירה, בגלל כל מיני שטיפות מח תרבותיות והסתרת מידע ואינטרסים כלכליים, וכאן בדיוק באה התשובה של עיפרון פחם: קודם באה ההמצאה החדשה והמלהיבה, וכולם קופצים עליה ועושים את כל השגיאות האפשריות. עם הזמן מכניסים אותה לפרופורציות, ואז גם משפצרים אותה כדי להסיר ממנה כל מיני תופעות לוואי, וגם היא נכנסת לנישה הספציפית שלה ולא מחילה את עצמה על כלל האוכלוסיה. אם לפני שני עשורים אולי כולן הלכו על תמ"ל וזרקו את ההנקה דרך החלון, הרי שהיום כל אחת עושה מה שמתאים לה (ושלא תהיינה לכן טעות - יש הרבה נשים שהיו ממשיכות להשתמש בתמ"ל גם לאחר תיקון טעות הייחוס, וגם לאחר שהיו אומרים להן שזה מגדיל את הסיכוי לסרטן ולדלקות אוזניים ומה שלא יהיה).

בשני המקרים מדובר ב מניפולציה שהיתה שקופה למי שביצע אותה, כאשר מטרתה להציב תחרות לאופציה קיימת חזקה בעזרת רכיבים שמובאים כביכול מן העבר,
חזרתי עם שתי ידיים בשביל לכתוב את זה

וגיליתי שבשמת הקדימה אותי.
אז אני מחזקת את ידייך.

האם זה חשוב שעבור היוזמים (או חלק מהם) זו מניפולציה? הרי אנשים אחרים ניסו לעשות מניפולציות אחרות ולא הצליחו. אני חושבת שיותר מעניין בהקשר הנוכחי לחשוב לא על המשכנעים/מסיתים אלא על המשתכנעים, אלה שהמניפולציה או האידיאולוגיה גורמת להם לעשות משהו. הטענה שלי היא כזאת: יש אנשים שפוסלים כל רעיון שמריח מחזרה לעבר בטענה שאסור או שאי אפשר למחוק את ההתקדמות שעשינו. הטענה שלי היא שחזרה לעבר לאו דווקא מוחקת התקדמות, אלא שהיא יכולה להיות התקדמות לכיוון אחר, שבונה על ההוה בלי למחוק אותו.

האם התנועה לאיכות הסביבה והחזרה לטבע וכו', שהאתר הזה משתייך אליה, היא מניפולטיבית? לא. היא כנה לחלוטין. מן הסתם יש גם כאלה שמנצלים אותה לצרכיהם, אבל הם תופעת לוואי ולא העיקר.
אבל אפשר להתרחק קצת, לאמץ פרספקטיבה רחבה קצת יותר ולראות שהיא שייכת להקשר היסטורי ותחילתה בשנות השישים, תנועת ההיפים וכולי.
ואם מתרחקים עוד קצת והפרספקטיבה מתרחבת, אפשר לראות גם שהיא מתחילה להפוך לדוגמה ולהיות מיינסטרים, עד כדי כך שלפעמים קשה להגיד משהו שלא עולה בקנה אחד עם התורה הרישמית בלי להסתכן ביציאה-מן-הכלל ובבידוד.
ואם מתרחקים עוד קצת, אפשר לראות שכך קורה עם מהפכות ורעיונות באופן כללי, ושמדובר בתנועת מטוטלת גדולה שנעה בכל פעם לכיוון אחר. ושכל זה כבר קרה פעם....ומן הסתם יקרה שוב.
You will be assimilated! Resistance is futile!

וכבר אמר החכם באדם (או מי שכתב בשמו

) "אין חדש תחת השמש".

(מה המסקנות המעשיות? קצת ענווה, אולי)

הטענה שלי היא כזאת: יש אנשים שפוסלים כל רעיון שמריח מחזרה לעבר בטענה שאסור או שאי אפשר למחוק את ההתקדמות שעשינו.
וזאת תפישה מודרנית, שלא היתה ממש קיימת בדוגמה שלך עם הרנסאנס (אגב, יש מחקר יפה שמראה איך אז המציאו את מושג האנכרוניזם).

אנשים מזהים היום את העבר עם צרות, ומחזיקים באופטימיזם טכנולוגי - ה"קידמה" הטכנולוגית והמדעית הן שיפתרו את כל הבעיות. חזרה לפתרונות שכבר עבדו נראית מסכנת את החלום הזה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, כי כולם יודעים שפעם היתה עוגה אחרת, שגם קטנה.

הטענה שלי היא שחזרה לעבר לאו דווקא מוחקת התקדמות, אלא שהיא יכולה להיות התקדמות לכיוון אחר, שבונה על ההוה בלי למחוק אותו.
אז זאת לא חזרה לעבר, אלא למידה מניסיון. אולי אם נציג את זה כך זה יתפוס יותר?

האם התנועה לאיכות הסביבה והחזרה לטבע וכו', שהאתר הזה משתייך אליה, היא מניפולטיבית?
לא.
אם כי היא ללא ספק נמצאת במסגרת הרחבה של פרדיגמת "הרומנטיקה", שהיא כבר בת יותר ממאתיים שנה.

"איכות הסביבה", עם זאת, מדברת על חיינו כאן ועכשיו. כאשר בוחנים את חיינו כאן ועכשיו, ואת הבעיות שנוצרות ממה שאנחנו עושים כאן ועכשיו, ומנסים לתקן את הנזקים שנגרמים כאן ועכשיו ושסוף סוף רואים בעין, אז הפתרונות יכולים להיראות כמו "חזרה לעבר" אבל לא באמת.
לפני שמונים שנה, נגיד, לא חזו מראש איזו שרשרת תהליכים תיווצר מהשימוש בחומרי הדברה כימיים, למשל. זה נראה אז כמו הפיתרון הגאוני והחדשני לבעיית ה"מזיקים" בחקלאות. לא דימיינו מה זה יגרום. לא דימיינו את הידלדלות הקרקע ומותה, לא הבינו את התפקיד של כל המיקרואורגניזמים בקרקע ואת השפעת חומרי ההדברה עליהם, לא הבינו שמה שהורג חיות קטנות גם הורג אנשים גדולים, רק יותר לאט. לא הבינו מה תהיה ההשפעה על מי התהום. וכן הלאה וכן הלאה.

גם אבות הציונות לא היו מניפולטיביים במה שהם רצו.
הם חיפשו בתקופה שלהם פיתרון לבעיה שראו בהווה, כאן ועכשיו. בין הפיתרונות האפשריים, היה להם מחסן נתון של אפשרויות לחפש בתוכו פיתרון. קבוצות שונות בעם היהודי הציעו פתרונות שונים. אחד מהפתרונות היה מבוסס על תמונה מסוימת של עבר היסטורי. הם האמינו בתמונה הזאת. אם כי חלקם ידע שהוא מציג אותה באופן מניפולטיבי. אי אפשר היה לדבר בפה מלא על לאומיות מודרנית. אבל הם "הלבישו" את רעיונות הלאומיות המודרנית בבגדים של בית ראשון ושני כדי שאותם יהודים שדוחים כל רעיון שמדיף ריח "מודרני" או שנראה כשאול מעם לועז, או שעלול להיות חשוד כמתנגד ליהדות - לא יוכלו להתנגד לזה. כי זה נראה כאילו זה מדבר בשפה שלהם.
למען האמת, את הקיצוניים, החרדים, הקנאים, זה לא שיכנע לרגע אחד. הם ראו את המניפולציה ונלחמו מלחמת חורמה ברעיונות החדשים.
אבל אחרים, פרגמטיים יותר, או עממיים יותר (במובן זה שלא היתה להם מספיק השכלה לחשוף את הפוטומונטאז'), התאהבו ברעיונות האלה.

לא הבינו שמה שהורג חיות קטנות גם הורג אנשים גדולים, רק יותר לאט

כמה עדיין לא הפנימו טענה זו... גם היא פועלת לאט, כמו חומרי ההדברה על גוף האדם.

האם התנועה לאיכות הסביבה והחזרה לטבע וכו', שהאתר הזה משתייך אליה, היא מניפולטיבית? לא. היא כנה לחלוטין. מן הסתם יש גם כאלה שמנצלים אותה לצרכיהם, אבל הם תופעת לוואי ולא העיקר.

למרות שאני מבין את כוונתך ומסכים איתה, אני רוצה להתקטנן. פולני או לא? <טענת אד הומינם כנגד עצמי

>
מפריע לי השימוש במונחים מניפולטיבי_ , _כנה לחלוטין_ , ו- _שמנצלים אותה לצרכיהם .
מונחים אלו מתארים את המאבק האקולוגי כעוד מאבק, כעוד קבוצת אינטרסים שבוחשת בקלחת. עוד תקציב מדינה שיצליחו לגזור במחטף בכנסת.
אך בעיני מדובר במאבק חיוני: אם לא ננהל בתבונה את משק המים, לא יהיו מים. אם לא נצמצם הדברה+דשנים+הנדסה גנטית, הקרקע, המים והמטבוליזם שלנו יפגעו. האם ניתן להגדיר זאת כאינטרסים? יש לי אינטרס שהמים שאני שותה לא יהיו מזוהמים. ושלא אצטרך לשלם לחברה פרטית עבור השאיבה, הביקבוק, המיתוג, הפרסום והשינוע של בקבוקי שליש ליטר... לכן אני גם אחד מאלו שמנצלים את התנועה לאיכות הסביבה והחזרה לטבע לצרכיהם : הצורך שלי במים ראויים לשתייה, באוויר ראוי לנשימה, בירקות ראויים למאכל.

_מונחים אלו מתארים את המאבק האקולוגי כעוד מאבק, כעוד קבוצת אינטרסים שבוחשת בקלחת. עוד תקציב מדינה שיצליחו לגזור במחטף בכנסת.
אך בעיני מדובר במאבק חיוני:_
זה הרבה פעמים ככה בעיני הקבוצה שמנהלת את המאבק.
למשל, הציונות לא היתה בשום אופן "קבוצת אינטרסים שבוחשת בקלחת".
זה היה מאבק הישרדות של היהודים.
מול אנטישמיות אירופית גואה, עלו כמה פתרונות. ביניהם:

לעבור לגולה אחרת, שנראית יותר טובה (אמעריקע למשל).
להתבולל (למה צריכים להסתובב עם הגיבנת הזאת של להיות יהודי? זה כבר לא משרת אותנו)
הציונות
המרקסיזם (צריך להזכיר לכם שמרקס היה יהודי? ולא במקרה? וצריך להזכיר את האחוז הגבוה של היהודים במהפכה הקומוניסטית? זה לא היה רק מפני שהיהודים היו היותר אינטלקטואלים, זה היה גם מפני שהם חיפשו פיתרון צודק ושיוויוני וטוב לבעיית היהודים, ולחלק מהם נראה היה שאפשר לפתור את בעיית היהודים כחלק מפיתרון כולל של חוליי החברה, שאם החברה תהפוך להיות צודקת ושיוויונית, אז היהודים יזכו בה בגורל טוב יותר מאליהם, כחלק מהקולקטיב).

ז'ראר, השתמשתי במונח "מניפולטיבי" כדי ליצור רציפות בדיון.
אם תקרא את הדף האם מזון אורגני סותר פשטות מרצון תמצא שם וידויים חושפניים שלי על המניעים האגוצנטריים שלי באכילת אוכל אורגני (וגם הסברים לגבי חומרי הדברה). אז לא רק שאתה מסכים איתי, אני גם מסכימה איתך

.

כתבתי מה שכתבתי כדי להזכיר לעצמי שיש עוד פרספקטיבות אפשריות, וללמוד ענווה לגבי הביטחון שלי שאני צודקת

. יש משהו מפכח מאוד בפרספקטיבה הזו, בהבנה שאני חלק ממגמה. אם זה מעניין אותך, אני ממליצה על THE SKEPTICAL ENVIRONMENTALIST בתור נקודת ראות כזו. מישהו שהיה מסוגל לצאת מהזרם, להסתכל עליו ולהצביע על כשלים בטיעונים. אפשר להסכים איתו, אפשר לא להסכים איתו, אבל זה נותן פרספקטיבה. אני בעצם אומרת "אני רוצה לבדוק אם אני צודקת", ומקבלת מייד הסברים בנוסח "ברור שאנחנו צודקים כי....". אבל אלה בדיוק ההסברים שאני רוצה לבדוק! וכן, זה כולל את ההסברים לגבי חומרי הדברה שאני-עצמי כתבתי

.

מונחים אלו מתארים את המאבק האקולוגי כעוד מאבק, כעוד קבוצת אינטרסים שבוחשת בקלחת. עוד תקציב מדינה שיצליחו לגזור במחטף בכנסת.
היום, לצערנו או לשמחתנו, זה כבר חלק בלתי נפרד מהמאבק האקולוגי. וזה חלק ממה שניסיתי להגיד: המהפכנים מתברגנים ומתברגים לשלטון, על כל הטוב והרע הכרוך בכך.

בשמת ותמי, מרוב הסכמה כבר לא יהיה לי מה לכתוב. אם תמשיכו ככה להוציא ממני את העוקץ... הקריירה שלי בבאופן תחוסל. ואז מי יקום כנגד המלעיזים? ואולי כל זה מזימה מטעמם? אוי, קונספירציה אהובתי...

<הולך לחפש דף אחר להקים בו מהומות... בעצם, סיבוב בעיתונות הכלכלית יטעין אותי מחדש. תמיד אני מוצא שם חומר גלם לעצבים שלי>

אין כמו הסכמה! בואו נתרווח על הכורסא עם הרגליים על ההדום, וקערה של דובדבנים אורגניים טריים