מילת תינוקות

[רני_כשר*]

זו החלטה שלנו אם אנו חיים את חיינו באופן מוסרי או לא.
הניסוח מוצא חן בעיני. אבל ההגדרה ל"מוסרי" יכולה להיות אישית, ולכן גם אם אני מגדיר את החלטותי "מוסריות", זה לא אומר שאחרים יגדירו זאת כך.
כך, מי שמחליט לחתוך את בנו, יתכן ועושה זאת מסיבות "מוסריות" מבחינתו. מי אני שאחלוק על כל?
מצד שני, כך גם לגבי מי שמכה את ילדו.
אז מה נעשה?

[מונו_נוקי*]

ידוע שמוסראינו דבר מוחלט אלא פונקציה של זמן וגאוגרפיה. אנחנו עלולים לחשוב שלא מוסרי להפקיר תינוקות ממין נקבה בסין או לנצל כוח פוליטי כדי לשבץ עשרה מאחיך בעבודה שלא לפי כישוריהם.
לגבי הכאת ילד, למזלנו האיסור מעוגן בחוק. בשאר המקרים זו בעיה.
הנושא הזה הטריד אותי בימים האחרונים. בעלי עובד עם סינים, הם מצפים לילד(לא יודעים את מינו, לפי החוקים החדשים שם) . בחרה שלהם יש דרכים שונות לא חוקיות לגלות את מין העובר ולהפיל בהתאם .האם זה מוסרי להגביל אוכלוסיה לגדל ילד יחיד?

[בר_עדש*]

אין הבדל משמעותי בין אדם שעושה ניתוח פלסטי בגיל בוגר ומתוך החלטה שלו, לבין תינוק בן יומו שהוריו מחליטים עבורו מה יהיה טוב עבורו, בנושא שאין בו סכנה ברורה ומיידית
יש מיקרים בהם עושים ניתוחים פלסטיים ו"תיקונים" גם לתינוקות שנולדו (באופן טבעי) עם פגמים אסטטיים, גם אם לפגמים האלו אין כל השלכה רפואית. אם הורה חושב שהשארת העורלה תפגע בילד בעתיד, אני לא רואה סיבה מוסרית להמנע מהסרתה.

ולא עוד אלא שהוא בלתי הפיך?
גם השארת העורלה היא בלתי-הפיכה (כבר דובר פה על המחיר של הסרת עורלה בגיל מבוגר).

אבל ההגדרה ל"מוסרי" יכולה להיות אישית.
ידוע שמוסר אינו דבר מוחלט אלא פונקציה של זמן וגאוגרפיה.
בעיני קנה המידה למוסריות ההחלטה הוא המניע ממנו היא נובעת. אם ההחלטה נעשתה מתוך אהבה, התרכזות בצרכי הילד, ורצון להיטיב איתו, אני הייתי רואה אותה כמוסרית, גם אם לא הייתי מסכים עם התוכן שלה. אני לא חושב ש מי שמכה את ילדו עושה זאת ממניעים אלו, וגם לא מי שמפקיר את התינוקת שלו.

[סיגל_ב*]

אם ההחלטה נעשתה מתוך אהבה, התרכזות בצרכי הילד, ורצון להיטיב איתו, אני הייתי רואה אותה כמוסרית, גם אם לא הייתי מסכים עם התוכן שלה. אני לא חושב ש מי שמכה את ילדו עושה זאת ממניעים אלו, וגם לא מי שמפקיר את התינוקת שלו.
גיא,
זה בעיני המתבונן. יש מי שיחשוב שלהכות ילד זה הדבר הטוב ביותר עבור הילד: הוא "מחנך אותו והוא עושה זאת מתוך אהבה, התרכזות בצרכי הילד, ורצון להיטיב איתו...

[בר_עדש*]

זה בעיני המתבונן. יש מי שיחשוב שלהכות ילד_ ... _עושה זאת מתוך אהבה, התרכזות בצרכי הילד, ורצון להיטיב איתו...
אני לא מאמין בזה. אלימות כלפי ילדים, וכלפי אנשים בכלל, היא תוצאה של התרכזות האדם בעצמו ואטימות להווית הקורבן כאדם. מקרים של אלימות במשפחה (לא רק אלימות פיזית) לא נובעים מאהבה ולא מהתרכזות בצרכי הזולת.

[עדי_יותם*]

אני מסכימה מאוד עם דבריך, רני.
אז מה נעשה?
תמשיך לעשות מה שעשית עד היום, בכתיבה ובחייך האישיים - אני חושבת שזה מצוין ויעיל (-: (הייתי כותבת "נמשיך לעשות", אבל אני עושה בסדר גודל קטן בהרבה.)

גיא - לקטוע חלק מגופו של תינוק בלי סיבה רפואית דחופה, ועוד בלי הרדמה (ממה שאני מבינה, בשיטה שבה גונן מרדים הילד לא סובל גם מכאב הדקירה) עונה על ההגדרה האישית שלי לאלימות. ועוד איזו.

יש מיקרים בהם עושים ניתוחים פלסטיים ו"תיקונים" גם לתינוקות שנולדו (באופן טבעי) עם פגמים אסטטיים, גם אם לפגמים האלו אין כל השלכה רפואית.
יש כל מיני מקרים ואנשים עושים כל מיני דברים בטענה שזה לטובת הילד וכדי להקל עליו בהמשך חייו. זה שהם קיימים לא בהכרח מצדיק אותם בעיניי. אפשר לקחת את הדיון גם לכיוונים של חיסונים, חינוך ביתי ועוד ועוד. אני משתפת כאן רק בקריטריונים האישיים שלי.

[סיגל_ב*]

אבל ההגדרה ל"מוסרי" יכולה להיות אישית, ולכן גם אם אני מגדיר את החלטותי "מוסריות", זה לא אומר שאחרים יגדירו זאת כך. (רני כשר)

ידוע שמוסראינו דבר מוחלט אלא פונקציה של זמן וגאוגרפיה. (מונו נוקי)

אם ההחלטה נעשתה מתוך אהבה, התרכזות בצרכי הילד, ורצון להיטיב איתו, אני הייתי רואה אותה כמוסרית, גם אם לא הייתי מסכים עם התוכן שלה. אני לא חושב שמי שמכה את ילדו עושה זאת ממניעים אלו, וגם לא מי שמפקיר את התינוקת שלו. (בר עדש)

זה בעיני המתבונן. יש מי שיחשוב שלהכות ילד ... עושה זאת מתוך אהבה, התרכזות בצרכי הילד, ורצון להיטיב איתו... (סיגל ב)

אני לא מאמין בזה. אלימות כלפי ילדים, וכלפי אנשים בכלל, היא תוצאה של התרכזות האדם בעצמו ואטימות להווית הקורבן כאדם. מקרים של אלימות במשפחה (לא רק אלימות פיזית) לא נובעים מאהבה ולא מהתרכזות בצרכי הזולת. (בר עדש)

גיא,
אתה מאמין (וגם אני מאמינה) ש- מקרים של אלימות במשפחה (לא רק אלימות פיזית) לא נובעים מאהבה ולא מהתרכזות בצרכי הזולת. אבל אותו אב מכה מאמין שמה שהוא עושה זה מתוך אהבה וזה בדיוק מה שהילד צריך - חלק מהצרכים שלו. הילד צריך שיחנכו אותו ביד קשה, אומר לעצמו האב. "חוסך שבטו שונא בנו".
לכן, גם לטעמי, מוסר זה עניין של זמן, גיאוגרפיה ותרבות. ולכן הוא גם אישי.

[רני_כשר*]

לכן, גם לטעמי, מוסר זה עניין של זמן, גיאוגרפיה ותרבות. ולכן הוא גם אישי.
והנה אנחנו חיים במקום בו לחתוך תינוק בן שמונה ימים, ללא הרדמה, לפשוט את עורו (בזמן הפריעה), ולהסיר מגופו איבר נורמלי ותפקודי - כל אלו נחשבים למעשה מוסרי ואף הכרחי.
אבל לתת לו סטירה - לא.
<מתפלא לפעמים מהאבסורדים של החיים>

[סיגל_ב*]

אבל לתת לו סטירה - לא.
תתפלא.

[בשמת_א*]

בשמת, ונניח, לצורך הדיון בלבד, שאצל נימולים ההנאה ממין עולה, ובצורה משמעותית. האם זה היה משנה ולו בפסיק
לא יכולה לענות על זה. לתפיסתי כריתת איבר היא פגיעה בשלמות הגוף. זהו.
ואם כריתה מלאה של השד מעלה את ההנאה המינית, זו שאלה הגיונית? לפעמים שאלות היפותטיות מבלבלות, אם אין להן שום קשר למציאות.

ולהסיק מפרוצדורה רפואית שהיתה מקובלת רק בארצות דוברות אנגלית כאילו היתה באמת רפואית ולא טקסית
למה להסיק? יש מחקרים. אנחנו יודעים שהנוצרים האנגלוסכסים, ובמיוחד הפוריטנים באמריקה (לא באנגליה), אימצו את המילה כאמצעי למנוע אוננות, שנחשבה באותה תקופה חטא חמור והגורם לכל השחתת אופי ומחלה מסוכנת.
ה"בעיה" היתה שהמילה לא מנעה אוננות, בניגוד למה שחשבו...
אבל זה בהחלט היה סוג של סירוס שנעשה מתוך אמונה שהוא יקטין את התאווה המינית וכל מה שקשור בה בקרב הבנים הנימולים.

[בר_עדש*]

ועוד בלי הרדמה (ממה שאני מבינה, בשיטה שבה גונן מרדים הילד לא סובל גם מכאב הדקירה)
פה יש עניין של הגדלת הסיכון מול הקטנת הכאב. אני לא חושב שזה סביר להשתמש בהרדמה רק כדי למנוע כאב של כמה שניות. יש סיטואציות בהם התינוק סובל הרבה יותר (למשל בדוגמאות שהבאתי למעלה), ועדיין אף אחד לא מעלה בדעתו לתת לו סמי הרגעה או אילחוש.

דרך אגב, החלק הכואב של הברית הוא פריעת העורלה, ולא החיתוך. רופאים נוהגים להזריק זריקת הרדמה נוספת אחרי פריעת העורלה, שהיא מיותרת לגמרי. כמו כן, כל הזרקה של חומר לבשר פוגעת בו, ומאריכה את ההחלמה.

---

לתפיסתי כריתת איבר היא פגיעה בשלמות הגוף. זהו.
כמובן שמילה היא פגיעה בשלמות הגוף. זו עובדה. האם דוקא מכך נובע שהמעשה שלילי - זו כבר השקפה ערכית. בשבילך שלמות הגוף היא ערך בפני עצמו (דרך אגב, כך גם בדת היהודית אני חושב, "למעט" המילה). אם יורשה לי לצתת את עצמי: אני תופס את הטבע בצורה שרירותית, כמציאות קיימת, ולא מייחס לו ערך איכותי. אני לא מוצא טעם לפגם במשהו רק בגלל שהוא לא טבעי.

[עדי_יותם*]

_לא יכולה לענות על זה. לתפיסתי כריתת איבר היא פגיעה בשלמות הגוף. זהו.
ואם כריתה מלאה של השד מעלה את ההנאה המינית, זו שאלה הגיונית? לפעמים שאלות היפותטיות מבלבלות, אם אין להן שום קשר למציאות_
אני חושבת שלא הבנת את כוונתי. ההשערה שלי היתה שהתשובה שלך לא תשתנה, בלי קשר למידת ההנאה המינית. אישית, אני בכלל לא רוצה להיכנס לדיון אם כריתת עורלה מגבירה או מפחיתה את ההנאה המינית, או מעלה או מורידה את הסיכון למחלות (כל זמן שכל הטיעונים הם לגבי מחלות נדירות או קלות, ואם עד כה זהו המצב, מן הסתם הוא לא ישתנה באלפי השנים הקרובות).
ואגב, אם את רוצה משהו שיותר קשור למציאות, מה לגבי כריתה מניעתית של התוספתן? הרי דלקת תוספתן היא מצב לא נעים, לעתים מסכן חיים, ולא נדיר כלל. למה אין תורים במרפאות לכריתה מניעתית שלו?

[טרה_רוסה*]

היום שוחחתי עם מוהל (כן, כן) והתפלאתי לשמוע שגם בין המוהלים יש אסכולות שונות של מילה, שמתבטאות גם בכמות הכאב ומשך הזמן שהמילה אורכת. סיפר שבשיטה שהוא מל, זה הרבה פחות כואב, אבל גם שלא כולם מקבלים שיטה זו, כי לא יורד מספיק דם, ולכן אנשים שמקפידים בדת, לא מרוצים ממילה כזו. לדוגמה, לאחר הפריעה בחלק העליון, הוא אינו מקלף את העור עם הציפורן (דבר שאורך זמן רב וגם מכאיב), אלא רק חותך מעט עם סכין במהירות. כמו כן, יש כל מני חידושים בתחום הציוד, לדוגמא, הוא משתמש בתחבושת מיוחדת (משהו עם אצות ים) שאינה נדבקת לפצע ולכן לא מכאיבה. הוא ציין שלפעמים הורדת התחבושת מכאיבה יותר מהמילה.
מוגש כשירות לציבור שרוצה למול לא הייתי יודעת לשאול את השאלות הנכונות, כדי למצוא מוהל שמכאיב פחות.

[נזכרת_בעצב*]

אצלנו היה טקס דתי מלא - וארוך - ולא קיבלתי את התינוק מיד אחרי המילה, אלא רק בתום הטקס, וגם אז המוהל אמר לי לא להניק אותו עד שהוא יבוא לבדוק אותו. זה היה נורא. והתינוק בכה נורא בזמן הזה.
אז כדאי לשאול גם, האם את מיד מקבלת את התינוק כדי לנחם ולהניק אותו.}

[בר_עדש*]

מקלף את העור עם הציפורן (דבר שאורך זמן רב וגם מכאיב),
וגם עלול לזהם .

כתובים כאן הרבה תיאורים אימתניים של טקס ברית המילה. אני לא יודע כמה הם מייצגים. הניתוח אמנם לא נעים (לו היה אפשר להעלים את העורלה המטה קסמים היינו שמחים להמנע ממנו), אבל הרושם המתקבל מקריאת הדף הזה נראה לי קצת קיצוני. כדי לתת תמונה קצת יותר מאוזנת, אני אתאר את מהלך הברית של בני. אנחנו ערכנו את הברית בבית עם המשפחה הקרובה ועם המוהל, שקיים סביב הניתוח את הטכס הדתי המלא (שלא העלה ולא הוריד דבר לגבי הבן, כמובן).

המוהל החזיק את הבן על ברכיו. הוא מרח משחה מאלחשת סביב העורלה, ולאחר מכן הסיר אותה בתנועה אחת מהירה. הבן בכה מעט, ונרגע כשהוא מוצץ בד ספוג מיץ ענבים. לאחר שהוא נרדם שי תפס את חתיכת העורלה המיועדת להסרה בעזרת תופסן (פס ברזל עם חריץ בו מושחלת חתיכת העורלה), והסיר אותה בסכין. עורק העורלה דימם מעט והוא סגר אותו במצבט. לאחר 5 שניות הוא שיחרר את המצבט והעורק נישאר חסום. הוא מרח משחה מחטאת סביב הפצע וליפף סביבו חבישה מסיבים (החבישה נפלה מעצמה יחד עם הגלד לאחר כיומיים). הוא סגר סביב החבישה שני טיטולים. לאחר מכן הוא העביר את הבן, שהמשיך לישון, לידי אימו. הניתוח כולו ארך כשתי דקות.

אני יודע שהתיאור הנ"ל לא נראה "סביר" למי שמתנגד למילה, אבל הוא הרבה פחות אימתני מרוב התיאורים של הטקס שנכתבו פה או באתרים כמו "מילה טובה".

[אמא_אדמה*]

קצת קשה לי עם הניסוח..
מה זאת אומרת האם את מקבלת את התינוק?
את לוקחת אותו!

[רני_כשר*]

אני יודע שהתיאור הנ"ל לא נראה "סביר" למי שמתנגד למילה, אבל הוא הרבה פחות אימתני מרוב התיאורים של הטקס שנכתבו פה או באתרים כמו "מילה טובה".

לי זה דווקא נשמע לא משהו.
אבל בוא וננסה משהו אחר. נחליף מספר מילים במילים אחרות, תואמות.

ליישה החזיקה את שיה על ברכיה. היא מרחה משחה מאלחשת סביב הדגדגן, ולאחר מכן הסירה אותה בתנועה אחת מהירה. שיה בכתה מעט, ונרגעה כשהיא מצצה בד ספוג מיץ ענבים. לאחר ששיה נרדמה ליישה תפסה את כיפת הדגדגן המיועדת להסרה בעזרת תופסן (פס ברזל עם חריץ בו מושחלת כיפת הדגדגן), והסירה אותה באיבחת סכין אחת. העורק דימם מעט והיא סגרה אותו במצבט. לאחר 5 שניות היא שיחררה את המצבט והעורק נישאר חסום. היא מרחה משחה מחטאת סביב הפצע וליפפה סביבו חבישה מסיבים (החבישה נפלה מעצמה יחד עם הגלד לאחר כיומיים). היא סגרה סביב החבישה שני טיטולים. לאחר מכן היא העבירה את שיה, שהמשיכה לישון, לידי ללה. הניתוח כולו ארך כשתי דקות.

לי זה נשמע לא משהו, עדיין.

וכך אנו שוב חוזרים לנושא התרבותי - בתרבות שמקבלת מעשים כאלו - קשה להזדעזע. אבל קל לנו להזדעזע כשעושים זאת בתרבויות אחרות.
לאדם שבא מבחוץ זה נראה אותו דבר.
וגם-כן - לא משהו.

<מנסה לתרגל "בוטות מנומסת". מקווה שלא פגעתי באף אחד>

[סיגל_ב*]

לי זה דווקא נשמע לא משהו.

אז אני אהיה בוטה: לי זה נשמע נורא.
(נראה לי שגיא יעמוד בזה, ואם לא אשמח למחוק ולהיצמד לניסוח של רני).

ותרגיל יפה רני.

[בר_עדש*]

יש הבדל גדול בין כריתת הדגדגן, שפוגעת קשות בתפקוד המיני, לבין הסרת העורלה, שהיא שינוי אסטטי. ההשוואה הנכונה יותר היא לארגנטינה, שם מנקבים את תנוכי אזניהן של הילודות עוד בבית החולים. לי זה נראה מיותר (הן יוכלו לעשות את זה בעצמן כשיהיו גדולות, ובהרבה יותר קלות מאשר בן שירצה לעבור מילה כשיגדל), אך זה באמת לא מזעזע אותי .

לרוב הנימולים, כמו גם לרוב בעלי העורלות, אין כל קושי להגיע לאורגזמה, ולהנות מחיי מין מלאים (בניגוד גמור לבנות כרותות דגדגן). גם אם אתה חווה את המילה שלך כשוות ערך לכריתת דגדגן, ומרגיש שהתפקוד המיני שלך פגוע באותו אופן, זוהי ההרגשה הסוביקטיבית שלך, ואני לא בטוח שהיא קשורה לעובדה שאתה נימול. ואם אתה לא מרגיש "כרות דגדגן" (מה שנראה לי יותר סביר) הרי שאפילו אתה לא מאמין בהשוואה שעשית.

רני, אני יודע שאתה מאמין שהצורה הטבעית של הגוף היא אידיאל שאין לגרוע ממנו, ואין לי כל יכולת ורצון להתווכח איתך על כך, או על כל אמונה אחרת שלך. איש באמונתו יחיה.

[רני_כשר*]

גיא,
גם אם אתה חווה את המילה שלך כשוות ערך לכריתת דגדגן, ומרגיש שהתפקוד המיני שלך פגוע באותו אופן, זוהי ההרגשה הסוביקטיבית שלך, ואני לא בטוח שהיא קשורה לעובדה שאתה נימול
לא אקח את המשפט הזה כמשהו אישי או כרמיזה כלשהיא לגבי התפקוד המיני שלי (אם אתה באמת רוצה פרטים, נא לפנות לחדוה) אבל אולי זו הזדמנות לכל כרותי העורלה להשמיע את קולם (גם אם הקול יהיה אנונימי) ולספר על בעיותיהם בעקבות ניתוח המילה שעברו, ללא הסכמתם.

יש הבדל גדול בין כריתת הדגדגן, שפוגעת קשות בתפקוד המיני, לבין הסרת העורלה.
לא יודע מאין אתה ממציא את זה, אבל ההגיון אומר שאם כורתים איבר שמטרתו התפקודית להביא לעונג מיני, הרי ברור שהוא פוגע קשות בתפקוד המיני. זה שנשאר 'מספיק' גם אחר-כך - זה כבר באמת סובייקטיבי.

אלא חייב להיאחז בכל בדל מידע כדי להצדיק את עצמך.
אני מנסה שלא להאחז ב'מידע' אלא פונה להגיון. מה שהבאתי למעלה אינו קשור למידע שיש לי, אלא להשוואה מתבקשת מהדמיון המצמרר בין שני הניתוחים. ראה גם כאן במדור "מילת נשים".

איש באמונתו יחיה

[בר_עדש*]

דווקא אני מנסה שלא להאחז ב"מידע" אלא פונה להגיון.
בנושאים רפואיים אפשר בעזרת הגיון להוכיח דבר והיפוכו (הרי זה _הגיוני שיולדת תהיה בטוחה יותר בבית-חולים, לא?). באותה מידה אתה יכול לטעון שניקוב חורים בתנוך האוזן פוגע בשלמות האפרכסת ולכן בהכרח פוגע בשמיעה.

מה שהבאתי למעלה אינו קשור למידע שיש לי, אלא להשוואה מתבקשת מהדמיון המצמרר בין שני הניתוחים.
אני לא רואה כל השוואה. התוצאה שלהם מאד שונה. ההשוואה המתבקשת היא דוקא עם ניקוב תנוכי האוזניים בארגנטינה (שנעשה מניעים דומים מאד למניעים ה"חילוניים" למילה). אני לא חושב שבנות שעוברות ניקוב תנוכים או בנים שעוברים מילה יוצאים פגועים (למרות שנפגעה שלמות גופם). אתה בודאי תחלוק עלי לגבי שני המקרים.

לא אקח את המשפט הזה כמשהו אישי או כרמיזה כלשהיא לגבי התפקוד המיני שלי.
חשבתי שכוונתי כאן ברורה: התכוונתי להדגיש שהתפקוד המיני שלך כנימול לא נפגם, ולכן אין מקום להשוואה בין הניתוח שעברת לבין כריתת דגדגן. כמו שכתבתי בהמשך: ואם אתה לא מרגיש "כרות דגדגן" (מה שנראה לי יותר סביר) הרי שאפילו אתה לא מאמין בהשוואה שעשית.

בטוח שיש לך את היכולת._ ... _לדון על כל אמונה שלך או שלי.
איך אפשר לדון באמונה? אתה מאמין שכל פגיעה בשלמות הגוף פוגעת בתפקוד. אני לא. על מה אפשר לדון כאן? באותה מידה אני לא יכול לדון עם אדם דתי שדורש להמשיך את כיבוש השטחים בשל קדושתם. ברגע שאחד הצדדים בדיון לא נאחז ב"מידע" אלא פונה לתשתית האמונות הפנימיות שלו (הרי מה שאתה מכנה "הגיון" מבוסס על אקסיומות שנובעות מהאמונה הפנימית שלך), אין כל בסיס משותף לנהל עליו את הדיון.

[מיכל_שץ*]

הסרת העורלה, שהיא שינוי אסטטי.
גיא טענת פעם שקראת מאמרים, אם אכן כך הדבר, איך הגעת למסקנה הנ"ל?
העורלה הינה איבר בעל תפקוד מיני (ועוד). זו לא סתם חתיכת עור שעושה את האיבר שעליו היא תלויה יפה יותר או פחות.
הסרת העורלה אינה שינוי אסטתי בלבד יש לה השפעה תפקודית ברורה ומתועדת. נראה כאילו אתה בוחר להתעלם מהעובדות.
ותפקוד מיני אינו נמדד רק ביכולת להגיע לזקפה... (שלרוב, אך לא תמיד, לא נפגע).

[בר_עדש*]

יש לה השפעה תפקודית ברורה ומתועדת.
זהו, שלא מצאתי כל תעוד כזה. המאמרים שכן מצאתי לא היו משכנעים במיוחד.

ותפקוד מיני אינו נמדד רק ביכולת להגיע לזקפה...

[רני_כשר*]

גיא,
אני מנסה מאד לא לפגוע באף אחד ובודאי לא לדון אותו על בחירותיו.
הרי ידוע לך שהבחירות שלנו שונות באופן מהותי מהבחירות של רוב הציבור, בנושאים שונים שקשורים בחיי משפחה, ולמרות זאת אין לי שום טענות לגבי הבחירות של האנשים.
אבל, אם אני סבור שבכך שאתה כורת את עורלת בנך זה דומה בהכל (גם בסיבות וגם בתוצאות) לכריתת הדגדגן - האם נראה לך שזה בוטה?
הרי, לא אני המצאתי את העניין. אני מניח שלגבי מילת נשים אין לנו ויכוח לגבי הסיבות והתוצאות. לגבי מילת בנים - קשה אולי לעקוב אחר מקורות המילה הנהוגה ביהדות, אולם לפחות ע"פ הרופא הדגול ואיש התורה הרמב"ם, הוא עצמו אמר שלדעתו מהות המילה היא החלשת האיבר והקטנת התאווה. גם המילה הרפואית שהיתה נהוגה בארצות דוברות האנגלית, ושבעקבותיה אנחנו צריכים עד היום להתמודד עם "סיבות רפואיות" לכריתת איבר בריא בגוף, נבעו מהצורך להקטין את הדחף לאוננות אצל ילדים. כך שבשני המקרים הסיבות הן אותן סיבות. לגבי התוצאות - כאן אולי יש לנו ויכוח עקרוני, שנובע אולי מאמונה. קצת מוגזם להסחף ולומר שניקוב אוזניים יכול גם להיות פגיעה בשמיעה. זה קצת דמגוגי משום שבניגוד לעורלה - לתנוך אין (כנראה) תפקוד שקשור בשמיעה, ואילו לעורלה, על פי כל מדד רפואי מדעי והגיוני, יש תפקוד ברור, ולכן כריתתה מביאה בהכרח לפגיעה באותו תפקוד. לכן, אם אתה רוצה להשוות כריתת כל האפרכסת עם כריתת העורלה - כאן אני מסכים (ואני מניח שגם אתה) שהדבר יביא לפגיעה בשמיעה.
אבל, האם תצטרך מחקרים רפואיים כדי להיות בטוח בכך?

ברגע שאחד הצדדים בדיון לא נאחז ב"מידע" אלא פונה לתשתית האמונות הפנימיות שלו
אני מקווה שהתכוונת גם לעצמך... ואם כן, אז מדובר כאן על שני הצדדים...

התכוונתי להדגיש שהתפקוד המיני שלך כנימול לא נפגם, ולכן אין מקום להשוואה בין הניתוח שעברת לבין כריתת דגדגן
אני מרגיש בהחלט שתפקודי נפגע כתוצאה מהמילה. לא יותר מכל כרות עורלה אחר, אבל בהחלט נפגע. נכון, אני מסתדר עם מה שיש, אבל זה לא מקטין את ערך הפגיעה.

אין כל בסיס משותף לנהל עליו את הדיון.
הבסיס לדיון הוא העובדה ששנינו אנשים שרוצים לכלכל את מעשינו בתבונה. זה לא אומר שאני אשכנע אותך או אתה אותי. נכון שעם איש שומר מצוות קשה לי להתווכח בשל הבסיס המשותף החסר. אולי זה נכון גם לגבי הדיון בינינו, ובמקרה זה יכול להיות שעצם הגדרת הבסיס המשותף החסר יכול להועיל לשנינו לעצם הדיון.

אתה מאמין שכל פגיעה בשלמות הגוף פוגעת בתפקוד. אני לא.
אם כאן מונחת המחלוקת הבסיסית בינינו - אז מצויין. הנה הסכמנו! לגבי החלק שלי, הייתי מוסיף שבמקרה של כריתת העורלה מדובר לא סתם בפגיעה בשלמות הגוף (כמו ניקוב האוזניים או גזיזת ציפורניים) אלא בפגיעה באיבר בריא ותפקודי, ואשר לאחר הפגיעה אותו איבר אינו יכול לתפקוד עוד (הכוונה כמובן לעורלה, לא לכל איבר המין).

כאמור למעלה, אני שלם עם בחירותי, ושלם גם עם בחירותיהם של אחרים. הקו המנחה אותי הוא לא "עשו כולם מה שאני עושה" אלא "דונו בפני עצמכם לפחות בנושאים שאני דן עם עצמי, ובחרו בעצמכם".

[דורון*]

כדי לדייק בנושא מילת נשים אצטט להלן עדות אישית מתוך סיפרה של הגניקולוגית נואל אל סעדוי "מאחורי הרעלה" - הוצאת מסדה1980
פרק א'
הטלת מום
הייתי בת שש אותו לילה, כששכבתי במיטתי חמה ונינוחה שרויה בנועם בין ערות לשינה וחלומות הילדות הבהירים מרחפים סביבי ברצף מהיר כפיות קסומות.חשתי משהו מתחת לשמיכות כמו יד ענקית קרה וגסה ,ממשש את גופי , כמחפש. בו בזמן סכרה יד אחרת את פי לבל אצרח קרה וגסה וגדולה כמו היד הראשונה.
הם נשאו אותי לחדר האמבטיה אינני יודעת מה היה מספרם ואינני זוכרת את מראה פניהם או אם היו גברים או נשים.

דומה היה שהעולם נעטף ערפל כהה שמנע ממני לראות ואולי הניחו כיסוי כלשהו על עיני. אני רק זוכרת שהיתי מפוחדת והם היו רבים, ושמשהו שדמה ללפיתת ברזל אחז בידי ובזרועותי ובירכי עד שלא יכולתי להתנגד או אפילו לזוז.
אני זוכרת גם את המגע המקפיא של אריחי חדר האמבטיה מתחת לגופי הערום, וקולות לא מוכרים והמהום שצליל מתכתי צורם קטע אותו מפעם בפעם , צליל קרצוף שהזכיר לי את הקצב המשחיז את סכינו לפני שהוא שוחט כבש לכבוד ה"עיד"
דמי קפא בעורקי חשבתי שגנבים פרצו לחדרי וחטפו אותי ממטתי הם התכונו לשסף את גרוני , כמו שתמיד קרה לילדות לא ממושמעות כמוני בסיפורים שסבתי הזקנה מהכפר אהבה כל כך להשמיע באזני.
אימצתי את אזני לקלוט את צליל הקירצוף המתכתי. ברגע שפסק , ליבי כמו פסק לפעום איתו .
לא יכולתי לראות ואיכשהו נדמה היה לי שהפסקתי גם לנשום. אבל בעיני רוחי ראיתי את הלהב מתקרב אלי יותר ויותר. ומשום מה לא התקרב לצוארי כמו שציפיתי , אלא לחלק אחר של גופי. אי שם מתחת לבטני כאילו תר אחר משהו החבוי בין ירכי. באותו רגע תפסתי שירכי פושקו לרוחה, ושתי רגלי מורחקות בכוח זו מזו ,לפותות באצבעות פלדה שלא הרפו לרגע מן הלחץ.
חשתי שהסכין או התער נע הישר אל גרוני ואז לפתע צנח הלהב המתכתי החד אל בין ירכי ושם קטע פיסת בשר מגופי.
צרחתי מכאב למרות היד ההדוקה שאטמה את פי משום שהכאב לא היה סתם כאב הוא היה כלהבה חורכת שפילחה את כל גופי. לאחר כמה דקות ראיתי שלולית דם אדומה על ירכי.
לא ידעתי מה חתכו מגופי ולא ניסיתי לגלות. רק בכיתי, וקראתי לאימי לעזרה. אבל הזעזוע הקשה מכל היה כשהסתכלתי סביבי ומצאתי אותה עומדת לצידי.
כן זו היתה היא לא יכולתי לטעות אימי בשר ודם , בקרב כל הזרים האלה , מדברת אליהם ומחיכת אליהם , כאילו לא נטלו חלק זה עתה בטבח בתה.נשאו אותי אל מיטתי . ראיתי אותם תופשים את אחותי שהיתה צעירה ממני בשנתים , בדיוק כשם שתפסו אותי כמה דקות קודם . צעקתי בכל כוחי לא! לא! יכולתי לראות את פני אחותי לפותים בידים הגדולות והגסות חוורון מות היה נסוך עליהם ועיניה השחורות והגדולות פגשו את עיני לשבריר של רגע, מבט של אימה חשוכה שלעולם לא אוכל לשכוח. כעבור רגע נעלמה מאחורי דלת חדר האמבטיה...

( פחד, כאב, הטלת מום, השחתה והשפלה הם הדרכים הקלאסיות לשבור את רוח האדם . ברית מילה מכילה אותם כולם. )

[פלוני_אלמונית*]

"92% אחוז מתושבי ישראל מקפידים על ברית מילה בטקס מסורתי"
זאת בוודאי ירידה מהכמעט 100% שהיו מקפידים לפני 20-30 שנה... תודה, עשית לי את היום. זאת אומרת שיש עוד תקווה שבעתיד המנהג הנורא הזה יחלוף מהעולם...

[נסיכת_השום*]

אנחנו בהריון עכשיו, בשבוע ה- 33.
יש לנו בן. אנחנו לא גרים בארץ. האיש שלי הוא מוסלמי. אני יהודיה-ישראלית. אנחנו גרים במדינה נוצרית.
האיש שלי עבר ברית מילה כשהיה בן 6. זאת היתה לו חוויה קשה וטראומטית.
בקשר לבנינו, בגלל האיש שלי, ובגלל הורי, פחות או יותר החלטנו לעשות לו נתוח-ברית בבית חולים כמה זמן אחרי הלידה.
להורים שלי יש הרבה חרדות שאם לא נעשה כך, אז נצור מצב שהוא יעבור את זה בגיל מאוחר יותר. אני לא חושבת שזה יקרה, מפני שגם המשפחה של האיש שלי מאוד לא דתיה, אפילו אנטי דתית, ובסופו של דבר, אנחנו ההורים שלו! ואנחנו אלו שמקבלים החלטות.
מהבחינה החברתית, גם אין בעיה, מכיוון שרוב הגברים פה לא עברו ברית.
אני שומעת הרבה מסביב שזה יותר בריא לעשות ברית, אבל לא באמת מבינה למה.
יש לי הרגשה שזה משהו שאומרים פשוט בגלל שזו הנורמה שאנו (חלקנו...) חיים בה.
עם ההורים שלי זה נושא שממש גורם למריבה. ומכוון שהם גם כן מאוד לא דתיים (גם אבא שלי וגם אח שלי לא עלו לתורה בבר מצווה), זה גורם לי לחשוב שאולי הם צודקים, שעדיף לעשות, אבל אני באמת לא יודעת!
מבחינת האיש שלי זה עניין רפואי. הוא משוכנע שזה יותר בריא.
בקצור, אני די מבולבלת, אבדוק ואקרא גם את המאמרים שיש מפה קשור אליהם, אבל גם אשמח לשמוע עצות יותר אישיות...

[דליתוש*]

עדי_ לי, ב מדור בלי ברית מילה יש "קישורים רלוונטים" .

[נסיכת_השום*]

ואם מחליטים בכל זאת לעשות את הברית, בבית חולים, מתי לדעתכם הזמן הכי מומלץ?

[סיגל_ב*]

נסיכת השום,
כתבת:
אני שומעת הרבה מסביב שזה יותר בריא לעשות ברית, אבל לא באמת מבינה למה.

אני ממליצה בחום לעבור על מדור בלי ברית מילה ולעיין בדפים ובקישורים שבו.
שלפתי לך שלושה הטוענים כי אין שום תועלת רפואית במילה, אבל יש עוד קישורים רבים ומעניינים:

מילה בריאות ותפקוד מיני
brit]מילה אינה מבוצעת לצורך רפואי mila[/po]/uri breitman1.html
אף מילה

יש לי הרגשה שזה משהו שאומרים פשוט בגלל שזו הנורמה שאנו (חלקנו...) חיים בה.
אני מסכימה איתך.

בסופו של דבר, אנחנו ההורים שלו! ואנחנו אלו שמקבלים החלטות.
נכון!
ולאור כל מה שתיארת, ממליצה לשקול את העניין בכובד ראש, בפרט לנוכח העובדה שמילה היא הליך בלתי הפיך.

חוזרת על המלצתי לקרוא את המדור. אני מאמינה שרוב שאלותייך ימצאו שם מענה.
אם יישארו שאלות, את מוזמנת להתלבט איתנו בקול רם.

[פלוני_אלמונית*]

מעדיפים להמנע ככל האפשר מפעולות אלימות ומשחיתות, ואת?

[פלוני_אלמונית*]

למה בכלל עושים ברית מילה???
סליחה על הבורות אבל זה המצב......

[סינדרה*]

תפילה

אברם עקוד
אברהם כרות ברית
אברם שלם
אברהם ממועט תאווה
עשני גבר
עשני שלם ואל תחסיר דבר

http://www.jugend.co.il/gallery/showpho ... ig&cat=516

[email protected]

[סמאדי*]

סוף סוף פוגשים אנשים שפויים!י
שמי סמאדי ואני אמא לשני בנים. האחד בן שלוש וקצת והשני בן שבעה חודשים. י
כמובן שלא מלנו אותם. אני רואה במעשה הזה אלימות כלפי התינוקות שנולדים, לצורך "סימונם" כשייכים לקבוצה, וכמובן שלפני הלידה הראשונה דאגתי לבדוק את האגדה
סביב הסיבה הבריאותית לעשיית הברית. (שם יפה למעשה מאוד לא).י
גם בשם האמונה... האם האלוהים שהוא הבורא, שיוצר את הבריאה המופלאה והשלמה הזאת שאנחנו חלק ממנה, לא יודע ליצור מוצר מוגמר, והוא משאיר לנו, בני האדם הקטנים שנמצאים במסע של למידה כל החיים את המשימה הנוראה הזאת? לא נראה
לי.י
כך שגם בשם האמונה לא השתכנעתי.י
משפחתי מקבלת, מבינה ואפילו חלקם מצדיקים את החלטתנו לא לערוך ברית מילה, לא בהרדמה, שכואבת לא פחות, מאחר ומזריקים אותה לתוך הפין, ולא במסיבה רבת משתתפים שבה האמא מייבבת והשאר נהנים מרבע עוף וסלטים.י
סליחה אם הטון שלי חזק מדי בנושא הזה. כך אני מרגישה.י
עדיין, בלי התלבטות, דואגת לשלב שבו הילד עשוי להיות מנודה ולסבול הערות פוגעות ואפילו אלימות כתוצאה מההחלטה שלנו. אם יש לכם עיצות לגבי מגורים במקומות שבהם יש ריכוז של הורים שלא מלו את ילדיהם, אשמח לשמוע עליהם.י

אגב, מסיימת משפטים באות "י" משום שמחשב שלי לא כותב עברית ואם לא עוזרים לו, הכל מתבלגן...י
מקווה לשמוע מכם, י
סמאדי

[יהונתן_צבי*]

נקודת מבט שלי היא פשוטה מהלב. אני מאמין שזה חסד נפלא מה' שנתן לנו בן מבחינתי כל נשימה שלו (וגם שלי) זה עוד חסד שלו שהוא בכלל לא היה חייב לתת לי. אני מאמין בו שהוא טוב ואם הוא דורש ממני לכרות את עורלת הבן שהוא נתן לי אז זה בוודאי טוב ואני שמח על הזכות שנתנה לי לעשות את רצון אלוהי. גם אברהם, אבי הקדמון הלך לשחטו את בנו באמונה שלמה בו, אמנם מנקודת מבט אנושית זה מזעזע אבל אני שמח על הזכות שיש לי לבטל את ההגיון שלי לפני ההגיון האלוהי, ולכן אין פה בכלל מה להתווכח מנקודת מבט חילונית.

[שארית*]

איזה טוב לב קורן מהאל הזה שלך? אילו חסדים יש לו? קרא לו, יש לי 6 מליון שאלות קשות עבורו.
ואני כבר יודעת כי לא תהיה תובה. לא תירוץ, לא בקשת סליחה.
האלהזה שדאג שיהרגו בנו, יקרעו ויפוררו אותנו, האל הזה שעושה מעשים נוראיים לאיוב רק בגלל הלצה מרושעת שיש לו עם השטן.
האל הזה, אילו היה קיים - הוא השטן.
אני מניחה אם כן שאינו קיים, וכל מצוותיו כביכול - מעשה ידי אדם, פוחד נוקם וצמא דם. בדיוק כבוראו.
זו ההזדמנות האלוהית שלנו לברוא אדם קצת אחר טוב יותר, נדיב, חומל - לפחות על תינוקות.
לפחות על תינוקו שלו.

[תמרוש_רוש]

קישור מעניין לפורום ברית מילה מלפני שלושה ימים: הבי-בי-סי עושים סרט על מילה ומחפשים משפחות שלא מלו או לא ימהלו את בניהם. (ראו הודעה של חנוך בן ימי)

[לשארית*]

את מבקשת הסבר במקום שיש אמונה.

לעולם לא תמצאי.

במיוחד לא באדם שמאמין שלכל מה שנמצא עפ"נ האדמה יש אדון, שלא רק רשאי לעשות בו כרצונו, אלא כל מה שהוא עושה - לטובה.

"וכל מצוותיו כביכול - מעשה ידי אדם, פוחד נוקם וצמא דם"
זו דמותו החדשה של האדם החומל? הטוב והנדיב?
count me out

[פלונית*]

שארית, אני מרגישה בדיוק כמוך, כמה כעס יש לי על "האלוהים" הזה {אם הוא קיים בכלל}, ותמיד כשאני מתווכחת עם אנשים מאמינים אז הם אומרים לי, "כשתגיע השעה
תצטרכי לתת לו דין וחשבון".
אני בתגובה עונה: "כשתגיע השעה גם הוא יצטרך לתת לי דין וחשבון.

[לפלונית*]

למה את מתווכחת עם אנשים מאמינים?
זה דו שיח של חרשים.
לא נשמע שזה ממש ויכוח, יותר הדרך שלך לשחרר את הכעס עליה עד לפגישתכם.

כשתגיע השעה גם הוא יצטרך לתת לי דין וחשבון
באותה מידה יכולת לענות להם בסינית (בהנחה שהם לא דוברים את השפה).

[סבתא_לשמונה*]

לרוני כשר
ברית מילה לנשים אינה מצווה של האיסלאם אלא מורשת של מסורות אפריקניות המעוניינות לפגוע במיניותה של האישה.
לפלוני אלמוני
ברית מילה לגברים אצל יהודים ומוסלמים היא מצווה הלכתית מורשת סיפור אברהם אבינו בספר בראשית אבל בשבטים אפריקאים היא חלק מטקסי התבגרות ואילו אצל האמריקאים שאינם יהודים או מוסלמים הברית נעשית מסיבות היגייניות ע"י כירורג/ית ובדרך כלל ביום הראשון או השני לאחר הלידה בלי פריעה, כלומר, יש יותר מסיבה אחת לברית.
בארץ ילדים שאינם נימולים סובלים מלגלוג חבריהם ולכן חילוניים בדרך כלל מעדיפים למול את ילדיהם ולו רק מהסיבה ההיגיונית.
ידע אישי
הסיפור שמוהלים טובים יותר מרופאים הוא אגדה - למוהלים רבים אין בכלל תעודה. הרופאים בדרך כלל משתמשים בהקפאה קלה ואינם עושים פריעה.
שאלתי את הכירורג שמל את נכדי הבכור מדוע אינו מל אותו מיד כמו בארה"ב והוא הסביר לי לי שדרושים 8 ימים לדעת בוודאות שלתינוק אין צהבת. אם יש צהבת - דוחים את הברית. הרופאים האמריקאים מסתכנים בעריכת ברית כל כך מוקדם.
במשפחתנו ערכנו בריתות אצל כירורגים (אם הכירורג הוא מבית החולים בו נולד התינוק אין גובים תשלום,כך,לפחות, היה בעבר, היום על כל דבר גובים תשלום).
לאלה הטוענים שברית בגיל מבוגר קלה יותר מברית לתינוק אנא הסבירו לי - מדוע למבוגר יש לבצע תפירה וההחלמה היא 4 ימים ולתינוק אין צורך בתפר וההחלמה היא לכל היותר 12 שעות? מבוגר הוא גם נער בן 13 ואפילו תינוק בן כמה חודשים סובל יותר מתינוק בן 8 ימים.
עלי לציין שאנחנו חילוניים גמורים ומלנו את הילדים מאותן הסיבות שעושים זאת חילוניים אחרים אך תמיד כדאי לדעת מקור המינהג.

[אמא_אדמה*]

עלי לציין שאנחנו חילוניים גמורים ומלנו את הילדים מאותן הסיבות שעושים זאת חילוניים אחרים.
ומהן הסיבות האלה, אם אפשר לשאול?

[דליתוש_ב*]

המעוניינות לפגוע במיניותה של האישה
הרמב"ם אמר על ברית מילה שזו פעולה ש"מחלישה את האיבר".

בארץ ילדים שאינם נימולים סובלים מלגלוג חבריהם
אני שמעתי רק על ילדים שאין להם שום בעיות חברתיות שנוגעות לעובדה שהם נימולים. בסקר שנערך אמרו הילדים כי הם שלמים לחלוטין עם העובדה שהם שלמים. האמונה שזה יוצר בעיות חברתיות מבוססת על פחדים ולא על עובדות בשטח.


לאלה הטוענים שברית בגיל מבוגר קלה יותר מברית לתינוק אנא הסבירו לי
לא טוענים שהיא יותר קלה מבחינה פיסית. הטענה היא שבגיל מבוגר הנימול מודע לבחירתו, להשלכות שלה ובוחר באפשרות הזאת במודע. בניגוד לתינוק.

[פלמונית*]

לאלה הטוענים שברית בגיל מבוגר קלה יותר מברית לתינוק אנא הסבירו לי - מדוע למבוגר יש לבצע תפירה וההחלמה היא 4 ימים ולתינוק אין צורך בתפר וההחלמה היא לכל היותר 12 שעות? מבוגר הוא גם נער בן 13 ואפילו תינוק בן כמה חודשים סובל יותר מתינוק בן 8 ימים.
לא מבינה בתפרים ועניינים, אבל - החלמה תוך 12 שעות??? הרשי לי לגחך...
לתינוק העורלה מחוברת לעטרה ולכן צריך "לפשוט את העור" , מה ששווה לכוויות מדרגה שלישית.
למבוגרים העורלה כבר נפרדת מהעטרה, ולכן ההליך קל יותר.
וזה שתינוק לא יודע להגיד במילים שכואב לו לא הופך את הסבל לקל יותר.

[סבתא_לשמונה*]

לפלמונית
לא מבינה בתפרים ועניינים אבל-החלמה תוך 12 שעות...
בקשר לתפרים - האם שוחחת פעם עם מבוגר אחרי ברית? אני שוחחתי עם עולים-מבוגרים שעברו את ה"תענוג" הזה. לא ברור לי מדוע החליטו על עריכת ברית, יש להניח שהיו להם סיבות טובות.
כנראה לא ראית מקרוב תינוק לאחר ברית. קל מאוד לראות מתי תינוק מרגיש טוב גם אם אינו יודע לדבר. הרי אנחנו יודעים מתי תינוק סובל גם במקרים שאין להם כל קשר לברית.

לי,אישית,אין דיעה נחרצת בענין ואם שואלים אותי אני רק מוסרת מידע מבלי לייעץ.
לעומת זאת יש לי דיעה ברורה בעניין רופאים ומוהלים. אם אינכם דתיים והחלטתם לעשות ברית פנו לרופא, הרופאים עושים עבודה טובה, כולל הקפאה קלה שמונעת את הכאב. כמעט בכל בית חולים יש רופא המבצע בריתות (חלקם רופאים-מוהלים ולכן מתאימים גם לדתיים). היום, כאשר בדרך כלל יודעים את מין העובר די מוקדם בהריון, אפשר לברר אם בביה"ח יש רופא מתאים ולפי זה לבחור את בית החולים (בין שאר שיקולים).

[אמא_אדמה*]

כולל הקפאה קלה שמונעת את הכאב

תעשי לי טובה...

[סבתא_לשמונה*]

לאמא_ אדמה
מנין את יודעת כיצד משפיעה ההקפאה?
אינך רוצה לעשות ברית לבנך - אין צורך בתרוצים. מספיקה העובדה שאתם חילוניים ואין צורך להתעלם מעובדות רפואיות כדי להגן על החלטה מוצדקת לפי השקפתכם.
האם יש לך מזוזה על משקוף דלתך? ואם יש אז מדוע?
לי אין מזוזהמפני שאנחנו חילוניים ואינני מחפשת שום נימוק אחר. מי שרוצה לנשק מזוזה - שיחפש במקום אחר...
אותו הדבר נכון ביחס לברית.

[סבתא_לשמונה*]

פתחתי דף חדש החילונים בסכנה.
אתם מוזמנים להצטרף.

[תמרוש_רוש]

טוב, רק למען הפרוטוקול, הסיכוי לסיבוכים הוא 1:50 אצל מוהל ו- 1:200 אצל רופא (לקוח מפורום ברית מילה בתפוז).
גם 1:200 נראה לי הרבה הרבה יותר מדי, בשביל ניתוח שאינו נחוץ מבחינה רפואית.

[סבתא_לשמונה*]

לתמרוש_ רוש
הנתונים שהבאת מראים שאני צודקת שיש להעדיף רופא על מוהל אם רוצים ברית.
לחילונים לא צריכה להיות בעייה - אינם רוצים ברית שלא יעשו, בלי קשר לרמת הסיכון.
דווקא לדתיים זה חשוב - הם יעשו ברית בכל מקרה אז שילכו לרופא ויביאו מישהו שיגיד את הברכות הדרושות להם. במו עיני ראיתי בבית חולים תינוק של משפחה חרדית שנפגע קשה ע"י המוהל, האב ישב על ידו וקרא תהילים כל הזמן. הרופאים אמרו שאם יצליחו להציל את התינוק ממוות יצטרכו בעתיד לעשות ניתוח פלסטי לשחזור נכון של הפין מבחינה אסטטית ורפואית ולמנוע עקרות בגלל אימפוטנציה.
זה חשוב גם למוסלמים מפני שאין מוסלמי שיוותר על ברית.
אגב, רבנים פוטרים מברית אם ידוע על המופיליה.

[דליתוש_ב*]

לאמא אדמה
מנין את יודעת כיצד משפיעה ההקפאה?_
אני לא אמא אדמה, אבל בכל זאת..
אין לי מושג כיצד משפיעה ההרדמה אבל אני יודעת שני דברים:

1. ההשפעה עוברת. החיתוך נשאר.
2. אני לא הייתי מוכנה לעבור ניתוח כזה כאשר אמצעי האלחוש היחיד הוא הקפאה.

(טוב, ללא הצדקה רפואית נחרצת, לא הייתי מוכנה לעבור (או להעביר מישהו אחר) ניתוח כזה בכל מקרה)

[סיגל*]

מי שלא עורך ברית מילה לבן שלו הוא אינו יהודי. יש הגדרות מאד מסויימות ליהודי ובן הייתר יהודי חייב לערוך ברית מילה. ברית המילה היא זאת שהופכת את הזכרים ליהודים. ומי שלא רוצה לערוך ברית מילה לילד שלו שלא יערוך אבל שיבין שהמשמעות היא הוצאתו מכלל העם היהודי. תעמדו מאחורי הדברים שלכם. אתם לא יכולים להמציא תנך חדש. אם אתם רוצים להמציא משהו חדש תקראו לו בשם אחר. תמציאו לכם דת עם שם משלכםץ אבל יהודים הילדים שלכם הם לא

[אנוני*]

אתם לא יכולים להמציא תנך חדש
למה?

[אורית_ג*]

סיגל את בעצם זו שממציאה את היהדות מחדש. לפי ההלכה היהודית יהודי הוא מי שאמו יהודיה (און מי שהתגייר) ואין כל קשר בין היותו יהודי והיותו בעל עורלה (שלם), למעט במקרה של גרים שהרבנות ( אך למיטב ידיעתי לא ההלכה המקורית) מחייבת במילה כתנאי לגיור.
חוץ מזה שחילוניים רבים לא מקיימים רבות מן המצוות וביניהן כאלה שחשובות יותר ממילה - והם עדיין יהודים לגמרי. בדיוק כמו מי שדתי.

[סבתא_לשמונה*]

לאורית ג
מבחינת המדינה מספיק שמי שהאם היא יהודיה (או שהתגייר) הוא יהודי וזה לקוח מההלכה. בשביל הרבנים מי שאינו נימול יהדותו אינה שלמה גם אם אימו יהודיה, עד כדי כך שאם תינוק נפטר לפני הברית קוברים אותו בבית קברות יהודי לאחר שמלים אותו לאחר המוות...(זה השלב הראשון להתמחות מוהלים) הדרישה ממתגיירים לעבור ברית היא מפני שהברית אכן היא תנאי ליהדות מלאה. מתגייר גם חייב טבילה.
בשביל מי שחי מה איכפת מה חושבים הרבנים? גם אם ירצה להינשא ברבנות אף אחד לא יבדוק אם הוא נימול. גם ברבנות פועים לפי רשימות משרד הפנים ז.א. המדינה, אבל יש להם "רשימות שחורות" כמו חשד לממזרות, אבל לפי הידוע לי אין להם רשימת הבלתי נימולים. ייתכן ששואלים עולים יהודים מחבר העמים אם הם נימולים אך אני לא שמעתי על כך.

חילונים הם יהודים בדיוק כמו דתיים -זה נכון, אבל מה קורה במקרים הבודדים של נישואים בין דתיים לחילונים? מי מוותר? מי משנה את אורח חייו? (לא מדובר על נישואים בין חרדים לחילונים - זה לא קיים. הם מתחתנים בתוך העדה, בדרך כלל באותה "חצר רב" שהם נימנים על חסידיה אם כי לפעמים חורגים מתחום החצר ומתחתנים אפילו עם חרדים שאינם חסידים אבל זה חריג. באשר לנישואים בין עדתיים זה רק אצל החוזרים בתשובה - והגזענות שוב מציצה דרך החור שבגדר...)
לצורכי ידיעה בלבד - מצוות החשובות יותר מברית מילה הן המצוות ש"בין אדם לחברו" בעשרת הדיברות לא תרצח לא תגנוב וכו' ואלה מקובלות גם על החילונים וגם על בני אדם בכלל (חוץ מפושעים...).

[פלוני_אלמונית*]

טקס "ביאה לעולם" לתינוק - יש למישהוא רעיונות או טקסטים ?

[יונת_שרון*]

במקום ברית מילה

[אמא_חדשה*]

מקנאה בכל אלו אשר עמדו שלמים עם ההחלטה שלהם ולא מלו את בנם.
לפניי חודשיים מלתי את בני וזה היה היום הנורא ביותר בחיי (וזה עוד כשהכל עבר "חלק" כהגדר המוהלים או כפי שאני קוראת להם הברברים).
לא יקרה שוב בבית ספרי...

[רני_כשר*]

[ב_דרך*]

[רני_כשר*]

לצורכי ידיעה בלבד - מצוות החשובות יותר מברית מילה הן המצוות ש"בין אדם לחברו" בעשרת הדיברות לא תרצח לא תגנוב וכו'
איך ומי קובע אילו מצוות חשובות יותר מאחרות? האם מי שמקיים מצוות קלה כחמורה הוא יותר יהודי ממי שמקיים את המצוות על-פי רב מקל?
בכל מקרה, אם על פי העונש למי שאינו מקיימן, הרי שהעונש על מי שאינו עושה ברית לבנו, או מי שבר-מצווה ואינו נימול, הוא עונש כרת, שהוא עונש משמיים ומשמעותו כריתת הנפש מהעם היהודי. עונש כזה נגזר גם על מי שאוכל חמץ בפרהסיה, ואולי על עוד מקרים (מי יודע אילו?).
אם מדרג החשיבות קשור לנוהג ולא למצווה, אנחנו בדרך הנכונה - היות שהנוהג של מילת בנים יהודיים הולך ופוחת, כך גם חשיבות המצווה.

[רוצה_להיות_אני*]

איך ומי קובע אילו מצוות חשובות יותר מאחרות?

רני היום כמעט כל אחד עושה זאת,
במקור לאף אחד אין את הרשות, למרות שיש מצוות שהן יהרג ובל יעבור ומצוות שלא.

[שי_רי*]

אני אמנם רק בתחילת ההריון ועוד לא יודעת את מין העובר אך אני מאוד שלמה עם המחשבה שלא לערוך ברית מילה. אני מרגישה קשורה לדת להיסטוריה ולעם היהודי ולמרות זאת אני בוחרת בלב שלם בהשארת איברו של בני לעתיד (אם ירצה השם) בשלמותו.
ב12/10 הייתה כתבה בעיתון הארץ על איש יהודי מאוד מעניין וחכם (לדעתי) - רבי זלמן. משהו ממידרשתו דיבר אלי והסביר לי את הקשר שלי ליהודות ועם זאת בחירתי לא לערוך ברית - אני מצטטת :
"מושג יסוד נוסף בלסיקון של זלמן, "פסיכו-הלכה", נולד מאמונתו בכך שלפי הפרדיגמה היהודית החדשה ההלכה אינה מוחלטת עוד, ולפיכך כל אחד ואחד צריך לסננה מבעד לעדשת נפשו. הוא מתייחס למקורות חסידייים המחלקים את ההיסטוריה הקוסמית לשלושה עידנים רציפים המקבילים לשלושת המימדים - המרחב, הזמן והנפש (או בלקסיקון הקבלי: עולם, שנה, נפש) - שמהם מורכב העולם. עידן בית המקדש, שמתמקד במקום פיסי ממשי, היה עידן המרחב. העידן שאחרי חורבן בית שני, שבו "יותר משישראל שמרו את השבת שמרה השבת אותם", היה עידן הזמן. ואילו העידן הפוסט-מודרני הוא עידן הנפש - ופירושו של דבר שכל אדם צריך להחליט בעצמו, על סמך צרכיו ונטיותיו, מה מותר ומה אסור לו."
אני חושבת שטקס הברית כיום שייך לעידן הזמן ומטרתו העיקרית היא לסמן את היהודים כשונים מהגויים ולבדלם, כפי ש"שמרה השבת אותם", ואילו עכשיו ניתן להיתמקד בהיבט המילולי הרוחני והנפשי של הברית ולא בפעולה הפיסית.

[רונן*]

שלום
משהו מכיר מוהל שהוא גם רופא כירורג האיזור חיפה והצפון

תודה

רונן

[רחל*]

שלום לכולם,
לאישי ולי ברור שאם יהיה לנו בן (לא בעתיד הקרוב בכל מקרה) לא נמול אותו. הבעיה היא ששנינו מגיעים ממשפחות דתיות, ומשפחתו של אישי, בעיקר, מאד מאד שמרנית וחלקה מאד חרדית (מהסוג הדובר אידיש). אני יודעת שלפי ההלכה, אם אב לא מל את בנו, האחריות לכך עוברת לקהילה, וזכור לי גם סיפור מטריד למדי בכתבה ישנה על הנושא ב"הארץ" על ילד שקרוביו ערכו לו ברית מילה בניגוד לרצון הוריו. בקיצור, אני קצת מפחדת. מישהו פה נמצא בסיטואציה דומה? יש ממה לחשוש, או שאלו סתם שמועות מוגזמות?
וגם - מישהו פה החליט להסתיר את ההחלטה מחלק מהמשפחה? האם זה בכלל אפשרי? (לא מדובר באנשים שישארו עם הילד הפיקטיבי לבדם).

[ב_דרך*]

מישהו פה נמצא בסיטואציה דומה?
תינוק לא נימול וסבים דתיים - לחצי על הקישור.

[לוטם_מרווני*]

רחל, אני מכירה די הרבה הורים שלא סיפרו שהילד שלם ולמי שדרש סיפרו על ברית ע"י רופא בבי"ח.

[ציפציף*]

טוב,מודה אני שמרנית.
אבל האם חשבתם מה יקרה אם הילד יצטער שלא מלתם אותו? האם יהיה לו קל יותר לעבור ברית כבוגר?
ודרך אגב לאחי שגר בארה"ב נולד בן ושם מסיבות בריאותיות ולא דתיות מלים את כל התינוקות שנולדים בביה"ח אלא אם ההורים חותמים על מסמך של התנגדות.הייתי בהלם ששמעתי את זה ,
מסתבר שדווקא אנשים לא יהודים גילו את הערך שבמילה.וזה בלי להכנס למשמעות הרוחנית של זה.

[לא_משנה*]

טוב,מודה אני שמרנית.
לא, אבל בורה.
ושם מסיבות בריאותיות ולא דתיות מלים את כל התינוקות שנולדים בביה"ח
הייתי בהלם ששמעתי את זה ,
בצדק, זו שטות גמורה.
אפשר לקרוא כאן


מסתבר שדווקא אנשים לא יהודים גילו את הערך שבמילה
הם גילו במאה ה-19, עכשיו, מסתבר שהם מתחילים יותר ויותר להבין את הנזק שבה.

[ציפציף*]

לפני שאתה מגיב באגרסיביות תבדוק את הבורות שלך!
מה אתה רוצה ,פרטים של ביה"ח בלוס אנג'לס? מדובר על לידה לפני פחות משנתיים!!
כל תינוק זכר נימול שם בניתוח מקומי אלא אם כן ההורים חתמו על טופס שאינם מעונינים.
דווקא היהודים שמעונינים במילה הלכתית חותמים כדי שיוכלו לעשות זאת ביום השמיני וע"פ ההלכה.

[סלעית*]

כל תינוק זכר נימול שם בניתוח מקומי אלא אם כן ההורים חתמו על טופס שאינם מעונינים.
לא נשמע מתאים לארה"ב לעשות ניתוח ללא הסכמה מפורשת של ההורים.
יכול להיות שבכל מקרה צריך לחתום על משהו - או על הסכמה לניתוח להסרת העורלה, או על ויתור על הניתוח, וזאת לצרכי ביטוח, כדילמנוע מצב שבו ההורים יבואו מאוחר יותר וידרשו מהביטוח לשלם עבור הניתוח בטענה שהם לא ידעו שהביטוח מכסה רק כל עוד התינוק מאושפז בבית החולים.
כלומר, מאפשרים שם למי שמעוניין לעבור את הניתוח על חשבון הביטוח בזמן מסוים. ברור שזו לא ברירת מחדל.

[טלילה*]

האם יהיה לו קל יותר לעבור ברית כבוגר

כן. במילן בוגר אין את ה'פריעה' שהיא הפרדת העורלה מראש הפין (אצל תינוקות הם מאוחים), המסבה את עיקר הכאב.

[לא_משנה*]

פרטים של ביה"ח בלוס אנג'לס?
לא. את הפרטים של כל בתי החולים בכל ארה"ב.
כפי שכתבת:
כל התינוקות שנולדים בביה"ח
אז בעצם רק בית חולים אחד, לידה אחת (3 ימים?)
בטח לא כל התינוקות שנולדים בבית חולים. למה להגזים בצורה כל-כך פרועה על משהו שאין לך באמת מושג מה קורה בו?

[טלילה*]

מסיבות בריאותיות ולא דתיות מלים את כל התינוקות שנולדים בביה"ח אלא אם ההורים חותמים על מסמך של התנגדות

לא איפה שאני ילדתי (בי"ח Eden בקסטרו ואלי, קליפורניה).

[ציפציף*]

לא משנה,אני הבאתי עובדה ששמעתי ממקור ראשון-אח שלי
אפשר להתפלסף כמה שרוצים (ורוצים אני רואה)
בכל אופן הדיון לא נעשה כאן באופן עיניני ומכובד,

כואב לי מאוד הבריחה הזאת מהמסורת,מהיהדות,
מה שכואב לי באמת, שמתוך רצון להיטיב עם הרך הנולד נעשה לו-לדעתי עוול נורא.
נכתב בראש הדף שזה דף לא וכחני,מצטערת שהוספתי כאן מחלוקת,לא זאת היתה המטרה שלי.

[Talila*]

ציפציף,
דעתך קבילה לחלוטין, ותאמיני לי - אני גם מבינה אותה היטב. בעצמי גדלתי במשפחה מסורתית שהיהדות חשובה לה מאוד, וגם מודעת לחשיבות הרוחנית של הברית. (מה שמביא אותי גם להוסיף שמה שעושים פה בארה"ב זו מילה סתם, ולא ברית. הברית הרי היא הדיל עם אלהים).
אבל מה לעשות, אמונה היא עניין מאוד אישי, ולא כל אחד חושב שהמסורת מצדיקה הכל. הרבה מהמלים החילונים בארץ בכלל לא מאמינים במצווה - בשבילם כל הקטע של המילה הוא 'כי ככה כולם עושים'.
יש גם אמונות שונות קצת - אני למשל, כן חושבת שזו מצווה חשובה ביהדות, רק מאמינה, שכמו כל מצווה דתית, יש לעשותה באופן אישי. זאת אומרת, שלא אני אעשה לבני, כמו שלא אעשה לאף אדם לא נימול אחר, אלא שבני יגיע לזה בעצמו בבגרותו (או שלא - אבל זו כבר האמונה שלו).
מסורות יהודיות רבות השתנו במהלך הדורות. היום, למשל, אנחנו כבר לא מקריבים קורבנות, עולים לרגל, או סוקלים הומואים. ויש גם מסורות שלא מהתורה שנוספו מאוחר יותר, כמו מונוגמיה, או תפילה בבית כנסת. הכל לפי צרכי הדור. וגם מסורת המילה יכולה להשתנות בלי לפגוע בזהות היהודית. אני מבינה שהשינוי במסורת כואב לך, ואולי יקל עליך לחשוב שאי המילה היא הפיכה. הרך הנולד תמיד יוכל לעשות את הברית לכשיגדל אם הוא ירצה, ואלהים כבר ישפוט אם כן או לא נעשה לו עוול.
ובקשר למדיניות המילה בארה"ב - בתי החולים פה הם גופים פרטיים, ויש להם אוטונומיה נרחבת בהרבה תחומים (בתי חולים קאתוליים למשל, לא יתנו לך לעשות הפלה אפילו אם יש לך מפלצת דו ראשית בבטן). אבל גם אם בבי"ח מסוים יש מדיניות גורפת לעשות מילה, הם עדיין חייבים לידע את ההורים על כך.
רק בריאות,
טלילה

[אמאבא_של_רמה*]

Talila
מסכימה עם כל מילה
@}

[רוצה_להיות_אני*]

שירי,
מעניין אותי לדעת מי היה רבי זלמן, מלבד היותו יהודי.
אני חושבת ששומרי מצוות לא יכולים להתחבר למאמר כזה, כיוון שיש ציווי מפורש להקשיב לפוסקים - גם אם הם אומרים על ימין שמאל ועל שמאל ימין. על מצוות שמקורן בתורה בכלל אין ספק ומימד הזמן שלהן הוא נצחי, עבור אדם מאמין.
בכל מקרה מוסכם על רוב הרבנים כי הרמה הרוחנית היום כה נמוכה (ופה אין הבדלה בין דתיים לחילוניים), שמסננות הנפש הם דבר שקהה.

בכל מקרה מעשה הברית לא הופך את הנימול ליהודי, ובקיום כל המצוות מצוי, קודם כל, אלמנט קבלת עול מלכות שמים. לבד מזאת טעמי המצוות הם משהו שבאו לדבר את החלק השכלי שבאדם, אם נימוק מסוים תקף/לא, מובן/לא, אקטואלי/לא זה לא מחזק או מחליש את חשיבות המצווה, כי הנימוק איננו חלק ממנה.

מאחלת לך שלמות בכל החלטותיך
@}

[פנדורה*]

עוד בהריון חשבתי על האפשרות לא לעשות ברית מילה שכן למעשה לא מצאתי סיבה לעשות כן. בן זוגי התנגד מאד והתפשרנו בסופו של דבר על ניתוח ע"י רופא מיומן (כירורג). הניתוח הצליח אבל עד היום אני מתחרטת על כך ש"נכנעתי" , שלא הקשבתי לקול הפנימי שלי, שחששתי ממה יגידו.........
יש לנו חברים לא יהודים ועוד חברים שבנם עבר מילה אבל נשארה עורלה וההבדלים לא משנים לאף אחד מהילדים(רק להורים אם בכלל).
אני כל כך מצטערת ותוהה מה זה השיעור הזה? מה ניתן ללמוד מכך שעשיתי זאת?
אני מודה שהיו שני טיעונים שגרמו לי להתקפל ועוד טיעון סמוי
שני הטיעונים היו 1. מי שלא נימול מוציא עצמו מכלל ישראל 2. שהילד ירגיש יוצא דופן.
היום אני מבינה שזה שטויות ומה שהשפיע עלי זה הטיעון הסמוי:שוב את רוצה להיות שונה מכולם?שוב את לא הולכת בזרם?שוב את פועלת מוזר באופן שיגרום לאנשים להתעצבן,לכעוס

למה נזכרתי בזה השבוע?
השבוע, היה פסח. פתאום לא רציתי ללכת לארועים משפחתיים. ישבתי וחשבתי וחשבתי. הבנתי שאני לא רוצה ללכת כי באירוע יהיה קרוב משפחה רחוק שהתעלל בי מינית בעודי נערה. למרות שאמרתי להורים שלי ולמרות שידוע לי לפחות על בת משפחה נוספת (ולהוריה) אף אחד לא עשה מזה כלום ולמשפחתי יש עוד את החוצפה לנדנד לשאגיע לשם.
הבנתי, שכל עוד לא היו לי ילדים קשר השתיקה יכול להישאר. אבל מאז שיש לי ילדים אין עוד מקום בחיי לקשר השתיקה, אם אני לא רוצה שתהיינה שתיקות כאלו בחיים שלהם.
אמנם עוד לא היה לי העוז לומר: אני לא רוצה להגיע לארועים שלכם , חסרי לב שנתתם לשנים לחלוף בלי לשמוע את קולי הצועק בדממה. אין לי את האומץ לקום ולהתקומם עדיין אבל נראה לי שזה קרוב, ובכל מקרה הרי מה שעברתי לא כואב פחות מניתוח(עברתי ניתוח, אם כי אחר מברית מילה)
אם אנחנו יכולים לחסוך מילדינו כאב, מדוע לא לעשות כן? אין סיבה לתת למישהו לחתוך את ילדינו רק כדי להיות בסדר ללכת בתלם.
כל השנים אני שתקתי כדי לא לעשות בעיות כי הקרוב הזה תורם מאד למשפחה בדרכים שונות שחשובות להם. אבל מה איתי? כשלא היה לי בן זוג לחששו ואמרו רק שאני בררנית ובעייתי. למה להם לקשר את העניין למה שקרה לי?
עכשיו בא לי להקים צעקה על מה שעוללתי לבני. אני כל כך מצטערת וכלום לא יכפר על כך.
בעלי לא מצטער. הוא אומר שבחרנו איש מקצוע חודשים ארוכים לפני הלידה ובדקנו היטב כדי הגיע לתוצאה הטובה האפשרית. האם ניתן לשכנע אותו?

[רוני*]

אני 4 שעות אחרי הברית.
רואים, פשוט רואים על פני המלאך שלו איך כל פיפי מעלה בו בחזרה את הזיכרון העגום.
כן עשיתי אצל פרופסור מפורסם, וכן זה היה בהרדמה והובטח לי בלי כאב או זכרון.
שלא יטעו אותכם זה כואב והם זוכרים.

[Talila*]

[תמי_גלילי*]

לרחל (17.02.2006 18:38): בקשר לשאלתך - צרי איתי קשר באימייל tamitamir ביאהו דוט קום, אם את מעוניינת.

[יעל*]

מה שהצלחתי לקרוא כאן העציב אותי מאוד, בתור חוזרת בתשובה שפעם היו לה הרהורים מהסוג אני פשוט חשה עצב אמיתי, על הריחוק שנוצר מהקב"ה מהדברים הפשוטים והברורים שהגדירו ומגדירים אדם כיהודי. אני מקווה שבימים הקרובים אכתוב עוד על המשמעות של הטקס הכ"כ חשוב הזה ואולי -מי יודע-זה יחדור לליבכם

[דליתוש_ב*]

יעל, גם תדברי על המשמעויות הפיסיולוגיות?
תדברי גם על סיכונים? תאונות? ניתוחי תיקון בהרדמה מלאה? גשרי עור? הצרות פתח השופכה? דימום יתר? זיהומים? הדבקויות בהרפס?
תדברי גם על כך שהפרשנות המקובלת היום של אופן החיתוך (לא המשמעות הרוחנית, אלא אופן החיתוך בבשר) שנויה במחלוקת?

אני אשמח לשמוע אותך מדברת גם על זה.
תודה.

[יעל*]

אם שמחתך כנה ולא צינית אשמח להמשיך את הדיאלוג

[יעלה*]

אנחנו חודשיים אחרי לידת בן.
אני התנגדתי קשות למילה ולבסוף בעקבות לחץ בעלי מלנו אותו.
שנינו נורא רוצים ילד נוסף ומדברים על הריון.
אמרתי לבעלי שאני מוכנה להכנס להריון בתנאי שיוסכם מראש שבמידה ויצא לנו בן לא נחתוך והוא לא מגיב ברצינות.
יש לי לפחות עוד חודשיים עד שנצליח להכנס להריון אבל בנתיים אנחנו לא שוכבים כי אני מסרבת לקחת סיכון.
איך משכנעים?

[דליתוש_ב*]

יעל
הציניות היא כי מעולם לא השתתפתי בדיון רציני עם תומכ/ת מילה על ההיבטים שציינתי.
והרבה פעמים דיונים עקרים מתחילים בכך שהתומך הביעה עצב ורצון לומר דברים שיחדרו אל ליבי. במילים שלי זה נשמע:
"זה לא שבדקת לעומק את כל ההיבטים של הנושא כולל אלו הרוחניים, הדתיים, הנפשיים ואם רק אסביר לך (אני מומחה גדול לעניין) את תביני שאת טועה".
לא נתקלתי בתומך שמוכנה שיחדרו אל ליבה, לפני שהיא מנסה לחדור לזה של אחרים.
אני כמובן אשמח להתבדות, אם כי אין לצפות שתהליך ההתבדות יהיה קל ויכלול רק שמחה.

יעלה, אם תפרטי קצת איך "הולכות" השיחות, אני אנסה להציע גישות

[יעלה*]

בעלי מתמקד בהיבט החברתי, לא מעניין אותו לא הלכה ולא דת.
הוריו שומרים אלק ולדעתי מעורב פה חשש סמוי.
אני טוענת שזה עוצמה ולא חולשה הילד יגדל עם חריגות ויקבל את כל הקלפים להתמודד איתם בדיוק כמו כל ילד אחר והחריגות שלו- שמן, רזה, גבוה, תחת גדול וכו'
בעלי תמיד מגיע לצבא ולמקלחות משותפות וטוען שמקרים כאלו הם שיגרמו לנסיך הקטן ליהיות מופנם מכפייה ולא מבחירה ואילו אני טוענת שזה מולד ואופיו יקבע על ידיו ויכוטלת ההתמודדות שלו טבועה בו

[דליתוש_ב*]

טוב לשמוע @}
הדבר שאני הבנתי שהכי מועיל בעניין הוא ללכת למפגשים של קבוצת קהל (אפשר ליצור קשר טלפוני).
לפגוש אנשים שכבר יש ילדים שלמים ולשאול את כל השאלות הקשות.
(מה שאת תגידי אלף פעם ישמע אחרת מאב זר...).
מידע שוטף על מועדי מפגשים מופיע בפורום מוותרים על ברית מילה
בתפוז.

אני גם אומרת לפעמים (בדמגוגית) שאולי התינוקות שיצחק עליו במקלחות עוד 18 שנה יסבלו מעיוות באיבר, כאבים, שעירות, צלקת בולטת, או חלילה ידממו למוות.

העובדה שהשיקול הוא חברתי בעיקרו גם יכולה לפתוח כיוון של לדחות את ההחלטה עד גיל חצי שנה (נגיד. ברור שעד גיל חצי שנה אין סכנה לבעיות חברתיות לתינוק).
מנסיון של הורים אחרים, גורם הזמן חשוב מאוד. הרבה יותר קשה לתת תינוק גדול לניתוח חסר הצדקה, כבר מכירים, אוהבים, מתרגלים לגוף שלו.

מה דעתך?

[דליתוש_ב*]

אה, ועוד משהו-
וטוען שמקרים כאלו הם שיגרמו לנסיך הקטן ליהיות מופנם מכפייה ולא מבחירה
אני על זה אומרת, שאני מעדיפה שהילד שלי ישב בוכה במקלחת ויעלב מחברים שלו מאשר לחתוך לו איברים בגוף. העלבות לא יותר גרועה מחיתוך איבר, בעיני.
אם הוא עדין ונפגע בקלות בגיל 18, למה מילה בגיל 8 ימים, הוא אמור לעבור בשלום ובלי משקעים?
זה אותו ילד, לא?