למות באופן טבעי

[חסידה*]

ראו גם למות בבית

פותחת דף ובורחת, אין זמן לפתח, אבל בכל זאת. אם אין אני לי מי לי - ואם לא עכשיו - אימתי.

איך למות באופן טבעי? איך אנחנו והאנשים הקרובים אלינו מתים כיום? מה קורה מסביב? מה ראיתן, שמעתן, חשבתן? ומה עדיף שיקרה?

[יולי_קו]

ממה שאני ראיתי ושמעתי מי שמת כיום באופן טבעי נמצא לרוב באחת הקבוצות הבאות:

• מוות פתאומי מהתקף לב או שבץ מוחי (אולי בגלל הזנחה של הבריאות ואולי בגלל גנטיקה). אלו יכולים להיות אנשים צעירים או מבוגרים. זה כולל ילדים שעוסקים בספורט, אנשים בגיל ההורות הבינונית או מבוגרים יותר. קורה לרוב בזמן פעילות. פתאומי ומפתיע.
• משפחות גדולות (בסגנון חמולות) במיוחד עם נטיה למסורתיות, ויתכן ממעמד כלכלי לא גבוה. יש כמעט תמיד מישהו בבית לעזור לחולה, ויש חשדנות כלפי הרפואה המערבית.
• קשישים די בריאים שנרדמים ולא מתעוררים (מוות בנשיקה).
• קשישים עניים וחולים שמתים בבית בלי שאף אחד יודע, עד שהריח או הדאגה של השכנים מובילים לחפש אותם. יכול להיות עקב תזונה לקויה (חסרון כיס, או הרגלים), בעיות שיניים, מחסור תרופות או טיפול רפואי אחר, מחסור בחימום (או קירור, תלוי בתנאי מזג האוויר). כלומר- הזנחה.
• די נדיר: משפחות שהחליטו להתארגן כדי לאפשר לחולה הסופני שלהם למות בבית. לרוב בזכות מודעות, בשילוב עם רצון ואפשרות כלכלית כלשהי לאפשר את זה.
• חולים כרוניים שהסדירו את הפן החוקי של ההתערבות הרפואית המותרת, ואירגנו את הסיוע הנדרש בבית (בתשלום או מבן הזוג או מהמשפחה).
• מוות בעריסה נכנס לכאן?
• מות עוברים ולידות שקטות?
שני הסעיפים האחרונים לרוב לא צפויים ובטוח לא רצויים.

[דפנה*]

מיתה ביתית

[אמא_נמרה*]

די נדיר: משפחות שהחליטו להתארגן כדי לאפשר לחולה הסופני שלהם למות בבית. לרוב בזכות מודעות, בשילוב עם רצון ואפשרות כלכלית כלשהי לאפשר את זה. פחהבנות המש

שתי הסבתות שלי נפטרו מזקנה, בביתן, במיטתן, מחובקות פיזית. הן לא היו מוגדרות כחולות במחלה סופנית, אבל היה תהליך זקנה של כמה חודשים שהיה ברור מה יהיה בסופו. הילדים שלהם ארגנו הוספיס בית, כדי לאפשר להן למות בבית ולהימנע מבית חולים ובדיקות מיותרות.

[אמא_נמרה*]

אותי מענין גם קבורה-באופן-טבעי. אני לא רוצה שישפכו בטון איפה שתהיה הגופה שלי.

[יעלי*]

קבורה באופן טבעי

[יעלי*]

ומה עדיף שיקרה?

חודשיים לפני שבעלי נפטר (מהתקף לב פתאומי ומפתיע) חבר של חברים נפטר מהתקף לב פתאומי ומפתיע.
מהמקרים האלה שקורים לאנשים אחרים וקצת מטלטלים אותך. ישבנו בערב חבוקים ודיברנו על זה.
ופתאום הוא אמר לי, את יודעת מה, ככה עדיף. אם למות, ככה אני רוצה. לחיות לחיות לחיות, ואז פשוט למות. בלי לגסוס או להיות חולה או נסעד, בלי להפסיק לעשות שום דבר שאני אוהב.
ביקש - וקיבל.

[חסידה*]

אני לא יודעת הרבה על הנושא.

סבא שלי מת בבית, מאחורי גבה של הפיליפינית. המטפלת פשוט נכנסה לחדר ומצאה אותו מת.
זה היה כשהייתי בחו"ל, לטיול שאחרי הצבא, ואני חותמת לכל מי שרוצה להאמין, שהוא חיכה בכוונה עד שהייתי רחוקה, כי הוא ידע שפחדתי מההתמודדות עם האבדן, והייתי עצובה מאוד רק מלחשוב על זה.
אמא שלי סיפרה שהם קראו למגן דוד אדום, והם ניסו להחיות אותו, לפי הנהלים שלהם, מה שהיה מאוד קשה לראות. כעסתי כששמעתי על זה. אי אפשר להניח לבנאדם מת להישאר מת? הוא כבר היה מת איזה זמן עוד לפני שקראו לאמבולנס! כל מה שהם היו צריכים לעשות זה לאשר רשמית את המוות ולהעביר אותו לחברה קדישא.
לא יודעת מה היה אפשר לעשות שם אחרת.

הסבתא שלי זה סיפור אחר. היא מתה מסינדרום שאני קוראת לו חה"נ - חסר בהתמדה נצחית.
היא פשוט התמידה בחיים, התמידה והתמידה והתמידה והתמידה, בעקשנות אין-קץ, עד שיום אחד היא כנראה אמרה לעצמה "טוב, אי אפשר הרי להתמיד לנצח, נכון?" ועזבה את זה.
בגיל 98, בהתקף דלקת ריאות.

אבל... הם העבירו אותה מבית האבות שלה לבית החולם, ושם היו כל הפרוצדורות (הרגילות?) האפשריות ל"הצלת" והארכת חיים, צינורות ועניינים, וזה לקח ימים ארוכים של גסיסה עד שהיא מתה.
בדיעבד, אמא שלי סיפרה לי, היא היתה צריכה להגיד להם להפסיק. אבל לא היו בה כוחות לעשות את זה. וכל המערכת הרפואית היתה במוד של "להמשיך".
מה היה קורה אילו פשוט היו משאירים אותה בבית האבות ונותנים לה שם טיפול תומך?
@}

[חסידה*]

דפנה, תודה על מיתה ביתית. קראתי את הדף לא מזמן ושכחתי לגמרי ממנו. לא עלה לי בחיפוש.
שנאחד...?
אני לא בהכרח בעד מוות בבית, למרות שזו אופציה חשובה, פשוט אני עובדת בסטינג שממילא אנשים (או המשפחות שלהם) ויתרו כבר על הבית. ברור שהם לא ימותו בבית. נשאר רק למות... באופן הומאני. עדין.

והנה מחשבה: חיסון נגד שפעת. ניתן כאן חינם לאנשים קשישים (מגיל 65), ואנשים שעובדים בבתי אבות רבים מחויבים להיות מחוסנים, כדי ליצור חיסון עדר ולצמצם את המחלה.
בשנה הבאה היתה מגיפת שפעת, יצא שבאותה שנה החיסון היה פחות יעיל מהצפוי, וכמה זקנים בבתי אבות מתו.
הממשלה עשתה המון רעש מהעניין.
ואני שואלת את עצמי: האם, בהקשר הזה, חיסון שפעת הוא מניעה, או התערבות להארכת חיים? חיים שאולי לא באמת רוצים להתארך?
חיסון שפעת כצורת החייאה...

אין אפשרות להסיק מסקנה אופרטיבית, אבל אני משעשעת את עצמי במחשבה על בית אבות ייחודי שבו יש את כל השירותים והתקנות הקיימות כיום - פרט למחויבות לחיסון נגד שפעת. הרוצ היתחסן, מבין הזקנים או הצוות, אבל אין לחץ ואין נורמה.
חתרני משהו.

אתמול דיברתי על זה עם חברה שעובדת בתחום והיא חשבה שזה לחלוטין בלתי אפשרי אפילו לשאול אנשים זקנים אם הם היו רוצים לא להתחסן נגד שפעת. אני לא מבינה למה היא חשבה ככה. אבל אז היא כן אמרה לי, שהחלום שלה הוא לפתוח פה מרכז כמו דיגניטאס. שיאפשר לאנשים למות בזמן ובאופן שהם בוחרים, מתוך הבנה שגם אם אתה לא "גוסס", החיים שלך בתכלס נגמרו, ואתה רוצה לסגור את הבאסטה. רק שזה פשוט לא קורה...

כמו שדיירת אחת בבי תאבות של סבתא שלי אמרה לי: את לא תביני את זה, כי עוד יש לך חיים לחיות. אבל הרבה מאתנו מרגישים שהחיים שלהם בתכלס נגמרו. הטיול נגמר, אני רוצה לרדת מהאוטובוס. אבל האוטובוס שלנו חונה בחניון, לא זז, ואנחנו לא יכולים לרדת...

ביקש - וקיבל.
נדיר, אני חושבת.
הרבה מבקשים ולא מקבלים, או מקבלים משהו אחר.

יולי

[דפנה*]

שנאחד...?{{}}
א- אם זיכרוני אינו מטעני, הדף שם לא ממש המריא.
ב- בדומה למה שאמרת, מוות בבית יכול לבוא תחת הגג של מוות באופן טבעי. זה פן אחד, אפשרות אחת, סוג מוות שמתאים לחלק מהאוכלוסייה.
ג- ההטיה 'מיתה' היא לא כ"כ מקובלת, ואנשים שעושים חיפוש על הנושא מן הסתם לא יחשבו עליה.

א+ב+ג= אם יש צדיקה שמתנדבת לערוך, אני בעד שתכניס את תוכן הדף שם בתור כיס (או קטע נגלל? איך שקוראים לזה) בדף הנוכחי.

[דפנה*]

אם זיכרוני אינו מטעני, הדף שם לא ממש המריא
בדקתי שם שוב. מסתבר שזיכרוני הטעני.

[חסידה*]

ההטיה 'מיתה' היא לא כ"כ מקובלת, ואנשים שעושים חיפוש על הנושא מן הסתם לא יחשבו עליה.


אם יש צדיקה שמתנדבת לערוך, אני בעד שתכניס את תוכן הדף שם בתור כיס (או קטע נגלל? איך שקוראים לזה) בדף הנוכחי.
על פתרון כזה לא חשבתי. אני בעד, והכנסתי את זה לרשימת הדברים שאני רוצה לעשות - אבל לא בעדיפות נורא גבוהה

[יעלי*]

_נדיר, אני חושבת.
הרבה מבקשים ולא מקבלים, או מקבלים משהו אחר._
נכון

[מיכל_בז*]

סבתא שלי מתה בצורה נפלאה בבית. זה היה כל כך רך. היא שכבה כמו ציפור במיטה וכולנו היינו סביבה, ליטפנו אותה וליווינו אותה החוצה.

ככה בדיוק אני רוצה למות.

[ציל_צול*]

זה לא בדיוק שייך לכאן אבל לא מצאתי דף מתאים. הכי הרבה נעביר.
בעולם שלנו אין בדיוק זיקנה באופן טבעי. ואולי בגלל זה גם חסר לנו מוות באופן טבעי.
אנחנו מפמפמים את הזיקנה המון זמן ואז המוות מתחרבש לנו לגמרי.

האיש ואני החלטנו מזמן שלעולם לא נהיה סיעודיים מזיקנה. החלטנו גם שאין לנו רצון לבלות אפילו יום אחד האחת בלי השני ולהפך.
זה הוביל אותנו להתחיל לחקור מוות שהוא מאוד לא טבעי אלא מתוכנן בקפידה, אבל במידה מסוימת מרגיש יותר טבעי מהרבה דברים אחרים בעולמנו המשונה. מן המתת חסד משותפת כאשר נרגיש שאנחנו בעצם לא ממש נהנים מהחיים ומיצינו אותם. זה כמובן בכלל לא פשוט, אפילו ברמת ההחלטה מתי זה יתאים לשנינו, אבל יש דרכים.
גם אם הן לא חוקיות ברוב המדינות בעולם, אי אפשר למנוע את זה. יש לזה דרישה ויש אנשים שמצאו דרכים והם משתפים על זה בכל מיני פורומים.

אני לא להוטה לשווק את זה, בעיקר משום שזה לא חוקי, אבל זה עורר בי הרבה מחשבה ודיונים טובים ומנחמים עם בן הזוג.
אני לא רוצה למות בשלווה במיטתי אחרי שנים של סבל. זה מה שקרה לסבתי ולסבי. המוות היה יפה באופן פואטי ממש, אבל השנים שקדמו למוות היו סיוט מתמשך ושניהם ביקשו את נפשם למות בצורה מפורשת מאוד הרבה יותר מדי זמן. לא יכול להיות שדבר כזה לא יהיה בהישג ידינו.

[אמא_נמרה*]

הי, אני לא יודעת עד כמה זה קשור לדף, אבל זה כן קשור.
ליד הבית שלנו יש בית אבות (של משרד ברווחה, מקום עלוב). אני לומדת עם הזקנים שם פרשת שבוע בכל שבת. עכשיו עברתי לידו עם הבת שלי ואמרנו שלום ותודה לאחד הדיירים. זה דייר שהרבה פעמים שולח לה תפוח או תפוז או אפרסק. זה נחמד מצדו, זה במקום סוכריה, שהוא כנראה שם לב שאני לא נותנת לילדים. הוא שומר את הפרי מהארוחה בשבילה. זו מחווה שלו, משהו שהוא נותן, כדי לךהרגיש נתינה על זה שאני באה ללמוד אתם את הפרשה. זה מקום לא נעים, מחניק, הדיירים לא יכולים לצאת (או כי הם לא ניידים או משום שאסור להם). זה אדם בן 97! תלמיד חכם, וזו זכות בשבילי שהוא מקשיב לדברי התורה שאני אומרת. זו קרן אור מיוחדת במקום העלוב הזה.
אז עברנו ואמרנו לו שלום. כמובן שהבת שלי התביישה (בת חמש). ואז הוא מספר לי שאשתו נפטרה לפני יומיים, שהנכד יבוא לקחת אותו לדיאליזה ולשבת קצת עם המשפחה. אשתו לא היתה אתו בבית האבות. ראיתי כמה הוא עצוב וכמה כואב לו, וכמה הוא חסר אונים. עמדתי והשתתפתי אתו. מה אפשר לומר חוץ מלהיות קצת לידו שלא יהיה לבד. יושב לבד בכניסה ומחכה להסעה. באבלותו.
אני פשוט בוכה עכשיו, זה כל כך עצוב. סיטואציה כל כך איומה ואני כל כך מצטערת בשבילו שזה ככה, ואין לי מה לעשות.

[לב_שומע*]

משתתפת איתך. אני חושבת שהעין שלך שרואה אותו היא עשייה בפועל ממש.

[יולי_קו]

זה כל כך עצוב

[ציל_צול*]

ממש ממש עצוב. מרגש אותי לדעת שהיית שם בשבילו.

[אורית*]

אני חושבת הרבה על המושג 'סיעודי'
זה כל כך טבעי לנו שבשנים הראשונות של החיים כולנו זקוקים לתמיכה שלאט לאט משתחררים ממנה. וההזדקקות של התינוק והילד לסוג של "סיעוד" לא נתפסת בעינינו כדבר "נורא" או עצוב אלא כחלק פשוט ממהלך החיים.
אז למה זה כל כך קשה לקבל את זה שבשנים האחרונות של חיינו . נהפוך לאט לאט לנעזרים. נתמכים נזקקים ונסעדים?
מה כל כך רע בזה?
אישית אני מכינה את עצמי לכך שכמו שסעדתי את ילדיי בצעירותם כך אמצא את הכוחות והשמחה לתמוך בהוריי בזקנותם. זה נראה לי טבע הבריאה וטבע החיים.

[ציל_צול*]

למה זה כל כך קשה לקבל את זה שבשנים האחרונות של חיינו . נהפוך לאט לאט לנעזרים. נתמכים נזקקים ונסעדים?
משום שבפועל אף אחד לא באמת ירצה לסעוד אותנו. כמוך, גם אני
מכינה את עצמי לכך שכמו שסעדתי את ילדיי בצעירותם כך אמצא את הכוחות והשמחה לתמוך בהוריי בזקנותם
אבל האמת היא שאני ממש מעדיפה שלא אצטרך. זו מלאכה שמשביתה את החיים, בדיוק כמו גידול תינוקות. ואין לי ממש רצון להשבית את חיי בגיל חמישים ומשהו.
בנוסף, זה סיעוד אחר לגמרי. ילד זה יצור מתוק ומשתף פעולה חלק גדול מהזמן. ואני הזמנתי אותו לחיי.
הורה זה סיפור אחר. הזיקנה גורמת הרבה פעמים להרבה מרירות, עצבנות, קשיי תקשורת ועוד. זה לא תינוק שלי שאני יכולה לעשות איתו מה שבא לו ואם רק אחבק אותו הכל יהיה בסדר.
זה גבר או אישה או שניהם שיש לי איתם היסטוריה ארוכה ומלאה בכל טוב. וכבר יצאתי מהבית שלהם וצמחתי באופן מקביל. תינוק זה מישהו שמוזמן להצטרף אלי מרצוני. ההורה המזדקן מוזמן להצטרף אלי כי אין ברירה וכי ככה נכון בעיניי אבל לא כי אני כמהה לטפל במישהו מבוגר.
הטבעיות של העניין לא הופכת אותו לזהה לכל מה שטבעי בחיים.

זה חלק טבעי ממהלך החיים. בהחלט. ואני נערכת לכך מול הוריי (שאגב, עם כל הכבוד לי, מאוד לא רוצים לאבד את עצמאותם ולהיות מטופלים, גם לא על ידי בת אוהבת מאוד), אבל מאוד רוצה לחסוך את זה מילדיי. אני רוצה שיחיו את חייהם ויהנו ולא שיטפלו בי כמו בתינוקת.

אבל האמת היא שזו לא הפואנטה שלי.
הפואנטה היא שאני רוצה לחיות כל עוד אני נהנית מהחיים. זו זכותי. ואני מתקשה לראות איך אפשר להיות סיעודית ולהנות מהחיים.

[אורית*]

ציל צול יש לי עוד הרבה מה לומר על זה אבל אני צריכה לארגן לי בראש את זה.
אני לא אומרת שברגע זה ממש זה נכון לכל אחד שהוריו המבוגרים ייזדקנו איתו.
אבל כמו הרבה דברים במציאות . יש מקום להעלאת רעיונות איך אפשר לקדם תהליכים שיהפכו את הזקנה ליותר אנושית ויותר משפחתית ויותר טבעית. אישית אני חווה את זה בצורה מאוד עמוקה ויפה במשפחה של בעלי.
ראיתי את סבא וסבתא שלו מזדקנים והולכים לעולמם בתוך המשפחה.
ועכשיו אני רואה את הוריו מזדקנים באותה דרך.
זה כמובן מתאפשר הודות למערכת יחסים בריאה וכנה ופתוחה וחמה שנבנתה לאורך הדורות.
אבל תמיד אפשר להתחיל ולנסות לבנות משהו כזה

[אורית*]

לדעתי זקנים הם לעתים קרובות לא פחות מתוקים מהילדים. רק בצורה אחרת .
וגם הם כמו רובנו לעתים קרובות זקוקים בעיקר לחיבוק

[חסידה*]

_בעולם שלנו אין בדיוק זיקנה באופן טבעי. ואולי בגלל זה גם חסר לנו מוות באופן טבעי.
אנחנו מפמפמים את הזיקנה המון זמן ואז המוות מתחרבש לנו לגמרי.
יש מוות שהוא מאוד לא טבעי אלא מתוכנן בקפידה, אבל במידה מסוימת מרגיש יותר טבעי מהרבה דברים אחרים בעולמנו המשונה._
מסכימה מאוד.
זה מזכיר לי משהו שחשבתי פעם על לידה: כדור פיזיו זה טבעי? בריכת לידה עם מים מחוממים מהבוילר זה טבעי? Playlist של מוסיקה זה טבעי? לא. אבל אם הם עוזרים לנו להגיע לחווית לידה טובה, עם יותר מאפיינים פיזיולוגיים מאשר ההיפך - זה מבורך.

עם מוות זה קצת שונה. אבל עדיין - כבר שינינו את מנגנוני ההזדקנות ה"טבעיים". עובדה. מצב נתון. ואנחנו מגלים שיש יותר ויותר אנשים שממשיכים לחיות פיזיולוגית אחרי ש... מחפשת מילה לזה... אחרי שהחיים החווייתיים שלהם כבר נגמרו. ומטפלים בהם ומטפלים בהם ושומרים אותם בחיים עם המון אמצעים שלא נחשבים "מאריכי חיים", אבל אולי הם כן. והשלב הזה יכול לקחת שנים.

עכשיו, האתיקה שלי אומרת: לעולם, לעולם לעולם לעולם לא להעז להתיימר להגיד בשביל אדם אחר ש"היה עדיף לו למות כבר קודם". זו הפרה יסודית של משהו קדוש, וחוץ מזה אמא שלי תוריד לי על זה את הראש.
אבל כשמישהו בא אלי ואומר לי על עצמו דבר כזה - כמו האשה ההיא שנכנסתי אליה בוקר אחד ושאלתי אותה מה היתה רוצה לעשות היום, והיא אמרה לי "לקצץ לעצמי את הראש" - אני מאמינה לה, בכל לב. חובתי להקשיב, להאמין, להתייחס ברצינות, לאפשר מרחב דיבור, וגם להעביר את הסיפור הזה הלאה. ואם אפשר - גם לאפשר מרחב פעולה.
ולי אין שום בעיה לשתף במידע פרקטי - Exit International.
אופציה.

[חסידה*]

לדעתי זקנים הם לעתים קרובות לא פחות מתוקים מהילדים. רק בצורה אחרת .
נכון מאוד.
חן אנושי וחיבה הם אוניברסליים. וזקנים הם לא יוצאים מן הכלל.
אבל הרבה יותר קשה לנגב להם את התחת.

(ניגוב תחת כמשל לטיפול סיעודי כללי. יש לך פה עסק עם אדם במשקל מלא שלא יכול להחזיק את עצמו על הרגליים. זה סיוע של אדם אחד או שניים בפעולות התחזוקה האישית הכי בסיסיות, זה מנופי הרמה, זה מיטות מיוחדות או מזרנים מיוחדים, זה פצעי לחץ, זה בלבול ודמנציה ופלאשבקים מאלוהים-יודע-אילו חוויות חיים קודמות, זה לפעמים התנגדות לקבל טיפול בסיסי, זו אולי התחושה הקורעת שאת אמורה להיות איפשהו, לעשות משהו, ואת לא יודעת מה, ואת לא יכולה לזכור שפה את אמורה להיות, ואין לך מספיק מה לעשות, זה לפעמים חוסר היכולת לזכור שאת כבר לא יכולה לעמוד על הרגליים, ואת מנסה לקום וללכת ארבע פעמים ביום, או יותר, ונופלת ונחבלת ושוברת עצמות ומתישה את הצוות שמנסים להסיח את דעתך בזה ובההוא, רק שלא תקומי מהכסא... זה סיפור)

[חסידה*]

_יש מקום להעלאת רעיונות איך אפשר לקדם תהליכים שיהפכו את הזקנה ליותר אנושית ויותר משפחתית ויותר טבעית. אישית אני חווה את זה בצורה מאוד עמוקה ויפה במשפחה של בעלי.
ראיתי את סבא וסבתא שלו מזדקנים והולכים לעולמם בתוך המשפחה.
ועכשיו אני רואה את הוריו מזדקנים באותה דרך._
אורית, אני מאוד מאוד אשמח לשמוע ממך איך זה קורה.

ההערה היחידה שלי - קשה מאוד לטפל בבית במישהו שזקוק לעזרה של ארבע ידיים, עם או בלי ציוד תומך, בשביל לצאת מהמיטה, להתרחץ וללכת לשירותים.
לא כל האנשים מגיעים לרמה כזאת של סיעודיות - אבל גם לא מעט.

[חסידה*]

זה סיפור
את יודעת, אולי זה רק מה שאני רואה. אולי חלק מהבלבול, למשל, היה נמנע אם הם היו נשארים בבית. עם אנשים מהמשפחה. מצד שני, אני שומעת סיפורים על אנשים עם דמנציה שגם בבית קשה מאוד להתנהל אתם. והם מהווים סיכון לעצמם. והאופציה היחידה בשטח היא בית אבות. אני לא יודעת. אני באמת לא יודעת.

[ציל_צול*]

יש מקום להעלאת רעיונות איך אפשר לקדם תהליכים שיהפכו את הזקנה ליותר אנושית ויותר משפחתית ויותר טבעית
מאוד מאוד מסכימה ומזדהה.

זקנים הם לעתים קרובות לא פחות מתוקים מהילדים. רק בצורה אחרת
נכון. מסכימה. אבל לא חושבת שזה ירגיש ככה למי שמטפל בהם יומיום כשהם סיעודיים ובזה התמקדתי.
יש איזה רצף של מפגש עם אנשים אחרים. ממפגשים אקראיים כשזה מתאים לנו, דרך מפגשים גם כשזה לא מתאים לנו, דרך טיפול ועד סיעוד. זקנים סיעודיים שחיים איתי בבית זה לא כיף, וזה יכול להימשך שנים ארוכות ולשבש את מרקם החיים המשפחתיים בצורה קיצונית. גם אני נערכת לכך והצעתי להוריי הצעה כנה ולא פשוטה לבוא לחיות איתנו בבית בכל רגע שהם יחפצו ויצטרכו. אבל כאמור, אני מעדיפה שהילדים שלי לא יצטרכו להתמודד עם זה.
ואני מעדיפה רק להנות מהחיים ולהבטיח שמותי לא יגרור תגובות של אנחת רווחה מיקיריי אם לא חייבים.

וגם הם כמו רובנו לעתים קרובות זקוקים בעיקר לחיבוק
אני לא חושבת...
הם זקוקים גם לחיבוק, אבל במצב הסיעודי הם צריכים הרבה הרבה הרבה יותר מזה ובאופן ממש קבוע ורציף. חסידה תיארה את זה היטב. סבתי האהובה איבדה את השפה שלה ובערוב ימיה חזרה לדבר רק פולנית, מה שהקשה מאוד מאוד לעזור לה. היא חיה מחדש סיוטים ממלחמות ומשאר החיים וזה היה קורע לב, בייחוד משום שהיה קשה לעזור.
כאשר סבי נפטר זה היה סיוט בריבוע כי היא לא לגמרי הבינה ולא קיבלה והמשיכה לקרוא לו בייאוש ולהיות אומללה נורא.
מה אומר, אני פשוט לא רוצה להיות במצב הזה. ולא רוצה שאחרים ייאלצו להתמודד עם זה. אף אחד לא מבטיח לי שהזיקנה שלי תהיה יפה ופשוטה וכשהיא תחדל להיות כזאת אני פשוט הולכת.

[ציל_צול*]

נקודה ממש חשובה, נוודיתה.
אפילו בגילי הצעיר יחסית אני מתקשה לדמיין את עצמי מטפלת ברמה הפיזית במי מהוריי. אפילו אם הייתי צריכה לסעוד את אחד משני הבנים שלי בני 10 ו 12 זה היה מאוד קשה אז בטח ובטח שהורה מבוגר.
מה שכן, נראה לי לגמרי סביר שתהיה עזרה חזקה בבית שלי שתטפל בהורה במקומות שבהם אני מתקשה. וכל שאר הטיפול שלא דורש כוחות ייעשה על ידי. העניין הוא שזה לא רק כוח. זה גם סבלנות ותעצומות נפש, שלגמרי יכולים להתדלדל עם השנים.
אני חושבת שלפני מהפכת בתי האבות אנשים פשוט לא הגיעו למצב הזה. הם מתו מוקדם יותר ובמצב כללי טוב יותר, או שהם טופלו בחיק המשפחה המורחבת כך שהיו הרבה ידיים לתמוך במה שהיה צריך. ואני בטוחה גם שהיו רבים שלא היה להם את זה ופשוט חיו בסבל ומתו בסבל.
כשאני הייתי ילדה הסבים והסבתות סביבי (של חברות) נפטרו בגילאי 70 או מקסימום 80. רובם חיו בסבל קצר יחסית ונפטרו. אף אחד לא חשב שזה מוקדם או צעיר. היום זה אחרת לגמרי.

[ציל_צול*]

אני אוהבת את ההגיגים שלך וחושבת שהם יפים וחשובים. אל תמחקי.
אלה לא דברים ששומעים בכל מקום. ולפעמים טוב להיות בכבדות.
מאוד מסכימה עם מה שכתבת.

[בשמת_א*]

אורית כתבה:
יש מקום להעלאת רעיונות איך אפשר לקדם תהליכים שיהפכו את הזקנה ליותר אנושית ויותר משפחתית ויותר טבעית

אני אגיד לכן מה הרעיון ה באופן טבעי שלי: צ'י קונג. אחת הסיבות שאני מתרגלת צ'י קונג ומתכננת להמשיך בכך עד גיל 123 (ואז לשקול אם לבקש הארכה, החלטתי שזו נקודת היציאה הראשונה שלי, נכון לעכשיו), היא מפני שזה תירגול שהופך אותך ליותר ויותר גמיש, יותר ויותר חזק, יותר ויותר נוכח, יותר ויותר זורם. המורה בן התשעים ומשהו של המורה שלי, יותר חזק מהמורה בן השמונים ומשהו, יותר חזק מהמורה בן השישים ומשהו, יותר חזק מהמורה שלי בן הארבעים ומשהו. יותר חזק, יותר מלא עוצמה.
אני לא הייתי רוצה להיות סיעודית אף פעם. הספיק לי להיות סיעודית ב-2017

[יולי_קו]

אני מאוד שמחה שאת כותבת, נוודיתוש. לא ראיתי את שמך פה כבר כמה זמן והתגעגעתי לפנינים שלך.
הדיון מעניין ואני עוקבת.

[אלמונית*]

החלטנו גם שאין לנו רצון לבלות אפילו יום אחד האחת בלי השני ולהפך.
וואו. זה נשמע לי ממש קיצוני. את חושבת שזה שווה את זה שהילדים שלך יאבדו עוד הורה שלא בהכרח?

[אורית*]

כמה מחשבות:
א. כשההורים המבוגרים בבית של הצאצאים שלהם. זה לא מחייב שהטיפול הפיזי כולו יהיה דווקא על הילדים או הנכדים.
אפשר בהחלט לבנות כל מיני פתרונות ביניים. חברה שלי שאמא שלה היא סיעודית משלמת למישהי שבאה לרחוץ את אמא שלה אצלה בבית.
חברה אחרת שלי שחמותה המבוגרת מאוד עברה לגור בביתם. משלמת למישהי שנמצאת עם חמותה בשעות מסויימות בהן הבית ריק. כי בני הבית האחרים לומדים או עובדים. אצל סבא וסבתא של בעלי היה כח עזר שנכח קבוע בבית .

ב. אני אישית חוויתי וראיתי במו עיניי שהטיפול בהורים מבוגרים יש בו שגשוג.
השגשוג הוא לא בזה שהאדם שאתה תומך בו מתקדם כמו שילד מתקדם. כי זה לא קורה . הכיוןן הוא כמובן הפוך . או כמו שאבא שלי אומר מאז יום הולדתו ה60:
one way ticket...
אבל האדם היקר לך לא לבד. יש חיים סביבו . הוא פוגש את בני משפחתו ויש לו קשרים ומערכות יחסים . ברמה זו או אחרת.
ובני הבית האחרים מקבלים המון מנוכחותו של הזקן בבית גם אם הוא מרותק למיטה.

[אורית*]

טוב אני אשתדל לכתוב רק עוד קצת. למרות שיש לי עוד המון מחשבות שרצות לי בראש
אז אני זורקת כמה מהן בצורה ממש אקראית...
אולי הזקנים שאנחנו מכירים הם מרירים ועצובים כי הם יודעים שבאיזהשהוא מקום בלב אין לנו כח בשבילם ומבחינה מסויימת נוח לנו שיעלמו להם פתאום ולא נצטרך לתת מעצמנו בשבילם?
אולי גם הילדים שלנו היו הרבה פעמים נודניקים. מרירים .צרחנים קוטרים ואפילו מסריחים. אבל הם שלנו ואנחנו ראינו אותם נולדים מתוכנו ולכן יש לנו נכונות לקום בפעם ה100 ולהניק אותם או לנקות להם את הטוסיק או להחליף להם את המצעים עם כל הקיא. אבל שבאנו מההורים שלנו לא ראינו את זה ותחושת החיבור שלנו אליהם היא אחרת

[אורית*]

אני באמת לא יודעת מה כל כך תפס אותי בדיון הזה .
אולי בגלל שהרבה אנשים יקרים לי מאוד היו מאוד מבוגרים.
ואני זוכרת כמה למדתי מהם
מעצם נוכחותם. מהאהבה שלהם. מהחוכמה והניסיון שלהם. וגם מעצם זה שהם היו פה בעולם שלנו כל כך הרבה שנים. כל אחד מהם עבר מסע מדהים. ועצם זה שהוא עבר את המסע נותן לי כח לעבור את המסע שלי.
אין לי פתרונות וכל ההיבטים שאתן מעלות הם אמיתיים וכואבים.
אבל סבתא של בעלי נפטרה בבוקר אחד כשהיא כמעט בת 100 . באותו החדר שבו היא ילדה את הילדים שלה. זה אולי חריג . אבל בעיניי זה מעורר השראה

[טלי_ב*]

אורית, אני מאוד מזדהה עם מה שאת כותבת.
מבינה גם את כל המורכבויות ושלא תמיד דברים האלה יכולים להסתדר היטב... אבל מזדהה עם הגישה ורוח הדברים וההתכוונות.

[במעבה_הפרדסים*]

גם אני באתי לכתוב - אורית, אני ממש שמחה שאת כותבת את הדברים האלה. מבטאת כל כך יפה את מה שאני חשה, את ההגיגים המעורבבים שהתרוצצו בי כשישבתי ליד המיטה של סבא שלי בבית חולים. אני כל כך שמחה שהוא לא החליט שלא יחיה כסיעודי. שנתן לנו ולעצמו את חוויית ההיזקקות הזאת, של השנים האחרונות. זו בחירה שהיה בה הרבה אומץ, בשביל אדם כמו שהוא היה. זה לא היה פשוט אבל זה היה כל כך... נכון.
(כמובן, מבינה גם את הצד שמייצגות כותבות אחרות)

[יולי_קו]

אורית,
כתבת מאוד יפה מה שאני מרגישה.
צילי, נגעת בחששות שלי.

[במעבה_הפרדסים*]

מצב הקיצון שכרגע נראה לי לא שווה המשך הוא מצב של אבדן משמעותי של יכולת קוגנטיבית ו/או פגיעה קשה בזיכרון. אבל מי יודע? אוליי כשאהיה קשישה סנילית כל כך אהנה לשבת בשמש ולשמוע את הציפורים, גם אם לא אזכור איך קוראים לי או שיש לי ילדים?{{}}
בשבילי זו הייתה ממש תגלית מפתיעה בתקופה האחרונה של סבא שלי - הצד היפה של איבוד היכולת הקוגניטיבית והזיכרון.
עד אז, מרחוק, חשבתי תמיד שזה שלב עצוב וכואב. להפתעתי, מקרוב זה נראה יותר כמו פריקת משא כבד מהכתפיים.

[יולי_קו]

שרון, ממש כל מלה.

צילי,
רוצה לשאול:

כתבת שסיכמתם ביניכם להסתלק (למות) ביחד, כדי להיות כל החיים ביחד, כי אי אפשר לדמיין חיים אחרי שהשני כבר איננו.
השאלה שלי היא כזאת:
נניח שדבר כזה קורה בגיל מאוחר מאוד, אני יכולה להבין.
אבל (לא מאחלת לאף אחד) מה אם זה קורה בקרוב? מחלה פתאומית, תאונה, או אלף הדברים שיכולים לשנות את מהלך החיים.
האם את רואה את עצמך תיאורטית או מעשית מסיימת את חייך עכשיו או בעוד מעט זמן (או אפילו בעוד כ-10 שנים, כשהילדים כבר גדולים) כי יקירך לא בחיים?
קשה לי לדמיין מישהי מלאת חיות כמוך ודעתנית (זה מה שמצטייר דרך הכתיבה שלך) שלוקחת מתוך מודעות את הכדור הקטן ובולעת אותו בדיעה צלולה.
אם אני מציקה אפשר לגרוס את הפוסט הזה.

[גוונים*]

יש שיקוף' הצצה לעתיד שהולך להגיע אלינו, עוד רגע. יש תור, כשההורים מתקדמים על הפס הנע ומגיעים למקטע הסיעודי או הזקן מאד, אנחנו רק מקטע אחד לפני.
בדיוק ככה.
כשסבתא שלי נפטרה לפני חמש שנים בערך (בת 90) אני זוכרת משפט שאמא שלי אמרה לאבא שלי (שניהם היו בני 65) זהו, הבאים בתור זה אנחנו (סבתא שלי היתה האחרונה מהדור הזה במשפחתנו הגרעינית).
לא אשכח את המשפט הזה, שמעלה דמעות בעיני גם היום. אולי במיוחד בגלל שהורי נחווים אצלי כצעירים ולחלוטין לא מתקרבים בכלל לסופו של המסע, עם חיים מלאים שמחים ומתפקדים מכל הבחינות (בני 71 כיום) ולשמוע את אמא שלי מתייחסת בפשטות וכנות לפס הנע הזה, טלטל אותי אז ומטלטל אותי גם היום.

קראתי עכשיו מתחילת הדף, תודה על השיחה החשובה הזאת!

[לב_שומע*]

במשפחה של אמא שלי, ילדים ומבוגרים חיו עם זקנים. היו די הרבה דודים זקנים מאוד שהיה איתם קשר קרוב. סבתא זקנה אהובה עד מאוד גם בגיל מבוגר. ראו זקנה. אני משערת, שבשל המגוון מן הסתם יכלו לראות כל מיני סוגים של זקנה.
במשפחה של אבא שלי, לא היו זקנים. בכלל. שני הוריו ניצולי שואה. משני הצדדים לא היו סבא וסבתא, לא היו קרובי משפחה זקנים. היו רק בני גילם בקירוב של הוריו.
סבתא שלי מצד אבא שלי תמיד נהגה לומר שזקנה זה דבר מכוער. היא חששה וסלדה מפני הזקנה. גם בגיל בו היתה במצב בריאותי מצויין, היא נהגה לומר זאת.
אבא שלי, בימי ההולדת שלו, כאשר עוד היינו קטנים ממש, ומברכים אותו שיזכה עד 120, נהג להגיב - אל תקללו אותי. זה כל מה ששמעתי ממנו על זקנה. הוא נוהג לקצר בדברים. את דעתו אפשר להבין מרמיזות בין השורות, בכל נושא כמעט.

שני הוריו של אבא שלי, בפער של עשור פלוס זה מזה, חוו מחלות זקנה קשות ביותר שכללו פגיעה קוגניטיבית, הגיעו למצב סיעודי מורכב למשך תקופות חיים ארוכות וממושכות. שניהם סבלו מאוד, לא ביחד, היה פער רב של שנים זה מזה. התמיכה בהם היתה קשה ולא פשוטה.
אבא של אמא שלי נפטר בפתאומיות כתוצאה מאירוע לב פתאומי. זה היה ממש בחיק משפחתו האוהבת, בסיום שבת בבית מלון עם אשתו ואחת מבנותיו וכל משפחתה. כל מי שהכיר אותו אמר שככה הוא היה בוחר שזה יהיה. הוא לא סבל רופאים ולא רצה לאפשר להם להתקרב אליו. הוא האמין שכמה שתהיה יותר רחוק מרופאים ככה עדיף. (הממ.. מעניין מאיפה הרתיעה הטבעית מרופאים בחיי). לא שמעתי ממנו אף פעם התבטאויות לגבי זקנה. הוא כן ראה את הוריו מזדקנים. אם כי הגלריה המגוונת של המון דודים זקנים עם קרבה רבה אליהם באה מהצד של סבתא שלי.
סבתא שלי מצד אמא שלי בחיים, ב"ה. אני חושבת שיש לה זקנה יפה. בגדול. בגיל תשעים היא צלולה לגמרי, סך הכל במצב בריאותי טוב. כל מיני בעיות של גיל מבוגר אבל סך הכל מתפקדת עצמאית. היא חיה בדיור מוגן. עברה לשם לפני די הרבה שנים כשהרגישה שהיא כבר מתעייפת מביצוע פעולות יומיומיות של תיפעול בית. החלקים הפחות טובים של חייה הם בעיני אלה שהיו שם מאז ומתמיד.

[לב_שומע*]

כשראיתי מקרוב יחסית טיפול באדם במצב סופני בבית, דרך חברה קרובה, שאבא של בעלה בחר לסיים כך את חייו, בביתו, ושמעתי ממנה על הלוויה, נדהמתי עד כמה זה יכול להיות שונה ממה שאני מכירה.
בצד כל העומס הנפשי הלא פשוט שהיה על אבא שלי כל השנים שבהן הוא תמך בשני הוריו, אני נוטה לחשוב שבעצם החלקים הכי קשים של זה הם אלה שהיו שם הרבה קודם, כל הזמן, הרבה לפני שהם נהיו סיעודיים. כל מיני עניינים של מערכות יחסים ודפוסים לא פתורים.
הדהים אותי שכאשר הרגש שונה, הכל יכול להיראות אחרת.

[לב_שומע*]

עוד דבר שלמדתי דווקא מהמצב בו אני נמצאת בכמעט שנתיים האחרונות, הוא שמה שקשה לי לתת לאחרים, הוא לגמרי לאו דווקא מה שלאחרים קשה לתת לי. זאת אומרת, אלה מגירות נפרדות לגמרי, מה מתאים או לא מתאים לי להעניק לאנשי משפחתי במצב זקנה, מה יתאים או לא יתאים לילדי או לאנשים אחרים להעניק לי. מה מתאים לי לקבל. במצבים מסויימים. כמה שפחות לערבב בין המגירות הללו ככה יותר טוב.

[לב_שומע*]

זה מרגיש לי כמעט מיותר להגיד אבל אני מניחה שגורם מרכזי לכך שמוות מתוך בחירה הוא לא חוקי, מלבד האיסור החזק שיש על כך בדת, הוא ההשתמעויות החברתיות של זה. אם לאדם אחד מותר לקחת כדור שייקח את חייו, מה ימנע מילדיו של אדם אחר להפעיל עליו לחץ סמוי לעשות מעשה דומה? לטובתו, הם רק רוצים ליידע אותו באופציה, הוא כל כך סובל, אולי בא לו?
אני חושבת שהשואה גרמה לאנושות מאוד לפחד ממה שהיא מסוגלת לעולל, ובצדק. לפני השואה, היו לא מעט ניסיונות במדינות מערביות לאו דווקא לשלוט על המוות אבל כן לבדוק אפשרות לשלוט על הילודה, על ההתרבות. תפיסה שישנם יצורים אנושיים שעדיף שלא יתרבו. תודה לאל זה אף פעם לא היה המיינסטרים, אבל זה היה. מספיק לכתוב עיקור בכפייה בגוגל - קשה, קשה, קשה התכנים שעולים שם. אני חושבת שהשואה הציבה מן מראה מול הפרצוף של האנושות, והאנושות נחרדה ובצדק מלאן היא יכולה להגיע.
אני משערת שזזה חלק חזק בגורמים לטאבו המאוד חזק על מוות מבחירה.
לגמרי מסכימה שזה לא חייב להיות שיקול מרכזי בשביל מי שבוחר בזה. זה יכול להיות, לא חייב להיות.
מורכב, מורכב הנושא..
על כל פנים, נדמה לי שבזיקנה יפה, תמיד (או כמעט, אולי לא כולל יוגיות זקנות) ישנו מרכיב חזק של השלמה.
השלמה עם הגלגל, עם תהליכי החיים.

[ציל_צול*]

את חושבת שזה שווה את זה שהילדים שלך יאבדו עוד הורה שלא בהכרח?
הילדים שלי לא ממש מעניינים אותי בהקשר הזה. אני חיה את חיי כמיטב יכולתי והבנתי בשביל עצמי. אם ארצה ללכת מכאן אלך והם יתמודדו. הם יהיו אנשים מבוגרים עם חיים מלאים. אני מקווה שהם יהנו ממני גם בזיקנתי אבל אני לא חושבת שלילד זה באמת משנה אם ההורה שלו הולך בגיל 80 או 85. משנה שהחיים ביחד טובים ומאושרים והם לא יהיו כאלה אם אני לא באמת ארצה לקחת בהם חלק.
קחי בחשבון שאם ארצה למות זה משום שדברים אצלי לא יהיו בסדר והחיים לא יהיו לי נעימים במידה כזו שאעדיף לוותר עליהם. זה נשמע לי כמו מצב שבו הילדים שלי אולי ישמחו אם אסיים את דרכי בשלום ובשלווה ובלי קשיים נוספים.

אורית, אני מאוד אוהבת את המוסיקה של מה שאת כותבת ומאחלת לי זיקנה כזו של הוריי (הלוואי ויבואו לגור לידי ויקבלו את הצעתי) ולילדיי - שזו תהיה זיקנתי.
אם לא, יש לי איך לצאת מזה.
הפתרון שאני והאיש משחקים איתו הוא פשוט עוד חלופה. יכול מאוד להיות שבסוף לא נעשה בזה שימוש אבל מאוד מנחם לדעת שיש חלופה ושהיא בהישג ידינו. אם החיים יתנהגו אלינו יפה אולי לא נצטרך את זה. ואולי נתחרט. ואולי משהו אחר יקרה, מי יודע...
מה שאני יודעת זה שאני לא אהיה סיעודית בחיתולים שמישהו זר מאכיל אותה ומוציא אותה לטיול של שעה בשמש. לא יקרה. אני מוכנה להיות סיעודית רק בידיים של האיש שלי ואני מקווה שזה לא יקרה.

יוליק, אין לי כוונה להסתלק איתו מהעולם ביחד מה שלא יהיה. זה פתרון לזיקנה הסיעודית, לא לכל דבר בחיים שלא מסתדר לנו.
קשה לי לדמיין מישהי מלאת חיות כמוך ודעתנית (זה מה שמצטייר דרך הכתיבה שלך) שלוקחת מתוך מודעות את הכדור הקטן ובולעת אותו
הרעיון הוא שזה מה שאני אעשה כשאני כבר לא אהיה מלאת חיות ודעתנית (המממ... השני לא צפוי לקרות אי פעם ).
את יודעת, כל הסיפור הזה מתגלגל אצלנו מאז שקראנו כתבה על זוג בני 83 שעשו את זה. שניהם היו אקדמאים. והרגע שבו הגבר הבין שהגיע הזמן שלו היה כשהוא ניסה להתעמק באיזה מאמר היסטורי ושוב ושוב הטיעון חמק ממנו. הוא לא הצליח להנות מהמאמר כי הקוגניציה שלו נפגעה וככה הוא קלט שהוא בסוג של התדרדרות. זוגתו היתה במצב דומה והם התחילו להניע את הגלגלים כי המצב הקוגניטיבי של שניהם היה להם מאוד חשוב.
אני מאחלת לעצמי לגלות את הרגע הזה אצלי בזמן (לא משנה מה יהיה הטריגר שלו) ושגם האיש ירגיש דומה.

ועוד משהו בעיקר בנוגע לדברים של אורית - זה דבר אחד לבחור לטפל בזיקנה של אנשים אחרים, ודבר אחר לבחור שמישהו יטפל בזיקנה שלי. זה שאני אטפל בזיקנה של הוריי באהבה ומסירות לא יכול להביא אותי להניח שילדיי ירצו לבחור בצורה דומה בלב שלם.

[תמי*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

צילי, מה התוכנית? איך נפרדים מהחיים?
אני מכירה מישהי שעשתה את זה בעזרת חבר רופא - אבל זה מאוד מסובך.
(אני תמיד תוהה איך בפועל עושים את זה.)

[ציל_צול*]

בולעים כדור, שמסובך אבל אפשרי להשיג, ומתים בשלווה גדולה כמו בהירדמות עמוקה שלא מתעוררים ממנה.
תענוג. יש מידע ברשת ואני לא רוצה להשאיר יותר מזה פה כדי לא להיות מואשמת יום אחד בשותפות או עידוד למשהו לא חוקי.

[אורית*]

לא מזמן יצא לאקרנים סרט "אהבה בדרכים" שקשור בנושא של הדף. מזמן תכננתי לראות אותו . ועכשיו ממש מתחשק לי.
אני ממליצה גם על ספר של מריאן רבינוביץ' "גילו של אדם" קראתי אותו מזמן. הוא מורכב משני חלקים . החלק הראשון הוא תיאורטי ועוסק בהיבטים שונים של התבגרות והזדקנות האדם.
החלק השני כולל תיאור מרתק של מפגשים שלו עם אנשים מבוגרים מאוד. חלקם עם קשיים פיזיים. חלקם עם קשיים קוגניטיביים . או חברתיים או רגשיים.

[אורית*]

תודה לך שרון על מה שכתבת עשית לי סדר במחשבות שלי . וביטאת במילים דברים שלא ידעתי לומר לעצמי.

[אורית*]

וגם לך לב שומע.

[טלי_ב*]

כל הסיפור הזה מתגלגל אצלנו מאז שקראנו כתבה על זוג בני 83 שעשו את זה.
ידעתי!
נדמה לי שגם אני קראתי אותה, או דומה לה.
בהתחלה זה קסם לנו מאוד.
אבל אני לא רואה את עצמי באמת עושה משהו כזה, במצב שלהם.
יש מצבים שכן. אבל אני בהחלט מעדיפה,לפחות ממקום מושבי כרגע שאני יודעת שהוא מאוד תיאורטי, להגיע קודם למצב קשה דיו ולא למנוע את הגעתי אליו וכך להפסיד זמן חיים שבו עדיין טוב לי.
אני גם מבינה מאוד את השיקול הזוגי, אחרי חיים שלמים ביחד (אינשאללה), להסתגל למשהו אחר לקראת הסוף זה בהחלט קשה.
ועדיין, כל עוד זה חלק מחיים של ממש, זה נראה לי יקר ערך גם אם כואב.
ואני חושבת שלילד זה כן יכול לשנות, אם הוא מקבל עוד כמה שנים עם ההורה. כמובן שהאיכות של הקשר היא ההכי חשובה, אבל גם זה חשוב לי, גם כבת וגם כאמא.
מעבר לזמן עצמו, דברים קורים בחיים ואני חושבת שבכל גיל זה קל יותר שהם קורים כשיש הורים.

אני מניחה שגורם מרכזי לכך שמוות מתוך בחירה הוא לא חוקי, מלבד האיסור החזק שיש על כך בדת, הוא ההשתמעויות החברתיות של זה.
אני מסכימה מאוד.
יש תאוריה כזו, שיש דברים שלא באמת רצוי לאסור אותם בכל-כל-כל המקרים, אבל לא רצוי שהם יהיו חוקיים באופן רשמי.
ושיש ערך לכך שהם מתקיימים במרחב דמדומים כזה של אי חוקיות עם אכיפה מאוד לא מלאה ולפעמים גם העלמת עין מכוונת.
אני נתקלתי בזה בהקשר של עינויים, אבל נראה לי שאולי זה נכון גם כאן.

[לב_שומע*]

תודה לכן.

במעבה, את יכולה לכתוב עוד על איך נראה הצד היפה של איבוד יכולות קוגניטיביות?
אני לא פגשתי בזה מעולם.
מה שראיתי הוא אנשים כורעים תחת נטל זכרונות מבולבל במרחב שבין הזייה למציאות.
או לחלופין קופאים בתוך עצמם.
תלוי באופי הדמנציה.

[לב_שומע*]

עוד הרהור קצר - אני חושבת שאין לנו לרוב שפה טובה מספיק כדי לדבר על מוות. כמו עם מיניות, זה צף הכי חזק עם ילדים.
כאילו, לגיטימי לדבר על עצב מאוד גדול ותחושות אבל וככה. במצבים מסויימים עד מאוד לגיטימי גם לבטא מידה מסויימת של הקלה.
אבל מה עם הלם? או פחד? או ציורים במלים של חור שחור שבולע בפתאומיות ואתה לא יודע..? מה עם שפה בשביל הרתיעה מהזיקנה או ממצבים סופניים?
בחוויה שלי יש טווח מאוד רחב לא מדובר. או שמא סתם לא זכיתי.

[יונת_שרון*]

גם בנושא: החיים כערך.

[שירה*]

_ילד זה יצור מתוק ומשתף פעולה חלק גדול מהזמן. ואני הזמנתי אותו לחיי.
הורה זה סיפור אחר. הזיקנה גורמת הרבה פעמים להרבה מרירות, עצבנות, קשיי תקשורת ועוד_

אבל הרבה יותר קשה לנגב להם את התחת

הדברים האלה באים לדעתי בגלל שאבולוציונית הילדים צריכים טיפוח, והזקנים לא. נסתדר מצוין אבולוציונית גם אם הם יינטשו לנפשם.
בעיניי הטיפול בקשישים הוא סוג של התעלות מעל תכתיבי האבולוציה. הוא מוֹתר האדם על הבהמה. הוא שאר רוח. חסד.


ההשתמעויות החברתיות של זה. אם לאדם אחד מותר לקחת כדור שייקח את חייו, מה ימנע מילדיו של אדם אחר להפעיל עליו לחץ סמוי לעשות מעשה דומה? לטובתו, הם רק רוצים ליידע אותו באופציה, הוא כל כך סובל, אולי בא לו
וגם אם הילדים עצמם לא מפעילים שום לחץ, עצם זה שנוצר אקלים חברתי שבו הבחירה הסבירה היא ללכת מתישהו, הופכת את אלה שלא בוחרים בכך לעושי עוול.
גם ככה קשה מאוד להיות בצד המקבל לאורך זמן. באקלים חברתי שזז עוד כמה צעדים לכיוון הנורמליזציה של הפסקת החיים מרצון, הקושי יהפוך לבלתי אפשרי כמעט. הלגיטימציה של הבחירה להישאר כאן תצומצם קשות. להערכתי.

[יעלי*]

בעיניי הטיפול בקשישים הוא סוג של התעלות מעל תכתיבי האבולוציה. הוא מוֹתר האדם על הבהמה. הוא שאר רוח. חסד.
גריינתי.

[חסידה*]

ההשתמעויות החברתיות של זה. אם לאדם אחד מותר לקחת כדור שייקח את חייו, מה ימנע מילדיו של אדם אחר להפעיל עליו לחץ סמוי לעשות מעשה דומה? לטובתו, הם רק רוצים ליידע אותו באופציה, הוא כל כך סובל, אולי בא לו
וגם אם הילדים עצמם לא מפעילים שום לחץ, עצם זה שנוצר אקלים חברתי שבו הבחירה הסבירה היא ללכת מתישהו, הופכת את אלה שלא בוחרים בכך לעושי עוול.
גם ככה קשה מאוד להיות בצד המקבל לאורך זמן. באקלים חברתי שזז עוד כמה צעדים לכיוון הנורמליזציה של הפסקת החיים מרצון, הקושי יהפוך לבלתי אפשרי כמעט. הלגיטימציה של הבחירה להישאר כאן תצומצם קשות. להערכתי._
מסכימה מאוד.


__אבל הרבה יותר קשה לנגב להם את התחת
הדברים האלה באים לדעתי בגלל שאבולוציונית הילדים צריכים טיפוח, והזקנים לא. נסתדר מצוין אבולוציונית גם אם הם יינטשו לנפשם.
בעיניי הטיפול בקשישים הוא סוג של התעלות מעל תכתיבי האבולוציה. הוא מוֹתר האדם על הבהמה. הוא שאר רוח. חסד._
שירה, אני מסכימה עם מה שכתבת כשלעצמו, אבל לא חושבת שהדברים שלך הם תשובה טובה לסוגיה שאני העליתי.

אני מסכימה שטיפול בקשיש הוא סוג של שאר רוח וחסד.
ואני זוכרת היטב את היום שבו אני הייתי צריכה לעזור לסבתא שלי ללכת לשירותים, וניגבתי לה את הישבן, בפעם הראשונה בחיי.
וזה היה מאוד קשה רגשית. זה היה מאוד עצוב לי, כי היא תמיד טיפלה בי ונתנה לי עד אין קץ והיתה האמא השניה שלי.
אז רגשית זה היה רגע מאוד מאתגר, אבל גם מאוד מצמיח.
יצאתי משם, בהרגשה שעשיתי את המעשה הנכון, מכמה בחינות מאוד עמוקות, ותחושה של "אם הצלחתי לעשות את זה אני אוכל לעשות הכל", במובן של תעצומות נפש ושאר רוח.

אבל כשאמרתי שקשה לנגב לאנשים מבוגרים את התחת, התכוונתי לחלוטין מהבחינה הטכנית.
סבתא שלי היתה ציפלון של ארבעים-וחמישה קילו, בשלב הזה.
ויכלה להחזיק את עצמה על הרגליים, גם אם בערך ובכפוף ועם תמיכה.
קלי קלות, מבחינה פיזית, לנגב לה את התחת.
אבל לא כולם מזדקנים ככה, וכשיש לך אדם מבוגר של תשעים קילו שלא יכול לשאת משקל על הרגליים, עם צרכים פיזיים מורכבים שדורשים הרבה תנאים פיזיים מסביב... מה עושים אז? האם המשפחה שלו יכולה לעשות את זה? באילו תנאים? ואם לא, מה יהיה הפתרון? ומה המחירים של הפתרונות השונים?

[חסידה*]

בעצם, הדף הזה הוא גם על להזדקן באופן טבעי

[חסידה*]

את יכולה לכתוב עוד על איך נראה הצד היפה של איבוד יכולות קוגניטיביות?
אני מכירה אחת או שתיים כאלה.
אכתוב על כך מאוחר יותר

[יעלי*]

יש דף אל תשליכני לעת זקנה

[ציל_צול*]

הדיון פה קצת מסובך לי, מודה. משיחה על אפשרויות הבחירה של כל אחת מאיתנו עברנו לדבר על איך אנחנו אמורים לשפוט את הבחירה הזו אצל אחרים.
למה לשפוט את זה בכלל? למה שלא אחד יעשה מה שמתאים לו וזהו? למה שהאופציה הזו לא תהיה קיימת ומי שזה יתאים לו יבחר בה?

מזכיר לי שפעם איזה רב אמר בדיון על הפסקות הריון שאם הן תהיינה בחינם נשים רבות תבחרנה בזה. כי באמת זה ממש תענוג גדול ורק הכסף עוצר אותן...
אותו דבר כאן. למות זה לא כיף. אנחנו לעולם לא יבחרו בזה בשמחה ובקלות וללא כובד ראש.
למה שלא תהיה אפשרות וכל אחד יעשה מה שהוא רוצה? למה צריך לשפוט את זה ולחשוב על איזה השלכות חברתיות שרחוקות מלהיות קיימות, וכנראה כמו בהפלות - לא יתקיימו גם בעתיד, כי זו פשוט פעולה שמלווה בהמון כאב וצער?

[תמי*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

תודה צילי, אני אקרא על זה.

[אורית*]

אני לא מרגישה שיש פה שיפוט. או אפילו איזה שהיא אג'נדה.
באופן כללי הכי טוב זה שכל אחד יעשה מה שמתאים לו וזהו.
אבל לגמרי לגיטימי להעלות השלכות אפשריות של כל החלטה.
ובסיטואציה של זקנה מופלגת ולא קלה. נראה לי שלכל החלטה בכל כיוון יש השלכות .
בכל אופן אני ממש לא התכוונתי לשפוט.

[ציל_צול*]

סליחה, אורית, ידעתי שזה יתקבל לא כמו שהתכוונתי אבל לא תיקנתי. תודה.
לא התכוונתי לשיפוט במובן של לשפוט לחומרה.
התכוונתי לכך שבמקום לדבר על מה אנחנו רוצות או צריכות בשביל המוות שלנו או הזיקנה שלנו, עברנו לדבר על מה שאחרים אולי צריכים בזיקנה שלהם או במוות שלהם, ומה שזה אולי אומר על התפקיד שלנו מולם או התפקיד שצריך להיות לנו מולם.
אני תוהה אם זה מהלך של הרחקה מעצמנו מכל מיני סיבות, או שסתם זה פשוט הנושא שהדיון נשאב אליו כי זה יותר רלבנטי לרוב המשתתפות פה.

אמירה כללית, אני מרגישה שיש פה מידה נאה של רומנטיזציה לזיקנה. או בגלל שחלקנו לא חוו מקרוב טיפול יומיומי בקשישים שסובלים או משום שמי שחוותה, חוותה דברים יפים שהם כנראה חריגים מאוד בעולם המודרני.
לצד זה, אני מכירה בכך שהזיקנה של הסבים והסבתות שלי השפיעה עלי מאוד ואולי אני עצמי משליכה ממנה רחוק מדי.
גם את האמירה של חסידה אני מקבלת לגמרי, שאולי אם הזקנים הללו היו חיים איתנו בבית, כמו שהם לגמרי אמורים (לדעתי) כל הזיקנה שלהם היתה נראית אחרת לגמרי והטיפול שלנו בהם בעצם היה יותר קל.

בכל אופן, פתחתי את הדיון כדי לדבר על הזיקנה של עצמי ועל המוות שלי. אני עוברת למצב הקשבה ושומעת אתכן בעניין גדול. ותודה מיוחדת, לך, אורית, על מה שאת מביאה לפה. זה גורם לי להרגיש קצת כלבה (לא ברור לי למה בכלל, שהרי הזמנתי את ההורים שלי לבוא לגור איתי ולהיות מטופלים על ידי...), אבל זה תהליך שטוב לי להיות בתוכו (משונה ככל שזה עשוי להישמע לך). אז שוב תודה.

[טלי_ב*]

צילי, רק לעניין הכלבתיות (-: אני רוצה לומר שנראה שידוע לכולנו
שהנושא הזה הוא לא חד ממדי, ואנחנו בהחלט לא נשים חד ממדיות, ולכן אני בטוחה ממש שכל התחושות פה קיימות אצל כולן. אולי במינונים שונים ובהחלט יש שוני ברצון של מה להדגיש ולבטא או סתם לעבד בקול, אבל אני בטוחה שהחששות שאת מתייחסת אליהם, גם ביחס להורים וגם ביחס לילדים שלנו אם יצטרכו לטפל בנו, נוכחים בצורה כלשהי אצל כולן. וברור גם שהצד של הדאגה והטיפול בהורים מזדקנים קיים אצלך וכמו שאת מספרת, קיים גם במעשים.

[חסידה*]

_התכוונתי לכך שבמקום לדבר על מה אנחנו רוצות או צריכות בשביל המוות שלנו או הזיקנה שלנו, עברנו לדבר על מה שאחרים אולי צריכים בזיקנה שלהם או במוות שלהם, ומה שזה אולי אומר על התפקיד שלנו מולם או התפקיד שצריך להיות לנו מולם.
אני תוהה אם זה מהלך של הרחקה מעצמנו מכל מיני סיבות, או שסתם זה פשוט הנושא שהדיון נשאב אליו כי זה יותר רלבנטי לרוב המשתתפות פה._

דיבר אלי.
מסכימה עם המיקוד.

[חסידה*]

אמשיך אחר כך...