מתנגדי השימוש בכוח מדברים

הם ימשיכו לשלוח אלינו פצצות, ימשיכו לעשות פיגועים, ימותו אצלנו עוד הרבה ילדים או שישארו קטועי אברים.
לפי עקרונות ה"חד-צדדיות",נראה שבכל מקרה מדובר פה כרגע על לאכול חרבות לנצח.
השאלה היא מה העמדה הטובה ביותר להיות בה מבחינתנו.

<לא ממ, אבל עונה, לשיטתי>

מה העמדה הטובה ביותר להיות בה מבחינתנו.
בחיים, לא?

לא ממ, אבל עונה
כמה שיותר שואלים ועונים בדיון, יותר טוב

עד ז'ורז' פרק אני מסכים איתך, ומסייג את חנה ארנדט 'מבינת' השואה (לא רציתי לכתוב מכחישת השואה, למרות שבספרה, ובגישתה היא יותר קרובה להשתתפות מאשר להכחשה) ואת חומסקי סייען החיזבאללה. מדובר בשתי אושיות, שעברו התעללות רצחנית בצעירותם, כזו שלקחה אותם למקום הכי קיצוני ושפל בתולדות כל עם שהיה על הכדור הזה - בגידה במולדת

מולדת של מי? חנה ארנדט ונעם חומסקי מעולם לא היו ישראלים. ברמת העיקרון והמעשה כאחד הם לא מזהים את עצמם עם הרעיון הלאומי ולא עם המולדות של שניהם (גרמניה וארה"ב, בהתאמה). לשיטתם "מולדת" - ולא בגידה בה - היא המובילה למעשים קיצוניים ומכוערים. יש משהו בטיעון הזה, בעיקר אם עוברים לעיין בערך: Heimat.
חנה ארנדט מציעה הסבר מנומק, מענין ומורכב לשואה, המבוסס על דיון פילוסופי וניתוח היסטורי. אפשר לא להסכים אתה; רצוי להתווכח עם הדעה שהיא מציגה; אבל להגיד שהיא "מבינת" שואה בגרשיים? לכולנו יש עוד הרבה מה ללמוד עד שנגיע לדרגת ההבנה שלה ולעומק ההסבר שהציעה.
אתה באמת לא יכול לחשוב על משהו שפל יותר מבגידה במולדת? נגיד, לרצוח ילדים נראה לי יותר קיצוני ושפל, בין השאר כי יש לזה קריטריונים ותוצאות ברורות ומיידיות בעוד של"בגידה" אין כאלה. מה זה לבגוד במולדת? לא להצדיע לדגל? לדבר עם אש"פ? יש מדינות ששם לראות טלוויזיה זרה זה לבגוד במולדת. אתה יודע מה, בעצם לראות טלוויזיה זה באמת קיצוני ושפל. אז איך אתה מגדיר ואיך אתה מודד בגידה? אולי לכתוב בדף הזה נגד המדיניות של ישראל זו גם בגידה? והכי חשוב: מי מחליט מה זו בגידה? אתה? אולי אני?

_ועוד: אמרו (אם איני טועה, הפמיניסטיות לפני כמה עשורים) ש"הכל פוליטי".
כל נושא וכל מה שתעשה, יש לו השלכות והקשרים פוליטיים.
לכל אחד יש מה לומר לכל אחד.
ביקורת. מחאה. טענות._

הן אמרו ש האישי הוא הפוליטי, במובן זה שגם הבחירות האישיות שלנו, מה שקורה במטבחים ובגני הילדים ובחדרי המיטות שלנו, הם תוצרי מצב ותפיסה פוליטיים ובעלי השלכות פוליטיות.

_מה העמדה הטובה ביותר להיות בה מבחינתנו.
בחיים, לא?_
שני הצדדים בויכוח יאמרו לך שהדרך שלהם מובילה לחיים והשניה לאבדון.

איזה דף מדהים. התחיל מדיון של מתנגדי המלחמה בלבנון, המשיך בדיון בין תומך המלחמה (גבולון) למתנגדת (דליתוש), מהאגף הגיח אל דנטה ניבל את פיו ויצר את הדיון הבא על אופי השיח בין בעלי דעות שונות בארץ. ממ עמדה בדיון זה מול כל העולם ואשתו. כדי להוסיף עניין הגיחה דמות מסתורית ומחקה חלק מדברי המשתתפים. טליה ונקניק נעלבו קשות וראו במחיקות סתימת פיות של הצד הימני של הדיון. הדמות המסתורית הסגירה את עצמה, סרבה להקרא טרול וזוהתה בשם אסף. צוויליך יצא במתקפה על ממ ואף האשים אותה בפיצול אישיות. לטענתנו x ששיבחה את ממ, היא בעצם ממ. בתגובה ניתחה ממ את אישיותו של צוויליך תוך גילוי מרעיש אודותיה בנוגע ללימודיה האקדמאים.
זוהי רק תמצית הסיפור. לא כללתי בה דמויות חשובות נוספות כמו שגית, קוראת, mise אלמונית לרגע ועוד.
בקרוב הסרט, להשיג רק ב DVD בטלפון 1-800-20-20-20

אנונימי

אחיק. נקרעתי מצחוק. זה היה טוב.

צריך למצוא שני כוכבים ראשיים מהדיון כדי לעשות פרומו טוב למאוחר יותר ב"השבוע בהסטוריה" או משהו מעין זה.

היא היתה סטודנטית לפסיכולוגיה בדימוס ועורכת לשונית בהווה.
הוא אהב אותה אהבת נפש -

מתנגדי השימוש בכוח מדברים

- יום שישי, שעה 22:00

(תודו שהכי מתאים לאסף להיות כוכב ראשי).

שליחה על ידי ממ* » 01 אוגוסט 2006, 22:07

ניתן את כל מה שצריך (לדעתך) לתת. את כל השומרון, נחלק את ירושלים (או שניתן את כולה?) ניתן את רמת הגולן. הם ימשיכו לשלוח אלינו פצצות
mise, מברכת על הכיוון--אנחנו זקוקים לזה פה. ותודה על שהפנית אלי את השאלה.
אני בהחלט מודעת למורכבות המצב. בנוגע לסורים ורמת הגולן, דעתי לא מוחלטת עדיין. מבחינות מסוימות זה יותר דחוף מהבעיה הפלסטינית משום שזה מחובר היום גם לאיראן וללבנון. מבחינות אחרות זה פחות דחוף, משום שבגולן אין אוכלוסיה צפופה שנאנקת תחת הכיבוש.
בנוגע לגדה ולמזרח ירושלים. אני מתנגדת להתנתקויות והתכנסויות חד צדדיות, ובעד הסכמים הדרגתיים שעליהם ערבים גם האירופאים והאמריקאים, שיישומם נעשה לאורך כמה שנים.
לפי דעתי אנחנו שותפים בכירים בעלייה של החמאס. פספסנו אינספור הזדמנויות לחזק את אבו-מאזן, שהוא איש שלום מובהק, לתת לו מחוות (כולל ההתנתקות-יכולה היתה להיעשות כמחווה לו), להיפגש איתו כמה שאפשר (זה מזעזע שהמנהיגים שלנו לא נפגשים באופן קבוע עם מנהיג העם הכבוש על ידינו--אנחנו הכיבוש הכי לא נאור שאפשר), להיטיב עם מצב האוכלוסיה הפלסטינית כך שחמאס--שהוא גם ארגון חברתי היה הרבה פחות מושך. גם כיום חייבים לעבוד בשיתוף פעולה עם אבו מאזן ולחזק כוחות מתונים. ולהביא לפה מנהיגים מכל מקום שיהיו מעורבים בתהליך וחתומים עליו.
אותו סיפור עם סניורה ולבנון. למצות הליכים מדיניים כמה שיותר, לבנות הסכמים הדרגתיים, שכל שלב בהם ייבדק, ולערב כמה שיותר מדינות כדי שיהיו לנו ערבויות.

אי אפשר להמשיך להתעמר בפלסטינים. זה לא שווה לחיות ככה. זה איכסה. זוהי איכות חיים מוסרית כל כך ירודה שמשפיעה על איכות החיים הרגשית שלנו, החברתית, הכלכלית. על החינוך, על הכל. לי אישית זה מגעיל לחיות ככה. זה משחית אותנו וזה הורס אותם, הם לא יכולים להצמיח חברה בריאה ומנהיגות בריאה תחת העול שלנו. וגם אי אפשר לספח אותם אלינו ולא לתת להם זכות בחירה. תנסו לדמיין את זה שאתם שותים קפה עם השכנים ביום הבחירות ואז אתם הולכים לבחור ולהם אסור. עם זכות בחירה הערבים הישראלים מופלים לרעה, אז על אחת כמה וכמה בלי זכות בסיסית זאת. זה מייצר כל כך הרבה שנאה הדדית.

צריך להקדיש לזה את טובי המדינאים בארץ ובעולם. שיעשו בינינו גישור. שימצאו פתרון סביר לשני הצדדים ויכפו אותו עלינו ועל הפלסטינים. וזהו. כל אחד אחראי על גורלו.

שליחה על ידי ממ* » 01 אוגוסט 2006, 22:22

אחיק ו-mise

(אגב, לא רוצה להתהדר בנוצות: אני כבר לא עורכת לשונית וחדשות. זה מאוד קשה משום שבעריכת חדשות יש תחושה של יכולת השפעה בניגוד לאקדמיה)
נחמד לצחוק לאחר כל הבלגן--אני בעצמי מופתעת מרמת השוק שקיבלתי כשסוף סוף הבנתי את התיאוריה של צוויליך.

ממ,

בגדול, אני מסכימה עם תוכנית הסדר בבלגן שפרשת.
רק בקצרה, לדעתי ירושלים צריכה להפוך למדינה קטנה בפני עצמה, (סטייל הותיקן) ולאפשר חופש תפילה וביקור לכל הדתות שמתייחסות עליה. אבל זה לא קשור.

מסכימה איתך מאד שלהיות עם כובש זה איכסה. גם לחיות תחת איומי טרור בלתי נגמרים, גם לחכות בבית כשהאח / בן / בעל נמצא במלחמה, גם להרגיש שנואים כלכך רק בגלל האמונה זה איכסה.
ללא ספק, אנחנו אשמים בהרבה צרות שחוזרות אלינו עכשיו בבום גדול לפנים.
אבל, בכל טנגו צריך שניים.
אני חושבת שהתנהלות חכמה נאורה ומרחיקת ראות מצד המנהיגים שלנו (אם המנהיגים שלנו, שבחרנו, מפשלים. זו אשמתם או אשמתנו?) היתה מביאה אותנו למקום שונה, לפחות מבחינת המצפון המוסרי שלנו כעם.
אבל, לצערי, אני לא חושבת שבהכרח זה מה שהיה פותר את הבעיות. אני בהחלט חושבת שאין לנו מה לקחת אל כל הקרדיט על השנאה של הערבים כלפינו.

צריך להקדיש לזה את טובי המדינאים בארץ ובעולם. שיעשו בינינו גישור. שימצאו פתרון סביר לשני הצדדים ויכפו אותו עלינו ועל הפלסטינים. וזהו. כל אחד אחראי על גורלו.
תשאלי בדף חינוך ללא כפיה , גישור_ ו _יכפו אותו עלינו_ ו _אחראי על גורלו לא מתחברים יחד.
ואם זה משהו שנכפה עלינו, מי ידאג שהצדדים יעמדו בהסכם?

והלוואי הלוואי שלא ייהרג עוד אף ילד של אף אמא ותמצא הדרך לחיות בשקט ובשלום במהרה בימינו.

(ועוד הערה קטנה ולא קשורה, קצת מלחיץ לכתוב תגובה לעורכת לשונית....

)

באסה, פיספסתי את ה'י' השניה ב'כפייה' חינוך ללא כפייה .
(ועוד לעורכת הלשונית... )

קצת מלחיץ לכתוב תגובה לעורכת לשונית
ואני בניתי על טיפול בדברי כל הכותבים בדף, כך שכשיקראו אותי בעוד כך וכך שנים יתפעלו מצחות הלשון שבפי, גם אם לא מהתובנות המדיניות שלי...)

תודה לאחיק שסיכם עבורי את מה שקורה פה לאחרונה בדף הזה

לדעתי, מזמן הפך הדף למשהו אחר ממה שהתכוונתי.., אבל יש מי שרוצה לדבר ומצא דף זה ראוי - שיהיה.
אולי חוזרת לעניין ואולי לא - לדעתי כן, ראו מלחמת שולל ואיוולת

שליחה על ידי ממ* » 02 אוגוסט 2006, 09:27

נועה, תודה על הקישור ועל החזרה לעניין. אכן הדיון זרם לכיוונים שונים--מצטערת על חלקי. אולם, רק כדי להצטדק מעט ולהראות שרוב נושאי הדיון כרוכים זה בזה--הכיבוש והמלחמה בלבנון, הצורך בחלופות לא אלימות כדי לפתור את שתי הבעיות--אני מפנה לשני מאמרונים מאוד מעניינים ומאירי עיניים, מ"הארץ".
בני ציפר על הקשר בין הכיבוש למלחמה
זאב שטרנהל על המלחמה הכושלת ביותר

שליחה על ידי ממ* » 02 אוגוסט 2006, 10:02

את מאמינה שיהיה שלום אמיתי לאור ההצהרות החוזרות ונישנות של הארגונים (ר"ל ערבים, אבל מנסה להיות עדינה..) לכבוש את כל מדינת ישראל ולטבוח את היהודים?

אני בהחלט מודעת לאיום. אבל:
הכיבוש ומלחמת לבנון--ההתנהגות האלימה שלנו--רק מגבירים את האיום על קיומנו. בוודאי שלא מחלישים את האיום. האיום יוחלש אך ורק בהסכמים לא באלימות (ראי מצרים וירדן--פעם הן השתייכו לשונאינו הגדולים ביותר. מי היה מאמין שאפשר יהיה לנטרל את היחסים האלימים איתן) . ככל שאנו דוחים את מועד ההסכמים הבעיה רק מתעצמת והשנאה מכה שורשים עמוקים יותר ויותר. אחרי 40 שנות כיבוש והרס לבנון יהיה קשה מאוד לכונן יחסים נורמלים עם שנינו, וככל שנמשיך בכך הכוחות הקיצוניים יתעצמו עוד יותר.
מפצירה בך, mise, לקרוא את המאמרון של שטרנהל שנתתי לו קישור בהערה הקודמת. יש שם תשובות על השאלות שהעלית.

ואם זה משהו שנכפה עלינו, מי ידאג שהצדדים יעמדו בהסכם?

שגית רי .לדעתי כדי לכונן הסכמים צריך לגייס את מיטב המדינאים בארץ ובעולם, ולהשיג תמיכה בינלאומית רחבה ככל האפשר--ככל שאנו נוהגים באלימות כך התמיכה הבינלאומית יורדת--וערבויות בינלאומיות. את ההסכמים יש ליישם באופן מאוד הדרגתי, עם פיקוח בינלאומי על כל שלב.

נועה, תודה על הקישור ועל החזרה לעניין.
בשמחה אני חוזרת להיות רק קוראת בדף הזה, ולומדת על רעיונות חדשים ומעניינים

(ראי מצרים וירדן–פעם הן השתייכו לשונאינו הגדולים ביותר. מי היה מאמין שאפשר יהיה לנטרל את היחסים האלימים איתן) .
הסכם השלום עם מצריים הוא תוצאה של מלחמת יום הכיפורים. במלחמה זו המצריים השיגו השג אדיר (חציית התעלה) וחטפו מכה קשה. ההשג נתן לסאדאת כח לחתום הסכם שלום עם ישראל, המכה נתנה לו את הסיבה (מאזן הרתעה). מבחינת ישראל המכה שישראל קיבלה גרמה לה להבין שטוב שלום בלי שארם א שייח. כלומר לצערנו, המלחמה הייתה חלק מהחתירה להסכם.
עם ירדן היחסים היו טובים מאז ומעולם. פגישות עם המלך חוסיין היו גם לפני הסכם השלום. מה שגרם לחוסיין לחתום על הסכם שלום עם ישראל היו הסכמי אוסלו וחששו שישאר מחוץ לתמונה.

הסכמים צריך לגייס את מיטב המדינאים בארץ ובעולם, ולהשיג תמיכה בינלאומית–ככל שאנו נוהגים באלימות כך התמיכה הבינלאומית יורדת–וערבויות בינלאומיות. את ההסכמים יש ליישם באופן מאוד הדרגתי, עם פיקוח בינלאומי על כל שלב. נסיגת ישראל מלבנון הייתה לפי החלטה בין לאומית (החלטת האו"ם 425) בפיקוח משקיפי האו"ם וכח יוניפי"ל. לא תמיד הערבויות הבין לאומיות עובדות. ניסיון בין לאומי נוסף לפתור את המצב (החלטה 1559) לא יושמה כי הייתה חסרת משמעות לגבי החיזבאללה.

אפשר לתמצת את המאמרים של זאב מעוז, בני ציפר וזאב שטרנהל באוי, אוי אוי, איזה רעים אנחנו. לשלושתם יש תלונות על צה"ל, ממשלת ישראל והעם בישראל. לא ראיתי שום הצעה מעשית מה אפשר היה לעשות חוץ מלצאת למלחמה בלבנון. לזאב מעוז, לדוגמה, התחמשות החיזבאללה היא לא סכנה קיומית מן הסתם כי קטיושות לא מגיעות לתל אביב וקליפורניה. המצאות ארגון טרור מאומן ומצויד על קו הגבול לא מדאיגה אותו. זאב שטרנהל מתלונן על איכות חיילי צה"ל מתוך פרץ נוסטלגיה וגעגוע לצה"ל של יום הכיפורים וששת הימים. גם הוא לדעתי קצת מנותק מהמציאות ולא יודע מהי הרמה של החיילים בימינו. בני ציפר סתם עצבני שאנשים לא מסכימים איתו.

שליחה על ידי ממ* » 02 אוגוסט 2006, 13:47

מה שגרם לחוסיין לחתום על הסכם שלום עם ישראל היו הסכמי אוסלו וחששו שישאר מחוץ לתמונה.
יפה. כלומר הסכמים הובילו להסכמים נוספים....
ובנוגע ללבנון, כבר תקפנו אותם בעבר, נכחנו שם במשך שנים רבות, וניסינו לשנות את המאזן הפוליטי שם. התקיפה הזאת לא הובילה לדבר, נהפוך הוא. חכמים ממני אומרים שמלחמת לבנון היתה המזון לחיזבאללה.
בפיקוח משקיפי האו"ם וכח יוניפי"ל. לא תמיד הערבויות הבין לאומיות עובדות. ניסיון בין לאומי נוסף לפתור את המצב (החלטה 1559) לא יושמה כי הייתה חסרת משמעות לגבי החיזבאללה.
נכון. יוניפי"ל זה ארגון מגוחך, שיש האומרים ששיתף פעולה עם החיזבאללה. יש כל מיני סיבות לכך שהחלטה 1559 לא יושמה. ישראל, אגב, בדרך כלל נמנעה מלהתריע על התחמשות חיזבאללה. ליכודניקים לשעבר בקדימה אומרים ששרון לא הסיט את תשומת הלב למצב בלבנון משום עברו המפוקפק שם ומסקנות ועדת כהן. בכל מקרה, צריך להרחיב את המעורבות הבינלאומית, את הערבויות הבינלאומיות, לשנות את מבנה המעורבות של מדינות אחרות.

. כלומר הסכמים הובילו להסכמים נוספים....
מלחמה הובילה להסכמים והסכמים הובילו להסכמים. הסכמי אוסלו הם תוצאה של העייפות בישראל מהאינתיפדה והמעמד הנמוך של ערפאת בעקבות מלחמת המפרץ (אופס, שוב מלחמות).

וניסינו לשנות את המאזן הפוליטי שם. התקיפה הזאת לא הובילה לדבר, נהפוך הוא.
אומרים גם שמלחמת לבנון הייתה הצלחה, ההשארות בלבנון והניסיון לשנות את מבנה השלטון במדינה היו שטות גמורה.

יוניפי"ל זה ארגון מגוחך,
יוניפי"ל הוא לא ארגון אלא כח משימה של האו"ם. אולי האו"ם הוא ארגון מגוחך אבל הוא כח בין לאומי שניתן לסמוך עליו. אם החלטה של האו"ם לא יושמה בלבנון, למה שמישהו יתייחס להחלטה בין לאומית נוספת שתתקבל בלי שינוי של נקודת פתיחת המשא ומתן ?

ממ
למען הסדר הטוב, חשוב לי להבהיר שמקריאה בדף ובנושא הזה אני מוצאת הבדל מהותי בין דעותי ודעותיה של mise.
המשפט הזה: מי ידאג שהצדדים יעמדו בהסכם?_ שציטטת הוא חלק ממשפט שלם שלי שאומר _ואם זה משהו שנכפה עלינו, מי ידאג שהצדדים יעמדו בהסכם?
כלומר, הסכם (כל הסכם) שנכפה על הצדדים מלמעלה, צריך שיהיו לו משגיחים נייטרלים שידאגו לקיומו בשטח. וזה החלק הבעייתי, בעיניי, במשהו שבא מלמעלה ולא מהאזרחים, העם.
אני לגמרי לא שותפה לדעותיה של mise בעניין שכנינו הערבים ולא מסכימה עם המשפט שצטטת מדבריה, מעל המשפט שלי.

עכשיו, כשנכנסתי לדף, קראתי שוב את דבריה של נועה בר כשפתחה את הדף, ואת בקשתה שהדף הזה יהיה לא פוליטי. אני לא יודעת אם אפשר שדף בנושא הזה יהיה לגמרי לא פוליטי. אבל בכל מקרה, זה מחזיר אותי לתגובה הראשונה שכתבתי בדף, די בהתחלה שלו,

_קשה לי מאד עם התחושה שהרבה אגו מעורב במלחמה הזאת. הרבה "מגיע להם" ו "אין ברירה אחרת". קשה עם המחשבה להיכנע לדרישות שמגיעות בכוח, במחיר חטיפת חיילים ואזרחים ומצד שני, החזרת הבנים הביתה....
קשה עם המשפחה והחברים שיושבים בממדים ובמקלטים ועם ההרג וההרס שסופג העם הלבנוני.
אולי והלוואי שמכאן יצמח הפתרון. כמו שאמרה נסיכת השום: אנשים שידברו עם אנשים.באופן ישיר ואמיתי, אזרחים ישראלים שרוצים לחיות בשלום ובטחון ידברו עם אזרחים לבנונים שרוצים את אותו הדבר בדיוק.ככה, מהעם, תבוא הדרך במקום להשאיר את האחריות לממשלה כזו או אחרת או ארגון טרור כזה או אחר._

אני עדיין חושבת שקבוצות של אזרחים אמיצים משני הצדדים, שיצרו קשר אנושי ישיר בין העמים, יוכלו אולי להתגבר על המלחמה והאיבה.
ובזה i rest my case
תודה ושלום.

שליחה על ידי ממ* » 02 אוגוסט 2006, 17:02

שגית רי, צודקת. ערכתי.

תודה

צוויליך! לא פלא שרבים מוותיקי באופן נוטשים את האתר. איזו סיבה בעולם יש לך להלבין פנים של מישהי ברבים עם איזשהו סיפור הזוי? זאת לא רק האשמה בזיוף, זאת הרשעה ללא משפט וללא הוכחות. ואת זה לכתוב כשאתה יוצא נגד מרירות ותוקפנות? במחילה, איך זה מסתדר? זה נשמע נקמני. לכתוב כזה דבר על מישהו כי התחשק לך לטעון את זה? כי נראה לך? אם נתחיל עם האשמות כאלה, לאן נגיע?
הפנו אותי לקרוא את הדף וכחני הזה, אמרו לי שהוא מעניין, ואחרי שראיתי את צורת ההתבטאות שלך, לא התחשק לי יותר להמשיך לקרוא.

ממ ,
אני חושב שעשית טעות שבכלל התייחסת לדברים של טליה בדף הזה.
את בצדק מסבירה שהדברים שלה לא לגיטימיים ובכל זאת נופלת לפח של להכנס עמה לדיון
(יש לה את דברי החלקות שהיא מציעה להעביר דיונים לדף אחר וכ"ו)

כל תגובה לדברים שלה זה הישג שלה ולעמדות שלה.
היג גזענית מקצה הבוהן ועד קצה השערה.

היא מעולם לה הבינה שאין דעות שלא לגיטימיות.
ותמיד השאלה המפגרת הזו "מי קבע מי צודק ?" אליבא דההגיון שלה למפלגה הנאצית מותר לרוץ לבחירוות
בשם חופש הביטוי ובשם העקרון המפגר הזה של "כל דעה לגיטימית".
(זה לא הפרה של חוק גודווין. אני לא טוען שהעמדות שלה נאציות. אני טוען שהיא לא מבינה מה שכל בן תרבות מבין - שיש עמדות לא לגיטימיות)

בקיצור, גם חבל על הזמן והאנרגיה שלך וגם, ויותר חשוב, זה נותן לגיטימציה לעמדות שלה וזה מסוכן מאוד.

רון ג
תודה על דבריך היפים, הנעימים, מאירי העיניים והדיון.
אתה אדם מאוד סובלני, יפה ונאור.
והכי חשוב - אתה לא גזעני (כי ימנים הם לא גזע. ניצלת!).

כי ימנים הם לא גזע

הוא לא דיבר על ימנים, הוא דיבר על גזענים.

לדעתו הלגיטימית והצודקת יש להוקיע גזענות באשר היא, ומכיוון שלדעתו את כזו - זה לא קשור לנאורות ולסובלנות.

רון ג
אתה יכול להביא ציטוטים מדבריה של טליה כדי להוכיח את טענותייך?
לא מצאתי סימוכים לטענות הבאות:

היג גזענית מקצה הבוהן ועד קצה השערה.
אליבא דההגיון שלה למפלגה הנאצית מותר לרוץ לבחירוות
אני טוען שהיא לא מבינה מה שכל בן תרבות מבין - שיש עמדות לא לגיטימיות)

אחיק,
אתה יכול להביא ציטוטים מדבריה של טליה כדי להוכיח את טענותייך?_ אענה בשמו: לא, הוא לא יכול. כי הוא פועל כמו ארגון טרור. יורה איפה שהוא חזק, ומתקפל בנקודות התורפה שלו. להיכנס איתך לדיון הוא לא ייכנס כי זה לתת לך במה לדברי שטנה. הוא רק יחזיק שרת שלם בשביל דף אינטרנט שכולו בליל עובדות לא קשורות לכלום כדי שתקרא, תטפח לו על השכם ותכתוב: _תודה לך רון ג על המאמר שלך ואז הוא יתרווח בכסאו, יפריח את עשן הסיגריה הזולה שלו ויגיד: אח, אני כזה טוב.

הטבח הנורא שבוצע היום בצפון ארצנו ייזכר לעד בשחיטה מכוונת של אזרחים ע"י ארגון הטרור הרצחני הלבנוני חיזבאללה. מסקרן אותי לדעת אם כרגע ב - BBC או בסקיי ניוז מונצחות תמונות ההרס וזוועת הגופות. מעניין אם הישראלים שיפגינו מחר מול שגרירות ישראל בלונדון כנגד הלחימה יעמדו דקה דומיה לזכר הנופלים, או יעמדו גם מול שגרירויות איראן סוריה ולבנון. מעניין אם רון _ג המגה גזען יצעק גיוועאלד, אולי כדאי שאני אטוס לעוד טיול ארוך טווח בחו"ל, עד שששה מיליון איש יקחו וליום. מעניין אם שמותיהם של ילדי ישראל שנשחטים כאן חדשות לבקרים יזכו לרחמיה של ממ. מעניין אם העורכת תערוך את רון ג, או ששוב, תתעלם והכל יחזור לסדר היום הרגיל שלו (דהיינו באופן טבעי פתוח לכל דיעה במידה והיא יכולה לזכות בהערכה גם באתר של הגדה השמאלית, או בטוקבקים של אל ג'זירה דוט קום).כל זה מעניין אותי. מאוד. כי זה כאן בארץ. ולא בלבנון, ולא בעיראק ולא בשום מקום אחר.

אחיק,
השתתפתי, לצערי, בהרבה דיונים עם טליה. ברבים מהם היא אמרה שמבחינתה הפלסטינים יכולים להמשיך לחיות
בישובים שלהם שיהיו תחת שליטה ישראלית (זה בדיונים שבהם לא הציעה להפציץ אזורי מגורים שלהם) ולפלסטינים לא תנתן זכות בחירה.
תפיסת עולם שגורסת שפתרון קבע הוא שלילת זכויות פוליטיות ממליונים היא גזענית.
גם לגבי מה שאמרתי ושאלת עליו אני טוען שהיא לא מבינה מה שכל בן תרבות מבין - שיש עמדות לא לגיטימיות -
אין לי זמן וחשק לפשפש בכל הדיונים הללו (וכתבתי את דברי ל ממ שהשתתפה בדיונים ההם ולא צריכה ציטוטים) אבל טליה 100 פעמים
אמרה שכל עמדה לגיטימית וכ"ו ומי קבע שעמדה מסוימת היא לא לגיטימית וכ"ו.

מה שניסיתי לטעון לגביה כלפי מי שעקב אחרי דבריה בדפים רבים זה , סליחה על הפומפוזיות, שאם אנחנו עם חפץ חיים אנחנו
צריכים לעשות דה-לגיטימציה לעמדות כמו של טליה. מדינות התמוטטו שכוחות פשיסטיים בהם צברו כוח פוליטי עצום.
השקענו פה מספיק מאמץ ודמים בפרויקט הציוני (במיוחד דור ההורים והסבים שלנו) מכדי שניתן לו לקרוס בגלל מטורפים וגזענים כאלה.

נקניק אדום,
רמת התגובה שלך (הוא פועל כמו ארגון טרור) היא נמוכה כמו התגובות למאמר שלי שפורסם בוואלה
(האם, ד"א, התכוונת לווואלה שכתבת הוא רק יחזיק שרת שלם בשביל דף אינטרנט שכולו... ?
יש עוד כמה דברים על השרת של וואלה חוץ מהמאמר שלי שפורסם שם שבוע שעבר).
הסתבר לי שאני:

הומו
לא הייתי מעולם יום אחד בצבא
אין לי ילדים.

עכשיו צריך להוסיף את זה שאני טרוריסט. תודה.
חוץ מזה. אני לא מעשן, כל שלא יכולתי להוציא אף סיגריה.

מעניין אם רון _ג ... יצעק גיוועאלד
נקניק,
אם הייתי קורא את מה שכתבתי בדפים השונים באתר וגם במאמר שלי שהשמצת, ככל הנראה בלי לקרוא כך מסתבר עתה,
היית רואה שאני תמיד מביע התנגדות עזה וחריפה לפגיעה באזרחים חפים מפשע.
כמובן שירי של רקטות וטילים ע"י חיזבאללה לעבר מקומות יישוב ישראלים הוא פסול מוסרית, פשע מוסרי וגם פשע מלחמה ע"פ
האמנות הבינ"ל . מעולם לא טענתי אחרת.

מעניין אם הישראלים שיפגינו מחר מול שגרירות ישראל בלונדון כנגד הלחימה יעמדו דקה דומיה לזכר הנופלים
כל הפגנות השמאל בשבתות האחרונות קראו להפסקת הרג אזרחים בשני הצדדים.

בקיצור, אני מבין שאתה כועס על ההרג היום בצפון. גם אני. בניגוד אליך אני גם חושב שזה לשווא ושניתן למנוע את זה בהחלטה פשוטה
של ממשלת ישראל - הפסקת אש.

ויפה שעה אחת קודם.

רגע, תן לי להבין - זה שאתה מגיב לדבריי אומר למעשה שאתה פתוח לדיון גם אם הדיעות בצד השני לא מוסריות בעיניך, או שחרגת ממנהגך ובחרת לתת במה לדברי השטנה שלי ולרטוריקה כמאמר ממ?

רמת התגובה שלך (הוא פועל כמו ארגון טרור) היא נמוכה - אם היית משתתף פעם אחת בסדנת ניהול מו"מ, יכול להיות שהידע שלך היה מועשר במשהו מעניין.

האם, ד"א, התכוונת לווואלה - לא התכוונתי לוואלה. מה שאני ראיתי לא פורסם בוואלה. אלא במין דף ערטילאי.

חוץ מזה. אני לא מעשן - ברכותיי, הרגע אתה משתייך לסטיית התקן בסטטיסטיקה שכותרתה: 'מנהגיו של השמאלני המצוי'. מה שכן אתה עונה לפרמטר 'היצמדות לעקר ולתפל בדיון כאסטרטגיה שמאלנית' וחבל.

קראתי בעיון ובדקדוק את מאמרך, ואפילו רח"ל נכנסתי לדפבית שלך כדי להבין מי עומד מולי. ויש כמה נקודות שהייתי רוצה להבהיר טוב יותר אם ניתן:

המשקל והתמהיל - בכל דיווח חדשותי ב - BBC, או באתרי חדשות כלל עולמיים ובלתי מאוזנים כדוגמתם, או בהפגנות שמאל, או בדיונים בדפי אינטרנט, המשקל שניתן על הרג אזרחים לבנונים אל מול הרג של אזרחים ישראלים נוטה בבירור לטובת שכנינו מצפון. מה גם שהתמהיל רובו ככולו מורכב מחלקי אמיתות ועוד קורטוב של עדויות שקר שמייצרות תמונה מסולפת של זירת הלחימה בלבנון.

לדוג: הרג המשפחה בחוף הים ברצועת עזה.
לדוג' 2: הלבנונים אומרים שנהרגו 57 אזרחים מהתקפת חה"א, והאו"ם טוען שהוצאו 28 גופות (בלי להתייחס למועד התקפת המבנה, ומועד קריסתו).
שאלת ההבהרה - למה? למה הדברים שאתה מעלה באתר, הומניים או לא, אינם מאוזנים? ועוד קטנה - מה גורם לכם לחשוב שהפסקת אש כרגע, תיצור אוטופיה. הרי מיליוני פצצות מתקתקות כאן בכל רגע נתון, האם מדובר בעיוורון או בנאיביות?

כל הפגנות השמאל בשבתות האחרונות קראו להפסקת הרג אזרחים בשני הצדדים. - לא התייחסתי להפגנות השמאל, משום שהן קיקיוניות, סרות טעם ואין להם שום אפקט על דעת הקהל מלבד לעצבן את הקהל. התייחסתי לפלורליסטיים הגולים. הישראלים בלונדון שמבינים משם טוב יותר כנראה את מה שאני מבין מכאן. וזו בדיוק הנקודה.ההתייחסות שלכן לזה היא כאל קרב בין שני ילדים שהולכים מכות, אתם תופסים את מקומכם כמורה, שמנסה להפריד בין שני הניצים שמתלכלכים בבוץ. פחות או יותר זהה רק בהבדל אחד עצום.

א. זה לא מדע מדויק. אי אפשר לדרוש הפסקת אש מיידית באופן עיוור ולנסות לשבת עם חיות אדם ליד שולחן הדיונים. גם באוסלו טענתי את אותה טענה בדיוק.
ב. למי יש יותר גדול זה רק הערך המוסף בינינו לבינם. למה? כי זה מוכר מלחמות טוב מסתבר. את מה שקיים מתחת לפני השטח אמר היום אחמד מאיראן הכי טוב: החיזבאללה הוא מגן האיסלאם. המלחמה היא בין תפיסות עולם שונות. תרבות שונה. מה שאתה רואה כאפשרי, כמציאותי, כעולמך הפרטי - בעיניהם זה הדוגמא הטובה ביותר לכופר שיש ללחסלו ויפה שעה אחת קודם.

נ.ב - תסלח לי שאני לא מציג את זה בצורה הכי סובלימטיבית שניתן, אבל יש משהו באמירה שמזרחי מבין טוב יותר ערבי מאשכנזי. דהיינו - אתם ממש בטוחים שיבוא שלום, והרעיון הזה פומפם עד כלות לתוך מוחותינו הקטנים כילדים וכמבוגרים, בלי לעצור לרגע ולהבין לאן לעזאזל הצד השני חותר. הוא מלמד את הילדים שלו על שלום? לא, למעשה ההפך. הוא מסית אותם בלי הרף. הוא חותר מדינית לשלום? ודאי שכן. בתנאי שלא נהיה קיימים. למזרחיים משומה אין את האשליות האלה. הם מבינים טוב מאוד שבעולם הערבי כח = כבוד. זו המשוואה היחדיה שעובדת שם.
נ.ב.ב - לא חיסולו של מוסוואי ועלייתו של נסאראללה הביאו להסלמה בצפון. עד אז וגם עד 99 נשאר הסטטוס קוו בין צה"ל לחיזבאללה, שגרפית ניתן היה להבחין שהחיזבאללה משתפר מבצעית ממחצית 89. ההסלמה החלה לאחר הבריחה מלבנון ב - 99. כבר ב - 2000 נחטפו שלושה חיילים ונרצחו. השנה נחטפו עוד שניים. הקטליזטור של זה היה גירוש 400 פעילי חמאס, והחזרתם ע"י ממשלת השמאל.אלה למדו מאלה על הציונים מקרוב, ואלה למדו טו"ל טרוריסטי, ובא לציון גואל.

עכשיו צריך להוסיף את זה שאני טרוריסט - אי מתן עזרה למדינת ישראל, וחתירה כנגד דעתה של הממשלה בעת מלחמה כמוה כסיוע לאויב - לא אני אמרתי את זה.

לכל מאן דבעי:
אם הייתם קורא את מה שכתבתי בדפים השונים באתר הייתם רואה שאני תמיד מביע התנגדות עזה וחריפה לפגיעה באזרחים חפים מפשע.

"גזענות" ע"פ מילון אבן שושן:
ההשקפה שעמי העולם נחלקים לגזע מיוחס ("גזע האדונים")ולגזעים אחרים שהם נחותים. הגזענות היתה אחד מעיקריהם של הנאצים בגרמניה ושמשה יסוד לאנטישמיות פרועה ולהשמדת יהודים.

עמדותי המדיניות נגזרות מהשאיפה הברורה של רוב-רובם של ערביי האזור (אזרחי המדינה, תושבי השטחים ואזרחי המדינות הערביות המקיפות אותנו) להשמיד אותי ואת מדינתי ברגע שיינתן להם - שאיפה שהם אינם מנסים להסתיר והם חוזרים עליה בריש גלי באמצעי התקשורת שלהם, בספרי הלימוד שלהם, בנאומיהם, וכמובן גם במעשים איומים ונוראים. לא זכורים לי מעשים דומים של יהודי גרמניה או אירופה לעמים ולמדינות בתוכם הם ישבו ערבב עלית הנאצים לשלטון. שאיפתי היא לתת את מירבב הזכויות, כולל זכות בחירה, לכל אזרחי המדינה כולל ערבים, באותו היום בו לא תהיה סכנה למדינה מקרב איש מבין אזרחיה.

רון ג
אני שמאלני בדעותי, כלומר תומך בחתירה להסכם עם אוויבנו במחיר פשרה טריטוריאלית, שלצערי תכלול גם פינוי ישובים יהודיים. אבל קשה לי עם ההתבטאויות נגד הימין. יש דעות ימניות לא לגיטימיות הקוראות לרצח או פגיעה באוכלוסייה ערבית. אבל לדעתי קצת הגזמתם. לגבי טליה אלמתן אמרת: תפיסת עולם שגורסת שפתרון קבע הוא שלילת זכויות פוליטיות ממליונים היא גזענית. ולגבי הח"כים הערביים טענת:
_יש בארץ הסתה מאוד חזקה כלפי חברי הכנסת הערבים וצריך מאוד להזהר לא להיות חלק ממנה (וההתבטאויות המרגיזות של ח"כ ברכה מחד"ש הופכות את זה למשימה קשה).
אני לא חושב שחברי הכנסת הערבים, לפחות אלו מחד"ש (ובעצם כולם) מטיפים לאלימות. בטח לא יותר מאשר חברי כנסת יהודים
אפילו ממרץ ועבודה. פרץ מיישם אלימות ולכן גרוע פי כמה מח"כ שאולי להבנתך קורא לה._
עולה בי תחושה שאתה יותר סלחן לערבים מאשר לאנשי הימין.

_מדינות התמוטטו שכוחות פשיסטיים בהם צברו כוח פוליטי עצום.
השקענו פה מספיק מאמץ ודמים בפרויקט הציוני (במיוחד דור ההורים והסבים שלנו) מכדי שניתן לו לקרוס בגלל מטורפים וגזענים כאלה._
אפרופו גזענות: האם לקבוע שמדינה שייכת לעם מסויים, נגיד העם היהודי, ולמדינה זו יכול להגר רק מי ששייך לאותו עם, זו גזענות ?
במילים אחרות: האם הציונות היא גזענות ?

בחיי שאני אשמח אם הדיון יחזור לעסוק בפתרונות לא אלימים למצב בגבול הצפון ולסכסוך היהודי ערבבי בכלל.
אני לא חושבת שיש מה להוסיף ולדבר שוב בדף הזה (ודובר ומדובר וידובר בעוד דפים!) על שלילת-זכות-הדיבור-והבחירה-מימנים-וערבים-במדינת-ישראל

גם במצרים וירדן שונאים אותנו. אז מה אם יש שלום. זה לא שלום אמיתי. ברגע שתהיה להם היכולת, הם יכנסו בנו. הדברים גם תלויים במנהיג אותה מדינה.
שלום לא נעשה בין יישויות שאוהבות אחת את השניה. הסכמי השלום בין ישראל וירדן ומצריים מבוססים על אינטרסים ולא על אהבה. בישראל יש החושבים ששתי גדות לירדן, זו שלנו זו גם כן. טענה זו לא עומדת בקנה אחד עם שאיפת הירדנים להגדרה עצמית.

אחיק,
_האם לקבוע שמדינה שייכת לעם מסויים, נגיד העם היהודי, ולמדינה זו יכול להגר רק מי ששייך לאותו עם, זו גזענות ?
במילים אחרות: האם הציונות היא גזענות ?_
זה לא לגמרי שייך לדף, אבל כדי לא להשאיר אותך בלי תשובה.
הציונות היא לא גזענות, לדעתי.
חוק השבות (שקובע שלמדינה יכול להגר רק מי ששייך לאותו עם ושאליו ודאי התיחסת) הוא חוק מאוד בעייתי,
אבל אני לא חושב שהוא גזעני. בטח לא מובהק.
חוק האזרחות שאוסר על בני זוג של אזרחי ישראל הערבים לההפך לאזרחים ישראלים הוא חוק גזעני וגם לא מוסרי
וגם מנוגד לאמנות הבינ"ל (שמחייבות לאפשר לבני זוג לקבל זכות תושבות במדינה של בן/בת הזוג).

ההבדל בינהם הוא שהזכות של אדם שאינו אזרח ישראלי ושאין לו זיקה משפחתית לההפך לאזרח ישראלי היא
לא זכות יסוד הומנית שזכאי לה כל אדם בעולם (כל עוד יש כאן מדינות לאום).
לכן מתן עדיפות ללאום מסוים (יהודים) היא אולי בעייתי ,אבל אינה גזענית ולא פסולה באופן מוחלט.

אבל שמדינת ישראל מתירה לכל אזרחיה לאזרח את בני זוגם (בלי שאלה אם הם יהודים או לא) מלבד לאזרחיה הערבים
זה אפליה חמורה בין האזרחים וזה גזענות. כיון שהזכות של אדם לאזרח את בן/בת הזוג שלו היא כן אוניברסלית ויסודית.

מעל 5,000 הפגינו בתל אביב נגד המלחמה בלבנון. בהפגנה השתתפו בין היתר החכיות לשעבר יעל דיין ונעמי חזן

_חוק האזרחות שאוסר על בני זוג של אזרחי ישראל הערבים לההפך לאזרחים ישראלים הוא חוק גזעני וגם לא מוסרי
וגם מנוגד לאמנות הבינ"ל (שמחייבות לאפשר לבני זוג לקבל זכות תושבות במדינה של בן/בת הזוג)._
רון - אם נחזור לרגע לנושא של הדף (דרכים שמקורן אינו בכח): איך לדעתך מדינת ישראל יכולה להתגונן בדרך אחרת מפני קבלת אזרחות של גורמים עויינים את המדינה,בעצם, לצורך ניצול לרעה (על מנת לקבל זכויות של ביטוח לאומי מצד אחד, ועד לפעילות ממשית של טרור נגד המדינה מצד שני?).

טליה,
אם לא הבנת (שזה די מוזר. כתבתי את זה 5 פעמים באופן מספיק בוטה), אז אני חושב שכל תגובה שלי ושיח
עמך נותנת לגיטימציה לעמדות הגזעניות שלך - ואין לי שום כוונה לעשות כן.

_חוק האזרחות שאוסר על בני זוג של אזרחי ישראל הערבים לההפך לאזרחים ישראלים הוא חוק גזעני וגם לא מוסרי
וגם מנוגד לאמנות הבינ"ל (שמחייבות לאפשר לבני זוג לקבל זכות תושבות במדינה של בן/בת הזוג)._

רון - אם נחזור לרגע לנושא של הדף (דרכים שמקורן אינו בכח): איך לדעתך מדינת ישראל יכולה להתגונן בדרך אחרת מפני קבלת אזרחות של גורמים עויינים את המדינה,בעצם, לצורך ניצול לרעה (על מנת לקבל זכויות של ביטוח לאומי מצד אחד, ועד לפעילות ממשית של טרור נגד המדינה מצד שני?).

רון ג
אני מבינה את ההתנגדות שלך לדעותיה של טליה אלמתן.
גם אני מתנגדת לעמדתה הפוליטית.
אבל
אם לא תדבר עם הצד השני, המתנגד, אם מי תדבר?
כשאתה חוסם את ערוץ השיחה, איזו דרך להשגת שקט, שלום או אולי אפילו התקרבות ושיכנוע של הצד השני אתה משאיר?
לא לדבר אומר "אתה בעמדותייך, אני בעמדותיי, שום גשר לא יבנה בנינו" ככה לא בונים קהילה, עם. ככה מעמיקים פערים וחוסר הבנה.

אם מחר יסכימו החמאס/ חיזבאללה/ אל-קאעדה לנהל שיחות הפסקת אש (ואני אישית בעד לדבר עם האוייב, נראה לי עדיף על להרוג ולההרג).
או אפילו אזרחים לבנונים ממוצעים, שיצא להם לברוח מהבית פעמיים-שלוש בגללנו, יש סיכוי סביר שמישהו במשפחה המורחבת נהרג מאש כוחותינו והם לא מחבבים אותנו כלכך. די היו מעדיפים להתעורר בוקר אחד ולגלות שהתאדינו לאויר (אני יכולה להבין את זה) והיהדות לא קרובה לליבם (בלשון המעטה).
בקיצור, איתם אתה תדבר? מה ההבדל?

ושוב, לא בקנטרנות. מתוך רצון להבין אני שואלת. אני מקבלת את זכותך המלאה לדבר / לא לדבר עם מי שתחליט. (כמובן, חיכית רק לאישור שלי.

)

שגית רי אני מנסה להבין את המשל והנמשל: אז רון הוא החיזבאללה, ואני ישראל? החיזבאללה (רון) לגיטימי לשיחה ולא גזעני, ואני (ישראל) לא? או להיפך?

(סתם... סתם... הייתי חייבת... סליחה)
(וגם תודה לשואל/ת)

ידעתי שאני אסתבך...

הכוונה היתה כללית יותר, לא השוואות. את לא ישראל ורון לא חיזבאללה וגם לא להפך. כל אחד הוא מי שהוא. (גם ככה זה לא פשוט

)
השאלה שלי היא:
כשמסרבים לדבר עם כל אדם או גוף , כי דעתם בלתי נסבלת בעיניינו. מה נשאר?
אם רון רואה בניהול דיון איתך מתן לגיטימציה לדעותייך ולכן הוא מסרב לענות לך,זכותו! אבל מעניין אותי (באמת) מה הדרך שהוא מציע לפתרון המשבר, לגישור על הפער, לשיכנוע המתנגדים, לעריכת הסכמים וכו' וכו'.

(ובנושא הפוליטי דעותינו חלוקות אבל אני ללא ספק מעדיפה דיבור, ישיר כנה ובוטה ככל שיהיה, על פני התבצרות בעמדות או הפגזה.)

_שכל תגובה שלי ושיח
עמך נותנת לגיטימציה לעמדות הגזעניות שלך - ואין לי שום כוונה לעשות כן._- רון ג, על אף שלא ענית גם לי ואולי בגלל זה אני פונה אליך שוב: מרגע שבחרת לקחת חלק פעיל בדיון הזה, בחרת לשתף את דיעותיך ולהיות שותף לדיעותיהם של אנשים אחרים. כן, גם כאלה מהטוקבקים העילגים של וואלה, שהם לא הכי אקספרסיביים בעולם, אבל תודה או לא יש להם קייס.
לדעתי (ולא לעניות דעתי) אם אינך מסוגל לקבל את דיעותיהם של אחרים, או שלא תגיב להם או שאל תיקח חלק בדיון הזה. המטרה של כל דף כזה אני מעריך, היא ליצור את סיעור המוחות. להביא בעיה, מקרה או אירוע, ולשתף את הגולשים. אם זה אינו לרוחך, אני מכיר מדינה מזרחית לכאן שמחזיקה באותה דיעה כשלך.

_שלום הוא קודם כל מדברים לפני שמפעילים כוח! לא חייבים לאהוב את השכן אבל להתקיף אותו ??? איפה נשמע כזה דבר. ישר תלונה במשטרה ! ובין מדינות - כשיש שלום אז לא נלחמים. נ-ק-ו-ד-ה. אין בכלל שאלה.
אז מי אנחנו שנתעסק כעת בשאלה מי אוהב את מי ? זה כ"כ הזוי שאני פשוט לא מאמינה לאן הדיון הזה הולך._ - שלום הוא לא קודם כל דיבורים בהכרח. ע"מ ליצור פלטפורמה ראויה לשלום, לעיתים כח הזרוע מהווה קטליזטור ראוי. השלום בינינו לשכנותינו הושג בעזרתו. כי להם ברורות יכולותיה של ישראל, וליטרלי - לא משתלם להם להיכנס לברוך הזה שוב. בעניין השכן, לא ברורה לי המטאפור.
כשיש שלום בין מדינות, הוא בשום פנים ואופן לא שחור ולבן. גם לא בין שוויץ לגרמניה. כל מדינה והאינטרסים שלה. בשלום בהחלט ניתן 'להילחם' בדרכי שלום. ראי מקרה רון ג וטליה אלמתן. רון מטיל סנקציות על טליה. אז נכון, הוא עדיין לא איתר את ה - IP שלה ושלח לה וירוסים וסוסים טרויאנים, אבל אני בטוח שאם זה היה בהישג ידו, היה סיכוי טוב שהוא היה משתמש בזה (מטאפורה בלבד, להירגע). בנבכי הדיפלומטיה העולמית השלום לא בדיוק בנוי על צבע העיניים שלך, או על ההומניות החום והאהבה שיש בך, אלא עם מה את באה לשולחן הדיונים. אם יש לך כוח הרתעה, נפט או יהלומים את בהחלט צד רלוונטי במו"מ. אם לא - שלום שלום ולהתראות לשלום. במקרה דנן, ללבנון אין מה להציע, לחיזבאללה יש מה להציע אבל הוא לא רלוונטי, והאום, שמום כרגיל. אז איך עושים שלום? לדעתי, עם סבלנות ועורף חזק, ניתן לבוא מעמדת כוח למו"מ ולא מעמדה של חולשה כמו שאת מציעה בלי לדעת. מעמדה כזו קל יותר להשיג את האינטרסים של ישראל ולטפח עתיד טוב יותר לכולנו.

אין ספק שהדיון הזה הולך למקומות הזויים, אבל לדעתי זו אחת מעשרות התפניות שמהוות אותו וזה פורה ומפרה ומצוין.

הפסקתי לקרוא את הדף הזה כי פשוט אין לי זמן לכך. בינתיים בעלי גוייס למילואים ולמורת רוחי הוא הלך.
בזמן הקצר שיש לי לפני שפיצקית מתעוררת כתבתי מכתב קצר ושלחתי למערכת של עיתון הארץ ולאתר ynet
זהו תוכנו:
"לכל מערכות העיתונים שלום, אודה מאוד אם תפרסמו את המכתב הקצר שלי. לו היה לי זמן הייתי מתרגמת את המכתב גם לאנגלית ומפיצה ברשתות תקשורת זרות, אבל אין לי זמן לכך.
יש לי ילדה בת שנה ואני מטפלת בה במשרה מלאה.
בעלי משרת כרגע במילואים, אינני יודעת היכן. אני רוצה שבעלי אהובי היקר יחזור מיד הביתה. אני צריכה אותו, הבת שלו צריכה אותו. העבודה שלו תלויה בו לחלוטין. אין לו תחליף. לעומת זאת למלחמה הזאת יש תחליף. אני מבקשת ומפצירה בכל מי שיש לו קשר לממשלה או לכל דרג מדיני וצבאי אחר בארץ ובעולם לעשות הכל על מנת לקדם הפסקת אש מיידית".

אני מבקשת מכל מי שיש לו רעיון למי עוד ניתן לשלוח את המכתב ואו יכולת לנסח מכתב טוב יותר וגם לתרגם לאנגלית לפנות אלי דרך הדף בית. שם יש גם מייל שלי.

איך דוקא כאן, באתר של אנשים חושבים לומר "זה לא לפי החוק" נשמע כמו סיבה לגיטימית לעשות או לא-לעשות משהו.

גם במצרים וירדן שונאים אותנו. אז מה אם יש שלום. זה לא שלום אמיתי. ברגע שתהיה להם היכולת, הם יכנסו בנו

תגידי גזענית, מאיפה את יודעת? ועוד בכזה ביטחון. סחתיקה על הידע הפנימי. רק חבל שהוא לא מתיישב עם המציאות ההיסטורית.

ת'אמת, דיברת פעם עם איזה מצרי? או ירדני? יש לך מושג למה פרצה המלחמה האחרונה בין ישראל ומצרים, זו שהביאה סוף סוף לשלום שאת מוכנה כל כך מהר לוותר עליו? (רמז: כי אחת משתיהן חשבה שהיא יכולה תמיד בכוח, ולא רצתה שלום ולא רצתה להחזיר שטחים שנכבשו. השניה היתה חייבת להילחם בה כדי להושיב אותה לשולחן הדיונים, כי כל ההצעות האחרות שלה לא נשאו פרי. נשאיר לקוראי הדף לנחש מי היא מי).

אנונימי

קוראת, מתי לאחרונה ראית שידורי טלויזיה מצרית או ירדנית? את מבינה ערבית? מתי לאחרונה הקשבת לשידורי רדיו מצרי/ירדני? מתי לאחרונה חיית בין ערבים?

כן יצא לי לדבר עם הרבה מצרים. בסיני. יצא לי לדבר גם עם כמה ירדנים, ממש במקרה. ויוצא לי יום-יום לדבר עם פלסטינאים, כי הם חיים לידי, עובדים לידי ומספקים לי שירותים כאלה או אחרים ומשמשים לי לעתים חברה. ואני להם.

אז דחיל רבאק. כשתחיי ביניהם ותביני באמת את המנטליות, את התאווה לאדמה והשנאה ליהודים, תדוני אותי על הבטחון שבו אני אומרת את הדברים.

ויוצא לי יום-יום לדבר עם פלסטינאים, כי הם חיים לידי, עובדים לידי ומספקים לי שירותים

זו הגדרה מאד מעניינת ל"לחיות בין ערבים". אני הייתי מגדירה את זה ל"לחיות כאדון בין (או ליד) משרתים". לא נראה לך שיש קשר בין העובדה שכל קשרייך עם ערבים מתמצים בשירותים חד-סיטריים לבין רצונם בחיים קצת יותר מכובדים בעתיד?

לשאלתך, כן, אני מבינה ערבית. זה בין השאר עוזר לי להבין שאין דבר כזה "ערבים". יש ירדנים, מצרים, בדואים, פלסטינים, ערביי הגדה, ערביי עזה. לכולם אינטרסים שונים. אין גוש ערבי אחד, מונוליטי, עם רצונות מונוליטיים. למעט, כמובן, בדמיון שלך, וכתירוץ מצידך להשאיר את רמת ההיכרות שלך אתם כ"ערבים" חסרי פנים וזהות.

ולא, mise, כשאני אומרת זהות אני לא מתכוונת ל"אחמד מהחומוס בסיני, שהחלפתי איתו משפט בזמן שניגבנו וגם השארתי לו טיפ יפה".

אנונימי

זה פשוט מדהים. את לוקחת משפט שלם שכתבתי, שחלק ממנו מתאים לאיזה טיעון שאת רוצה לטעון, והחלק השני שלו יסתור את הטיעון שלך, את מצטטת את החלק שמתאים לך ובונה על זה תיאוריה. מדהים. כמו כל האנטישמיים בדף הזה. יש לכם בהחלט מכנה משותף. רון ג קורא לנו גזעניים ואתם אנטישמים.

אם הייתי ממוצא ערבי ודאי היית מתייחסת לדברי בסובלנות, מפרקת אותם וממשיכה בשמחה את הרעיונות העוינים שלי כלפי אחייך היהודים.

אין לי כוח אליכם.

רק להזכיר לקוראים השקטים:

ויוצא לי יום-יום לדבר עם פלסטינאים, כי הם חיים לידי, עובדים לידי ומספקים לי שירותים כאלה או אחרים ומשמשים לי לעתים חברה. ואני להם.

הווי אומר שאני חיה ביניהם, הם מספקים לי שירותים כי הם עוסקים בעסקי הזבנות ואני לא, כך שאין לי אפשרות לספק להם שירות. אני צופה עמם בטלויזיה, משחקת איתם כדורגל ברחבה, הם משחקים עם הבת שלי ואוהבים אותה ולא יהססו לירות בשתינו ולגזול את האדמה והבית שבו אנחנו מתגוררים.
אני שומעת את המואזין כל יום בתוך הבית שלי, כולל את הדרשות היומיות ואת יריות השמחה בחתונות.

כשנכנסו ליישוב שלנו 2 מחבלים, התושבים ריססו אותם ב - 600 כדורים. מעניין מה היה אם היינו מחכים לכוחות הבטחון. ודאי היו קורבנות, נשים וילדים מהצד שלנו. אבל אז זה היה יותר הגיוני וסביר להשקפת האנטישמים.

טוב. אני מקלידה ביד אחת, ברשותכם. אני ניגשת להניק ואח"כ לצוד ערבים, כמובן.

שגית רי,
מצטער על העיכוב בתשובה.

אם לא תדבר עם הצד השני, המתנגד, אם מי תדבר?
טוב יש , ברוך השם, מספיק אנשים שלא מתנגדים למלחמה והם לא גזענים לדעתי. אני מכיר הרבה אנשים, מצביעי מרץ/עבודה/קדימה ואף ימינה מכך שאינם גזענים לדעתי ובכל זאת חושבים שצריך להמשיך להלחם בלבנון (אני למעשה מכיר מעט כאלה שלא חושבים כך) וחושבים שאחנו הצד הצודק במאבק מול הפלסטינים ושהצענו לפלסטינים הכל וכ"ו וכ"ו. ושחושבים שמה העזתים רוצים מאיתנו אחרי שיצאנו משם וכ"ו וכ"ו. אם בבסיס האדם מכיר בכך שכל בני האדם שוים וששום הבטחה של דת מסוימת לא נותנת לגיטימציה לכך שלאנשים מסוימים יהיה יותר זכויות בהגדרה – אז הדרך סלולה לדבר.
ז"א, שבאופן פרקטי בצד השני של העמדות שלי יש המון המון אנשים שרבים רבים מהם אינם גזענים לדעתי. אם כבר מדברים על צד פרקטי, אז נראה לי גם חבל על הזמן לנסות לשכנע מתנחלים או ימנים קיצוניים. זה פשוט בזבוז זמן. הנסיון שלי הוא שאפשר (וזה קשה מאוד) לשכנע מצביע עבודה או מרץ לראות פתאום באור אחר כל מיני הצהרות של הצבא ואמיתות שגדלנו עליהם וכ"ו.

לא לדבר אומר "אתה בעמדותייך, אני בעמדותיי, שום גשר לא יבנה בנינו" ככה לא בונים קהילה, עם. ככה מעמיקים פערים וחוסר הבנה.
בעקרון את צודקת. אבל כאמור עם רוב האנשים אני כן בעד לדבר ולבנות קהילה ולגשר על הפערים. אני מאוד בעד זה. אבל יש עמדות שהן כ"כ גזעניות שלא ניתן לגשר פערים איתם.

_אם מחר יסכימו החמאס/ חיזבאללה/ אל-קאעדה לנהל שיחות הפסקת אש (ואני אישית בעד לדבר עם האוייב, נראה לי עדיף על להרוג ולההרג) ...
בקיצור, איתם אתה תדבר? מה ההבדל?_
התשובה שלך בגוף השאלה. אני בוודאי מעדיף לדבר עם האויב ורוצה להגיע עמו להסדרים פרקטיים שיאפשרו חיים ולא מוות ואף חיים נורמלים.
אבל, ואני אגיד משהו שאולי ישמע קיצוני, אבל אני חושב שהוא נכון - גם מתנחלים קיצוניים הם האויב שלנו. באיזה מובן ? שהם מהויים סכנה לקיום מדינה יהודית ודמוקרטית (שלשמה כאמור התכנסנו כאן). כמו שכתבתי כוחות פשיסטים הרסו מדינות בעבר. כוחות שהאידיאולוגיה שלהם היתה מאוד דומה לאידיאולוגיה שאת שומעת אצל מתנחלים קיצוניים ודובריהם ב באופן טבעי . אני לא מדבר רק על גרמניה, אלא גם עם ספרד ועל איטליה. אפשר להגיד לי שאני מסית. אני לא חושב שזה נכון. קודם כל אני לא מציע לפעול באלימות נגד האויב הזה (פרט ללעקור אותם בכח מבתיהם שזה ודאי אלים אבל גם נכון מוסרית ופה אנחנו בטח מסכימים).
אבל חברה צריכה לדעת מי קם עליה להורסה. לחשוב שבהגדרה היחידים שיכולים להוות איום קיומי למדינת ישראל זה אנשים לא יהודים – זה נאיביות ואי למידת לקח מההיסטוריה.
ז"א שאני מוכן לדבר עם כל אויב, כולל חיזבאללה ואיראן (אם כי נראה שלפחות עם איראן אין ממש על מה לדבר) וכולל המתנחלים על הסדרים פרקטיים שיאפשרו חיים משותפים. אם בעתיד העמדות שלהם ישתנו להבין שלכולם יש זכות שווה לחיים ולעוד זכויות – אפשר להתקדם הלאה.

רון ג
מצטער, אחרי 4 ימים בלי אינטרנט (קטיושה השביתה את הכבלים) אני חוזר ורואה שוב שאתה לא עונה על השאלות הקשות. חבל, אפשר מקבלים בונוס עם כל תשובה נכונה.לא ענית לי לגבי היחס שלך לח"כים הערביים בהשוואה ליחס שלך למתנחלים.
בתשובתך האחרונה אני רואה דוגמה נוספת לשנאה תהומית כלפי מתנחלים. אתה טוען ש אם בבסיס האדם מכיר בכך שכל בני האדם שוים וששום הבטחה של דת מסוימת לא נותנת לגיטימציה לכך שלאנשים מסוימים יהיה יותר זכויות בהגדרה – אז הדרך סלולה לדבר. אבל מצד שני אתה _ מוכן לדבר עם כל אויב, כולל חיזבאללה ואיראן_ גם עם המתנחלים בהם אתה רואה _האויב שלנו_ אתה מוכן לדבר, כי הם מסכנים את קיומה של מדינת ישראל כ מדינה יהודית ודמוקרטית שאלותי הן:

איך מסתדרת הסתירה בין סלידתך מפאנטיות דתית והסכמתך לדבר עם אירן, חיזבאללה והמתנחלים ?
האם טענתך ש חוק האזרחות שאוסר על בני זוג של אזרחי ישראל הערבים לההפך לאזרחים ישראלים הוא חוק גזעני וגם לא מוסרי וגם מנוגד לאמנות הבינ"ל (שמחייבות לאפשר לבני זוג לקבל זכות תושבות במדינה של בן/בת הזוג)._ אינה מסכנת את מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית ?
האם יתכן שההתייחסות לשמאל הקיצוני סלחנית בגלל המחשבה הנאיבית שבהגדרה היחידים שיכולים להוות איום קיומי למדינת ישראל זה אנשים לא יהודים ?

שליחה על ידי ממ* » 09 אוגוסט 2006, 12:03

מדוע אסור לדבר עם גזענים המהווים חלק מהקהילה/עם שלנו

תגובה ל: לא לדבר אומר "אתה בעמדותייך, אני בעמדותיי, שום גשר לא יבנה בנינו" ככה לא בונים קהילה, עם. ככה מעמיקים פערים וחוסר הבנה

לסובלנות חייב להיות גבול, אחרת היא הופכת לאי-סובלנות.
הגבול של הסובלנות הוא דעות לא-סובלניות, כלומר דעות גזעניות.
אם הסובלנות מקבלת אל תוכה דעות גזעניות, היא נותנת לדעות הגזעניות מעמד לגיטימי בתוך שלל הדעות. על ידי כך הסובלנות הופכת לגזענית בעצמה. דוגמה מחיינו: אם אנו סובלנים לדעה שמייחסת לערבים רצחנות--שזהו ייחוס על בסיס גזע אנו נותנים לדעה הזאת מעמד לגיטימי אנו למעשה תומכים בגזענות בעצמנו. גם אם אנחנו עצמנו לא מאמינים שהערבים רצחנים רק מעצם היותם ערבים, אנחנו מציגים דעה כזאת כשוות ערך לכל לדעה אחרת, וכך תורמים במו ידינו למעמד של הדעה הגזענית כלגיטימית
הידברות=סובלנות=הענקה של לגיטימיות לדעה של הצד השני=לומר שהיא דעה ראויה להישמע.
דעה גזענית היא דעה שלא ראויה להישמע, ועל כן אסור לדבר עם המחזיק בה כי עצם ההידברות אומרת: "הדעה הזאת ראויה להישמע, ראויה להשתתף בשיח".

כיצד סובלנות לגזענות והידברות עם גזענים הורסות את הקהילה שלנו

ההסכמה לדבר עם גזענים משמע הסכמה להכיל את המחזיק בדעה גזענית כראוי להשתתף בשיח.
הסכמה לדבר עם גזענים נותנת לדעה הגזענית מעמד של ראויה להישמע, מעמד של לגיטימיות
ההסכמה הזאת גורמת לקהילה להכיל דעות גזעניות, כלומר הופכת את הקהילה לתומכת גזענות.
ההסכמה להכיל דעה גזענית אחת פותחת את השער לעוד דעות גזעניות. ואז, אם דעה שהערבים הם רצחנים נחשבת ראויה, אז גם הדעה שהאשכנזים הם נחותים רוחנית היא ראויה, ושהאתיופים לא מספיק חכמים (ועל כן אסור להם להצביע), ושהפולנים נוטים מטבעם לשמאלנות שמסכנת את המדינה ועל כן אסור להם להצביע, וכן הלאה. כך נהרסת הקהילה!

על כן אסור לבנות גשר עם דעות גזעניות. יש להוציא אותן ממעגל הדעות הראויות להישמע בשיח הקהילתי. הידברות עם גזענים תחסל את האפשרות הכללית להידבר.

אחיק, יופי שחזר האינטרנט. איך אתה והעיזים?

רון ג ,
תודה על התשובות.

המשפט שמסכם את דברייך הוא:
שאני מוכן לדבר עם כל אויב, כולל חיזבאללה ואיראן (אם כי נראה שלפחות עם איראן אין ממש על מה לדבר) וכולל המתנחלים על הסדרים פרקטיים שיאפשרו חיים משותפים. אם בעתיד העמדות שלהם ישתנו להבין שלכולם יש זכות שווה לחיים ולעוד זכויות – אפשר להתקדם הלאה.
קצת סותר את התחלת דברייך בעניין הגזענים. ולכן נשארתי מבולבלת.

קצת כמו בחינוך, אולי, אם מחליטים שאלימות מכל צד היא לא לגיטימית, נפתח הפתח למציאת דרכים אחרות לפתרון. ולכן, דרך אגב, קשה לי עם משפט כזה: פרט ללעקור אותם בכח מבתיהם שזה ודאי אלים אבל גם נכון מוסרית ופה אנחנו בטח מסכימים).
ברגע שהפכת שימוש באלימות לנכון מוסרית אתה הופך את האלימות ללגיטימית. מכל כיוון לכל כיוון.

אני חושבת שהפינוי הוא צעד נכון, אני חושבת שבמצב הקיים, היה לא הגיוני לאפשר התקיימות של ישובים יהודיים-ישראלים (התנחלויות) ברצועת עזה. לא במחיר החברתי, כלכלי, אנושי, מוסרי וכו' שזה עלה לנו.
אבל אני גם חושבת שזה היה לא מוסרי לנתק אותם בכוח מבתיהם. זה היה שימוש באלימות שרק נותן לגיטימציה לשימוש באלימות. תלמד את הילד שלך לא להרביץ ע"י סטירה?.
גם כאן הייתי מעדיפה פי מאה שהדברים יעשו בהסכמה, מתוך דיבור והבנה של התמונה כולה, על כל צדדיה. ואני מצטערת מאד מאד על זה שדרך כזו כנראה לא תהיה אפשרית באזור שלנו בזמן הקרוב. (נסו שוב מאוחר יותר, משהו כמו באלף הבא או לאחר ביאת המשיח..)

אחרי שקראתי את השבוע האחרון הבנתי שנמחקו פה כמה הוספות.
שבוע עסוק מאד. גם אצלי.

ההתבטאות שלי לא היתה במקום? יכול להיות.
אפילו פרובוקטיבית מה. גסה. מתלהמת.
התנצלותי על הדרך, ממ, פשוט כל כך הרגיזו אותי הדעות שלך.

ככה לתקוף אישית, מה קרה לך, צוויליך.
לא עדיף פשוט לא לדבר בכלל?

כל אחד בפינה שלו, מדבר עם מי שחושב כמוהו, צודק עד מחר.
ככה טוף!

יפה צוויליך, יפה. אתה לא חושב שמגיעה התהנצלות לעוד מישהי?

ממ
עם כל הכבוד (ויש כבוד), בעיניי הדברים שכתבת נובעים מפחד וצדקנות, .

הידברות=סובלנות=הענקה של לגיטימיות לדעה של הצד השני=לומר שהיא דעה ראויה להישמע.
המשוואה הזאת בעייתית מאד כי היא יוצאת מנק' הנחה שיש לך (בתור הצד הצודק, מוסרי, נעלה וכו') את הזכות לקבוע מה אפשר להגיד ומה לא. ככה מתחילים משטרים פשיסטים. מכוונות טובות של מישהו, להעלים כל מה שלא מתיישר לפי הקו ש הוא קבע.

לכל הדעות יש זכות להישמע.
גם לשפלות והבזויות. ותאמיני לי, יש דעות נחותות ובזויות יותר מגזענות (שהיא ללא ספק חשוכה) דעות שנוגעות לסקס וילדים, דעות שהופכות את האשה לחפץ, רכוש, דעות שמחריבות את הכדור שבו תלויים חיינו...
כל הדעות באות מאנשים שזכותם להביע את דעתם.

לא כל הדעות לגיטימיות בחברה "הנאורה". יש דעות שהבעתם עלולה להסתיים בכלא או בנידוי מחברת אנשים מסויימים. למשל, אני מניחה שמתנחל קיצוני לא יוכל להיות חבר שלך ושל רון ג או שותף פעיל באמנסטי. כמו שאת לא תמצאי את מקומך בהתנחלות יצהר.

ההסכמה הזאת גורמת לקהילה להכיל דעות גזעניות, כלומר הופכת את הקהילה לתומכת גזענות.
הקהילה האנושית כבר מכילה את כל הדעות האלה! להתעלם מזה זו צדקנות בעיניי.
אני מעדיפה את הדעות האלה גלויות על השולחן, שאז אפשר להתמודד איתן באופן מוצהר וגלוי, לגנות אותן, לשנות אותן, לשכנע את הבעלים שלהן אחרת, מאשר מורחקות ומטואטאות מתחת לשטיח, חיות, בועטות, וניזונות מהחושך והאפלה. ככה גדלות המפלצות.

טעות בעיניי לחשוב שהסכמה לשבת ליד גזען הופך אותך אוטומטית לגזענית.
טעות בעיניי לחשוב שלהרחיק את הדעות האלה מהסביבה יעלים אותן. זו פולניות לשמה!

אין לי באמת מושג.
אבל אני מניחה שאם הם (החברים הלא גזעניים) יזמינו גם אותי לשבת איתם, ישוחחו גם איתי על עינייני דיומא, יעמדו לצידי כשיעלה עניין הגזע, לא יהיה לי אכפת.
בלי לזלזל בנזק שעושות דעות קדומות - גזעניות, (וגם בלי לחוות גזענות ישירה ) אני יודעת שתמיד יהיה מישהו שיחשוב עלי משהו מפלה. כי אני אשה, כי אני שמאלנית, כי אני קיבוצניקית לשעבר, כי אני חסרת השכלה אקדמאית, כי אני יוצאת עדות שלא באו מאירופה.
בקיצור, אני חושבת שהעיקר פה הוא לאו דוקא דעות אישיות של אחרים.

את הופכת לתומכת בגזענות כשאת מבטאת דעות או עושה מעשים בעלי אופי גזעני. אפילו כשאת שותקת כשמתרחשים סביבך ויכוחים או אירועים גזעניים. לא כשאת מדברת עם אדם שבין שלל דעותיו יש כאלה שלא מקובלות עלייך או על הנורמה.

בואי נסי לדמיין לעצמך: פגשת אשה נחמדה באחד מהכנסים לשיוויון הזדמנויות לנשים. מתפתחת בניכן שיחה ערה ומרתקת בנושא מעמד האשה. אתן נהיות חברות כאלה שנפגשות בארועים, הפגנות וכו'. באחד המפגשים היא שולפת דעה קדומה מזעזעת על ערבים. אחרי שאת מצליחה לסגור את הפה שנפער מתדהמה, את מפתחת איתה דיון על הנושא. בכל זאת, אתן כבר מכירות כמה שנים ואת מעריכה את פועלה בתחום הנשים. היא מספרת לך מאיפה באה הדעה, למה, כמה, וכו' את מספרת לה מה שאת חושבת על הנושא. גם היא מחזיקה ממך אחת שמדברת לעניין ולכן לוקחת את דברייך למחשבה.
יש סיכוי שפעם הבאה, כשתעלה ההזדמנות לביטוי גזעני מצידה, היא תחשוב שניה על דברייך לפני שתדבר?

שליחה על ידי ממ* » 10 אוגוסט 2006, 14:33

גם היא מחזיקה ממך אחת שמדברת לעניין ולכן לוקחת את דברייך למחשבה. יש סיכוי שפעם הבאה, כשתעלה ההזדמנות לביטוי גזעני מצידה, היא תחשוב שניה על דברייך לפני שתדבר?
דוגמה טובה. אני משערת שהייתי שומרת איתה על קשר משום ההזדמנות לשנות את דעותיה הגזעניות. מצד שני, אם היינו עובדות יחד במקום שבו עובדים גם ערבים, היה לי מאוד קשה לשוחח עמה מולם כשהם יודעים שאותה אשה חושבת שהם נחותים בשל מוצאם. הייתי מעדיפה לתת להם את הידיעה שהמודעות לעוול שנגרם להם לא מתמוססת בתוך הסחבקיה. עם זאת, זוהי דוגמה של מקרה מאוד גבולי. אם מישהי היתה נחרצת בדעותיה הגזעניות, אפילו לו לפני כן הכרתי אותה וחיבבתי אותה, הייתי מרגישה שזה לא נכון שנוח לה להסתובב עם דעותיה וכולם מסבירים לה פנים.

ועכשיו מבקשת תשובתך (ותשובת אחרים) על שתי סוגיות:

מרצה מכובדת במוסד אמריקאי שבו התארחתי הביעה דעה גזענית כלפי ישראלים בפגישה עם סטודנט ישראלי שסיפר לי על כך. לאחר מכן, התברר לי שאמרה דבר דומה לחברתי הלבנונית. כמובן שכאקדמאית אמריקאית היא מבטאה דעותיה בנימוס רב ובשקט, וכמובן שכרבים מהמוסדות האקדמיים האמריקאים יש במוסד זה יהודים רבים. אבל זה בכל זאת קורה!

משום שלאנשים, כמו לאנשים, לא נוח להתעמת עם גזענים המהלכים ביניהם, כמו שלדעתי קורה פה לדוגמה, ומשום שאנשים מפחדים להוקיע אותה כדי לא להיתפס כצדקנים או עוכרי שמחה או טרחנים, כי תמיד מאוד נוח להיות זה שמסתדר עם כולם--בשנת הלימודים הבאה היא אמורה להתמנות לראשות החוג! כלומר, סטודנטים לתאר ראשון ולתארים מתקדמים, מרצים ומרצים אורחים, כל אלה יהיו תחת שבטה של אותה מרצה גזענית.
מה תאמרי על כך?

בואי נעבור מרמת הדעות לרמת המעשים. משום שלא נוח לנו להוקיע גזענים מחברתנו, והרבה יותר נוח לפטפט איתם בנוחות בקפיטריה או במרחבים וירטואליים, גם אלה המוציאים לפועל ומיישמים את דעותיהם הגזעניות מרגישים נוח בקהילה. למשל, בעלי זכויות שמתיישבים בשטחים שבהם אוכלוסיה חסרת זכויות החיה בתת תנאים. למשל כאלה שלוחמים בכל כוחם שהאוכלוסיה חסרת הזכויות תישאר כזאת (ראי מקרה הרצון של כותבות פה לשלול זכות הבחירה מהפלסטינים). אני סבורה שהנכונות שלנו להידבר עם גזענים מעודדת את ההעברה של הדעה הגזענית מהלכה למעשה. נוח לגזענים בינינו, נוח להם גם לפעול. מה דעתך (דעתכם)?

ראי מקרה הרצון של כותבות פה לשלול זכות הבחירה מהפלסטינים).
למיטב ידיעתי לפלשתינאים אין זכות בחירה ולכן לא ניתן לשלול אותה.
האם מאותן סיבות שלא תדברי עם טליה , לא תדברי עם מפקד צבאי המטיל סגר/עוצר על השטחים וחייל במחסום המבצע פעילות גזענית ?

מי זאת עוד מישהי?

באופן כללי, מכולם, אבל מי באופן פרטני חוץ מ ממ ?

אני אומרת מה שכבר אמרתי:
מול דעות גזעניות או מעשים גזעניים אפשר וצריך להתקומם.
להתעמת עם אותה ראש חוג או כשמישהו בקפיטריה, בתור לקפה פולט " איפה הסוכר? ימח שמם של היהודים התכמנים!" להביע סלידה מדבריו.

טוב, אני קצת צוחקת. (צחוק עצוב האמת, המצב בחוץ מאד מבאס ומדאיג...)

תראי, אין פה כללים ברורים וחד-משמעיים. עם אדם שרוט וקיצוני, שלא רואה מעבר לדעה הגזענית שלו וחושב שיהודי/ערבי טוב הוא יהודי/ערבי שלא פה ולא בכלל, גם אני הייתי מוותרת על השיחה ולאו דוקא כי אין מה לדבר איתו, יותר כי לי אין את הרצון והאנרגיה. מול אחרים, זה תלוי. תלוי מי הם, אם יש או אין בנינו איזהשהו מכנה משותף להתחיל ממנו...
אני מכבדת את החלטתך לא לדבר עם אנשים שאת לא רוצה לדבר איתם.

אני לא קוראת את הדף רק מדווחת שהמכתב שכתבתי התפרסם היום כאן: http://www.guardian.co.uk/israel/commen ... 11,00.html.
אני מקווה שאולי יעזור במשהו לסיים את המלחמה הזו כבר.

ממ - מסכימה איתך לחלוטין.
שגית רי - או שנפלת ב]ח של ממ, או שלא הבנת.
דעותי ועמדותי אינן נובעות מגזענות, אלא מאמונה (מבוססת ראייתית, לדעתי) שקיימת סכנה קיומית למדינת ישראל. אני לא חושבת שכל הערבים רוצים לרצוח את כל היהודים, אבל אני חושבת שקיימת מסה מספיקה שמאיימת כרגע על קיומנו ושלומנו. מסה כזו שמצריכה פעולה. אני חושבת שענייני חיים ומוות (במיוחד שלי ושל הקרובים לי) מצדיקים גם פעולות קיצוניות.

(הייתי מנותקת כמה ימים. שמחה לחזור)

טליה,
או שלא הבנת.

מבחינתי הדיון עבר לרמת העקרון.
המשפטים האחרונים שלי באים בתגובה לדוגמאות האחרונות שהביאה ממ.
לציין מקרה שבו גם אני אבחר כנראה לא לדבר עם אדם אחר.
ואם היא עוד איתנה בדעתה לא לדבר איתך, אני מכבדת את החלטתה. את כל טיעוניי כבר טענתי מס' פעמים.

לי אישית אין שום בעיה לדבר איתך. (תלוי מה תגידי...

)
ואני אפילו חושבת שחשוב שנדבר, זה כל העניין, ליצור גשר מעל הפער בדעות האישיות.

והדעה האישית שלי, על רגל אחת, היא:

_שימוש באלימות שרק נותן לגיטימציה לשימוש באלימות. תלמד את הילד שלך לא להרביץ ע"י סטירה?.
גם כאן הייתי מעדיפה פי מאה שהדברים יעשו בהסכמה, מתוך דיבור והבנה של התמונה כולה, על כל צדדיה. ואני מצטערת מאד מאד על זה שדרך כזו כנראה לא תהיה אפשרית באזור שלנו בזמן הקרוב. (נסו שוב מאוחר יותר, משהו כמו באלף הבא או בימות המשיח..)_

וגם, אני מאמינה שהדרך לשלום אמת חייב לצמוח מתוך הקשר בין האנשים. למצוא את הדרך לשלום עם המשפחה, עם השכנים, עם הצד השני במפה הפוליטית, עם הדתיים, עם האזרחים הפלסתינים והלבנונים שבדיוק כמונו, רוצים אפשרות לחיים שפויים.

ואני מודה שכרגע, נגמר לי הכוח לדיונים. (באסה, רק חזרת מלאת מרץ...)

לא ביקרתי בדף הזה הרבה זמן, ולא יודעת לאן הוא התפתח, ואין לי ממש כוח עכשיו לקרוא הכל... סליחה...
אבל פשוט נראה לי שלמי שזה חשוב, חשוב שיהיה כאן- http://www.ceasefirecampaign.org/
שזה קשור לנושא שהתחיל את הדף הזה. בבקשה תכנסו, תחשבו, ואם נראה לכם, גם תחתמו.

וגם, אני מאמינה שהדרך לשלום אמת חייב לצמוח מתוך הקשר בין האנשים. למצוא את הדרך לשלום עם המשפחה, עם השכנים, עם הצד השני במפה הפוליטית, עם הדתיים, עם האזרחים הפלסתינים והלבנונים שבדיוק כמונו, רוצים אפשרות לחיים שפויים.

כל מילה, שגית.

_וגם, אני מאמינה שהדרך לשלום אמת חייב לצמוח מתוך הקשר בין האנשים. למצוא את הדרך לשלום עם המשפחה, עם השכנים, עם הצד השני במפה הפוליטית, עם הדתיים, עם האזרחים הפלסתינים והלבנונים שבדיוק כמונו, רוצים אפשרות לחיים שפויים.

כל מילה, שגית._

אמן. המצב כולו לדעתי נובע מהעובדה שמי שמנהל את העניינים מגיע בידיים מאוד לא נקיות. הכל קונספירציות על גבי קונספירציות - זו ההרגשה שלי, ורוב הזמן מפלס הג'יפה כל כך גבוה, שחלק מזה גם יוצא החוצה בתקשורת.

כל הכבוד ל מיכלול ה על פרסום המכתב ב guardian

http://www.guardian.co.uk/israel/commen ... 11,00.html

זה יפה שדיון כאן בבאופן מתרגם לשליחה של מכתב לעיתון ושעכשיו מליוני אנשים (וזה לא הגזמה, מדובר בעיתון שנקרא בהרבה מדינות)
קוראים את זה.

לעצם הענין, לדעת הקהל הבינ"ל יש חשיבות והשפעה עצומה על מה שקורה כאן. כל קול של שפיות, כל הצבת אלטרנטיבה למדיניות הכוחנית
(ולעיתים רצחנית) של משלת ישראל שבוקע מפיו של ישראלי/ת, כמו מכתבה של מיכלול ה לעיתון הבריטי תורמים למאמץ לגרום לכך שהממשלה
תנסה גם כיוונים פחות כוחניים ותחסוך בחיי אדם. אנחנו רואים שלחץ בינ"ל מאוד משפיע על ממשלת ישראל והעובדה שגם ישראלים כמונו מתבטאים בחו"ל
בכיוון של שלום ונגד מדיניות הממשלה מאפשרת גם לאחרים להביע עמדה כזו בלי להיוות מתויגים כאנטישמים וכ"ו.

כל הכבוד !

צוויליך, תודה.

טליה, למרות העייפות, אני חייבת לשאול, מה???

טליה, למרות העייפות, אני חייבת לשאול, מה???

הרגת אותי מצחוק!
נו, שמה שמעניין אותם זה כסף וכח, ולא באמת טובת העמים שלהם...
(הקזינו של ווייסגלס וכו'...)

נו, שמה שמעניין אותם זה כסף וכח, ולא באמת טובת העמים שלהם...
מזכיר את הסרט "קשקש בכלב"

פינוקי ? היכן אתה ?

מתנגדי השימוש בכח לא באמת מתנגדים לשימוש בכח

אפשר לקרא על כך בכתבה של עמירה הס בזכות טרור האבנים
אפשר לשמוע את גדעון לוי בראיונות משותפים עם אמילי עמרוסי - מצדיק את זריקות האבנים
וגם כאן באתר הם מכנים את עצמם (בדיוק כמו גדעון לוי ועמירה הס) "פציפיסטים" וטוענים שהם נגד אלימות
אבל רק כשהיא באה מהצד היהודי
לעומת זאת כותבת בדף אחר אחת ה"מתנגדות לשימוש בכח" : "אם הייתי פלסטיני הייתי זורקת אבנים והרבה יותר מכך" (מה זה הרבה יותר ? רצח תינוקות נכלל בהגדרה?)
יפה שהיא כותבת כך, כי היא וגם חבריה אינם עוצרים רק בתמיכה בטרור האבנים (שגרם לרצח אשר פלמר ובנו התינוק ולפציעת הפעוטה אדל)

אז אולי תפסיקו עם הדמגוגיה הצבועה שלכם ותאמרו את האמת בפה מלא

אתם נגד להעניש טרוריסטים פלסטינים
אתם בעד לשחרר גם ללא תמורה את רוב הרוצחים הפלסטינים
אתם בעד טרור פלסטיני

ואתם נגד אלימות, כן בהחלט, אבל רק כשהיא באה מהצד שהוא בעיניכם הצד של הרעים התוקפים האלימים - הצד של מדינת ישראל

דו ערכיות נפוצה בכל הצדדים, ככה זה, אנחנו נדהמים מול חוסר האדיבות בכביש ומוצאים עצמנו נוהגים בצורה דומה כשאנו מאחורי ההגה.
הס ולוי יסבירו במילים רבות ומנוסחות היטב מדוע הם לא צבועים - וזה יתסכל אותך - אבל הדו-ערכיות אינה עוצרת בשמאל.
הצדקנות, העיניים הטחות - כולנו. כולנו מתקשים לראות היכן אנו בעצמנו מוסיפים על מדורת השנאה והאלימות.

צהוב: המאחד הוא המבדיל .

צוויל - הצביעו עבור מנהיג חזק

אדוני הנכבד, מלותיך לא יכסו על ערוות השמאל הקיצוני

שימוש ציני בהגדרה צדקנית הטוענת כביכול ל"התנגדות לאלימות" שמכסה בעצם על תמיכה מלאה באויב החבלני
כיהודים הם לא מעיזים לחצות את הקווים באופן מוחלט ולכן הם טוענים שהם מתנגדים לאלימות ובכך כובלים את ידינו מלהגיב לאלימות המופנית כלפינו
במקביל הם מעודדים את המחבלים לפגוע בנו

הם כמובן יכתבו שהם רוצים שלום וזכויות שוות לכולם אבל ינסו להסוות את העובדה המעניינת שהדרך לאוטופיה שלהם עוברת דרך מעשי אלימות מתועבים
חשוב להסיר את המסווה "התמים" מעל פניהם, שאנשים ידעו שאין כאן התנגדות אמיתית למעשי אלימות (אלא רק למעשי אלימות מהצד הישראלי)

צריך לשנות את שם הדף הדמגוגי הזה

אולי ל "מתנגדי השימוש בכוח ישראלי מדברים"
או ל "תומכי הטרור הפלסטיני מדברים"

ורק שיהיה ברור לכל אותם מכני "לוחמי חופש" את הטרוריסטים
טרור זו פגיעה מכוונת באוכלוסייה אזרחית
וזה בדיוק המעשים של הפלסטינים

אפשר לקרא את זה כאן בטקסט

לעשות כל מאמץ לשלום עם החיזבאללה והחמאס, לדבר, לדבר, לדבר גם אם הצד השני לא רוצה לדבר
ולא לדבר עם המתנחלים הרשעים והכובשים
עליהם מותר לזרוק אבנים, מותר לפגוע בהם כי הם פוגעים בערבים, כי הם כובשים אכזריים, כי הם לקחו את הים לערבים בגוש קטיף, כי יש להם את הזכות לבחור ולהבחר ואילו לערבים אין.
לכן הפגיעה בהם מותרת

הכל בסופו של דבר שאלה של : איזה צד אתה חושב שצודק
מכיוון שהם חושבים שהערבים צודקים ומסכנים והמתנחלים טועים ורשעים הם מצדיקים פגיעה במתנחלים (ושוללים כל פגיעה בערבים)
תקראו, תקראו, הכל כתוב כאן, לקרא ולא להאמין.

לקרא ולא להאמין

בשטחים הם טוענים שהטרור בגלל הכיבוש
אוקי קיבלנו
בעזה הם טוענים שירי הקסאמים נובע מכך שישראל עדיין שולטת על עזה
קיבלנו גם
אבל אפילו בלבנון הם לא מצדיקים את הלחימה שלנו, למרות המטרות המוצהרות של חיזבאללה, למרות שנסוגנו עד המטר האחרון, למרות שהם שוב ושוב פוגעים בנו
גם שם לדעתם צריך לחפש דרכי שלום

האנשים היחידים שהם מצדיקים פגיעה בהם, היחידים שהם לא רוצים שום שיח איתם אלו המתנחלים

מה המסקנה ? הם לא באמת רודפי שלום, הם מחפשים דרך להשמיד את מדינת ישראל, והדרך הכי נוחה זה לכבול את ידיה בשעה שאויביה מכים בה, כך הם יוצאים כביכול רודפי שלום כשמטרתם האמיתית הינה השמדת מדינת ישראל .

למי שלא מאמין יכול לקרא כאן ובדפים אחרים את כמויות השנאה שהאנשים האלו המכנים את עצמם : "מתנגדי השימוש בכח", מלאים בה כלפי מדינת ישראל, כלפי צבא ישראל וכלפיי המתנחלים.

המתנגדים לשימוש בכוח, שחלקם גם טוענים שהם בעד מדינה יהודית, מתנגדים אגב גם לדפים שתומכים בילודה יהודית, כדי שיהיה לנו רוב לגיטימי, חוקי ודמוקרטי במדינה
גם את זה אסור לומר מבחינתם
ביד אחת חלקם לפחות מצהירים שהם בעד מדינה יהודית
ביד השנייה הם ממש משתוללים כשמישהו מדבר בזכות הילודה היהודית - זו גזענות ואין להרשות דיבורים כאלו באתר

גם מעשה לא אלים כמו עידוד ילודה יהודית כדי שתהיה לנו כאן מדינה יהודית הוא פשע חמור מבחינתם עד כדי כך שהם דרשו למחוק את הדף שעסק בדמוגרפיה (ויונת שיתפה איתם פעולה).
באתר הזה אסור לדבר בזכות הילודה היהודית, במקום זה מסבירים לנו כמה גרוע להביא ילדים לעולם, סכנה לאקולוגיה, ומי שקורא כאן הם כמובן רק יהודים שמשתדלים להביא פחות ופחות ילדים.
שיטה נוספת של "מתנגדי השימוש בכח" להביא להשמדת המדינה היהודית

בדף אחר שתי "מתנגדות לשימוש בכח" מתווכחות ביניהן האם במידה ויהיו כאן זכויות שוות לערבים מותר יהיה להעניש גם טרוריסטים פלסטינים

הנחת היסוד שלהן - למי שלא הבין את המשפט, שטרוריסטים פלסטינים אין להעניש ואין לפגוע בהם
את כולם צריך לשחרר מהכלא בלי תנאים בכלל, אין לפגוע בהם כשהם פוגעים בנו כי להם זה מותר, כי אנחנו הרעים. האנשים האלה שחלקם הגדול כלל לא חיים בארץ ואלו שחיים נמצאים חלק גדול מזמנם בחו"ל ובמקרה והמדינה תושמד חלילה הם יוכלו לעבור בקלות לארצות אחרות, אפשרות שלא קיימת לרובנו

תקראו, תקראו באתר את כל האנשים שמוצגים כאן ואנשים נוספים, שיושבים יפה מאוד מבחינה כלכלית וחלק גדול מזמנם כלל אינם כאן.

לכן אפשר לדבר נגד התקפה של איראן, מקסימום הם יקחו את עצמם וילכו מכאן, יתנו לנו להתפוצץ כאן עם פצצת אטום, הם יכולים ללכת, אנחנו לא. העיקר שיצאו צדקנים בעיני עצמם, העיקר שיהיו נגד אלימות גם כשאיראן אומרת בפירוש שמטרתה להשמיד את ישראל. אם היטלר היה היום הם היו תומכים בו גם.

בעל המצפון האינטלקטואלי בקרבנו רואה בגירוש מיליון היהודים מארצות ערב תהליך היסטורי שאין להשיב, ואילו בבריחת הערבים עקב מסע הקטל שלהם בנוסח גוש עציון, הוא רואה עוון משווע.
בעל המצפון סבור, ששנים עשר מיליון הקילומטרים המרובעים של ארצות ערב, שטח גדול מזה של אירופה, אינם מספיקים כדי לקלוט את הפליטים.
בעל המצפון מוצא, שתושבי בירעם ואיקרית נעקרו ממכורתם והועברו למקום מגורים אחר בכחש ומרמה ואילו יהודי חברון נטבחו ביושר, ועל כן את אנשי בירעם יש להחזיר אבל את יושבי חברון אסור.
הישראלי בעל המצפון מבין לרוחו של יאסר ערפאת, הוא ענייני וריאליסט להפליא לגבי מניעיו הלאומיים של המרצח ההמוני הזה, לגבי אויבנו בנפש האכזרי והשפל, הוא מתרשם מזכותן הלגיטימית של תנועות השחרור הפלשתינאיות לכרות בגרזנים את ראשי ילדינו בבתי הספר...
בעל המצפון הישראלי הוא מלא הבנה אוניברסלית, הוא שונא רק דבר אחד שנאה תהומית : את מתנחלי גוש אמונים.
בעל המצפון הישראלי הוא חולה נפש (אפרים קישון)

כל מילה קישון, אפשר לקרא זאת בדפים הפוליטיים של אתר השמאל הקיצוני באופן טבעי
רק שקישון שכח להוסיף שאת בעלי המצפון האינטלקטואלי שקוראים להחרמת (והשמדת) ישראל אנחנו מממנים בנדיבות באוניברסיטאות שלנו כאן בישראל, מכספי משלם המיסים הישראלי.

ואני אגיד משהו שאולי ישמע קיצוני, אבל אני חושב שהוא נכון - גם מתנחלים קיצוניים הם האויב שלנו. באיזה מובן ? שהם מהויים סכנה לקיום מדינה יהודית ודמוקרטית (שלשמה כאמור התכנסנו כאן). כמו שכתבתי כוחות פשיסטים הרסו מדינות בעבר. כוחות שהאידיאולוגיה שלהם היתה מאוד דומה לאידיאולוגיה שאת שומעת אצל מתנחלים קיצוניים ודובריהם ב באופן טבעי . אני לא מדבר רק על גרמניה, אלא גם עם ספרד ועל איטליה. אפשר להגיד לי שאני מסית. אני לא חושב שזה נכון. קודם כל אני לא מציע לפעול באלימות נגד האויב הזה (פרט ללעקור אותם בכח מבתיהם שזה ודאי אלים אבל גם נכון מוסרית ופה אנחנו בטח מסכימים).
מעניין מאוד שהאיש הזה, שמתנגד למדינת ישראל כמדינה יהודית (ומתנגד למדינת ישראל בכלל) טוען שהמתנחלים הם הסכנה למדינת ישראל כמדינה יהודית.
מעניין שמי שטוען שהוא נגד שימוש בכח, תומך נלהב בשימוש בכח כנגד מתנחלים.

מיותר גם לציין שאותו האיש ישמח לנהל דיאלוג עם ערבים גזעניים (שתומכים במדינה פלסטינית נקייה מיהודים), הוא ושאר חבריו

כל-כך אירוני שהוא מדבר על מדינה יהודית, כאילו שהוא מעוניין בה, החוצפה שלו מרקיעה שחקים.

מדהים לא?

שום דבר לא משכנע אותם שצריך להגיב באלימות על הרצחנות של חיזבאללה

האלימות היחידה שהם מצדיקים זה פיגועי טרור נגד מתנחלים ("אם הייתי פלסטיני הייתי זורקת אבנים על יהודים והרבה יותר מכך" - אבל היא יהודיה ולכן היא מגנה את המלחמה של ישראל כנגד החיזבאללה, בעצם כל מלחמה של ישראל היא מגנה, לא משנה נגד מי ומה הסיבה. מלחמת הקודש היחידה שהיא מכירה זה נגד המתנחלים)

היא מוצאת הצדקה לטרור הפלסטיני (הכיבוש, הדיכוי) ולא מצליחה למצוא הצדקה ללוחמה ישראלית (לא טילים ולא קטיושות ולא חטיפות חיילים, שום כלום)

יהודים ששונאים את עמם, אין לי שום ביטוי אחר לעניין הזה

אילן גור זאב ז"ל, שהחזיק בדיעות כאלו והתפכח בסוף ימיו כינה זאת "האנטישמיות החדשה"

אבל אנשים כאלה היו תמיד בעם ישראל

הכי גרוע אילו אותם מתנחלים שנפלו ברשתם של הדמגוגים האלו, שמשוחחים איתם בנימוס ובכבוד כאילו לא מדובר בגרועים שבאויבינו, האם גם עם החמאס הם היו מדברים? ומה ההבדל ביניהם ?

אותם אנשים שאומרים במפורש שהם מתנגדים לכל פעולת לחימה של ישראל, גם נגד החמאס, גם נגד החיזבאללה - הם מגלים אפס אחוז הבנה לצד הישראלי ולעומת זאת הם מגלים מאה אחוז הבנה לצד הערבי (אם הייתי פלסטיני הייתי זורקת אבנים והרבה יותר מכך)
הם לא מעיזים לחצות את הקווים עד הסוף, ביודעם שיצטרכו לתת את הדין על כך בבית המשפט, לכן הם עובדים בשיטה הדמגוגית הבאה : מצד אחד לטעון להתנגדות לאלימות (נשמע יפה לא?) - כך הם יוצאים רודפי שלום כבכיכול, מצד שני לתמוך ולהצדיק את האלימות של הערבים (אם הייתי וכו)
ואל תחשבו שמדובר רק בדיעות, הם משתדלים למנוע ממדינת ישראל להלחם כנגד אויביה ולהגן על עצמה ומצד שני הם תומכים בשחרור כל המחבלים בלי הסכם שלום ובלי גלעד שליט - פשוט כי הם לוחמי חופש (הדיכוי גורם להם לרצוח).

נקווה שמדינת ישראל תמצא דרך להעמיד אותם לדין על פשעיהם

גם מתנחלים קיצוניים הם האויב שלנו.

אופס, נפלה לו טעות בהקלדה, הוא התכוון רק המתנחלים הם האויב שלנו, עם החמאס והחיזבאללה הוא מוכן לכונן יחסי שלום לו רק יסכימו לדבר איתו

איזה דף מרגש

האמינו בטוב שבאדם, תנו צ'אנס לשלום
גם אם נסראללה אומר בפה מלא שהוא רוצה להשמיד את ישראל, לא יכול להיות שהוא באמת רע, אף אחד לא נולד רשע (חוץ מהמתנחלים, שנקפיד לא לציין את גזעם לבל נצא גזעניים).
הוא בטוח בחור טוב נסראללה, כן באמת
אני מאמין בו, כלומר אני לא מאמין לו שהוא רוצה להשמיד הוא בטח לא מתכוון, גם היטלר לא התכוון זה פשוט יצא, הוא היה אדם טוב היטלר, פשוט עבר ילדות קשה, דיכוי, כיבוש, לכו תדעו מה עבר עליו. אם רק היינו מנסים לדבר איתו במקום לתקוף ולתקוף (כידוע בעלות הברית פתחו במלחמת העולם השנייה).

כן, כולם אנשים טובים (חוץ מהמתנחלים, אבל את זה כבר אמרתי נדמה לי)