פלאפל ערבי דף פוליטי

[אנונימי]

דף פוליטי

[with_passion*]

הקדמה למתכון

לאחרונה יצא לי לקרוא חלקים מספרה של גאדה כרמי נשואה לגבר אחר: הדילמה של ישראל בפלסטין הספר יצא לאור שנה שעברה.
Ghada]גאדה כרמי Karmi[/po], 67, נולדה בירושלים וגדלה בשכונת קטמון עד הטיהור האתני (ראו גם ספרו של Ilan]אילן פפה Papp[/po]%C3%A9) שהתרחש כאן בדיוק לפני 60 שנה. מאז היא ומשפחה גרים בלונדון, בשכונה גולדרס גרין (שם גרים לא מעט יהודים).

כותרת הספר לקוחה מדיווח שהגישו שני רבים בויינה לאחר ביקור ובדיקת האפשרות של מדינה יהודית בפלסטין: "הכלה יפה, אך היא נשואה לגבר אחר". האנלוגיה מין ההכרח מובילה אותנו ל{{}}מדור אהבה חופשית פוליאמוריה (למרות שלזה היא לא נכנסת..), כלומר One]מדינה אחת State Solution[/po] לשני הגברים..

בספר היא כותבת על התסכול שלה בנוגע לשוד התרבותי (מעבר לשוד האדמה):

"One thing which annoys me now is on the high street there is a restaurant which says it sells Israeli food but it is Arab. It is falafel, hummus, olives and all these people flock there, but it is not Israeli.

"There is another shop selling Israeli goods but some of it is porcelain made in Palestine.

"Because Israel was a hotch potch of peoples, it had no culture and they have tried desperately to create one by stealing from around them. It is theft of land but also theft of culture. Of course this is nothing to do with Jews - Judaism is an ancient religion and has its own culture but Israel didn't."

לכבוד ובהשראת Nakba]יום הנכבה Day[/po] ב-15 במאי (בה' באייר באזור הכבוש) - אני מקדיש מתכון זה לכל אלו שנפגעו ויפגעו מפעולות האיבה כתוצאה מכפיית החזון הציוני בכוח על פלסטין. בתאבון.

[h=3]

פלאפל אל-נא{{}}כבה[/h]
falafel]+ n hummus[/po].jpg
(עם חומוס חי כמובן)

לרכיבים ועוד ראו קציצות ולביבות נאות

[פלוני_אלמונית*]

_כשליש אוגדת פטרוזיליה טרייה
כשליש אוגדת כוסברה טרייה_
אני מניחה שעשבי התיבול לא התגייסו לצבא ולא משרתים באוגדה...
המינוח הנכון הוא אגד (בשני סגולים) או אגודה.

[סוסת_פרא*]

לא מסכימה עם הערבוב של הנושא הפוליטי בדף על מתכונים !

מי שנכנס לדף הזה כדי לחפש מתכון לפלאפל לא בהכרח ירצה לקרוא על הדילמה של ישראל בפלסטין, או על הדעות שלך, אופק, בנושא.
גם אם אני מסכימה עם דעות אלו (האמת, לא נכנסתי לעומק, אז אני ממש לא מביעה דעה) - עדיין זה נראה לי לחלוטין לא שייך כאן.

וממש לא משנה אם מופיעה בהקדמה דעה כזו או דעה הפוכה - עדיין ה'השחלה' של זה לתוך דף מתכונים נראית לי מאוד מקוממת.

מאוד אודה לך אם תבין למה זה לא שייך פה ותשנה זאת.
(כמובן שיש דפים רלוונטיים שאפשר לכתוב בהם את הטקסט המדובר, ולא תהיה לי שום בעיה עם זה...)

(וסליחה שלא התייחסתי למתכון עצמו, אני פשוט לא בן אדם שמכין משהו שהוא מעבר לסלט ירקות. )

[עדי_ל*]

לא מסכימה עם הערבוב של הנושא הפוליטי בדף על מתכונים !
ומה הם כל המתכונים הטבעונאים, אם לא פוליטיים?
אה, וגם בריאים וטעימים
מה שרוצה לומר הוא, שאין הפרדה, גם אם נדמה.. הכל מעורב ירושלמי, שזה אוכל פלשתינאי שהולאם (אין לי ממש מושג, סתם נכנסתי לאווירה השורה על הדף)

[כוכב_נגה*]

הפלאפל נראה אחלה,
ולגבי הפוליטיקה - יש לי שאלת תם אליך אופק:
אם אכן התבצעה פה השאלת תרבות (ובכוונה לא אשתמש במינוח הגס יותר), ואכן זו גם דעתי בערך,
מה החלופה שלך? דעתי בענין ברורה לי אבל מענין אותי מה כיוון ההסתכלות שלך
כלומר אם אין תרבות ישראלית מקורית, ואכן אין כזו,
מה השורשים שהעם היהודי היושב בציון אמור לשאוב חיות ולהתקיים מהם, לדעתך??
<האמת שיש לי ניחוש מה התשובה שלךP-: >

[מישהי*]

אני חושבת שפראית התייחסה למונח
פלאפל אל-נאכבה
זה שהפלפל האמיתי (והטעים באמת) ערבי זה ברור, כן?

[ח_אלפשה*]

אופק,

אתה מוזמן לפתוח דף (יחד עם הד"ר הנכבד אילן פפה) התנועה להיכחדות מרצון של הציונות.

מצפה למתכונים חומוס דיר-יאסין, פול אל-אקצה וקבב השהיד.

בברכה,
ח אלפשה (הכובש הציוני)

[פלמונית*]

לכבוד ובהשראת יום הנכבה ב-15 במאי (בה' באייר באזור הכבוש) - אני מקדיש מתכון זה לכל אלו שנפגעו ויפגעו מפעולות האיבה כתוצאה מכפיית החזון הציוני בכוח על פלסטין. בתאבון.
אופק, סליחה, אני באמת רוצה להבין: אם כך אתה רואה את הדברים, למה אתה כאן? גם האדמה שעליה הקימו את אמירים היתה נשואה לגבר אחר, לא?

[משה*]

אולי זה לא המקום המתאים, אבל התפתח פה תחילת דיון, והזכיר לי מאמר מעניין שקיבלתי במייל לא מזמן.
גרם לי לחשוב על בעלי הדעות הפציפיסטיות פה באתר.
זה בא לא כהתרסה אלא כדי להראות את הצד השני של המתרס שהייצוג שלו פה, סליחה די עלוב.



מאמר מאוד חשוב שלקוח מאתר אומדיה! חשוב חשוב חשוב לקרוא

למה אין שלום? בגלל שלום עכשיו!

[מציאות*]

אופק, מה החלופה שלך?
האיום על ארץ ישראל הוא עניין תמידי, לכן ההגנה עליה היא הכרחית.

[כוכב_נגה*]

איזה צונאמי התחיל פה, הכל בגלל פלאפל.
אני התכוונתי סה"כ שה"תרבות" של העם היהודי היא התורה והמצוות, ושמירה על אלה גם מקנה את הזכות על ארץ ישראל.
אחרת אין שורשים אין עם ואין תרבות.
ואת זה יודעים כל הערבים טוב יותר מרוב היהודים לצערנו.

[מציאות*]

איזה צונאמי התחיל פה, הכל בגלל פלאפל.
לא בגלל הפלאפל, בגלל ההקדמה שאופק כתב - והצונאמי היה צפוי.

[סוסת_פרא*]

אז שיחליפו לדף את השם.
זה מרגיז שלדף קוראים 'פלאפל ערבי' בעוד שהוא בעיקר לא מדבר על פלאפל. זו סתם הטעיה של הציבור.
ולאור ההקדמה, זה היה די צפוי הדיון שהתפתח פה, לא?

[עודד_המחפש*]

וואו, יצא חריף הפלאפל הזה...

[כוכב_נגה*]

וואו, יצא חריף הפלאפל הזה...D-:

[עמנוא_ל*]

וכדאי להזכיר לכולנו שהחומוס הוא מאכל יהודי קדום, עוןד מימי רות המואביה ובועז אבי אביו של דוד המלך...

וַיַּעַן בֹּעַז, וַיֹּאמֶר לָהּ--הֻגֵּד הֻגַּד לִי כֹּל אֲשֶׁר-עָשִׂית אֶת-חֲמוֹתֵךְ, אַחֲרֵי מוֹת אִישֵׁךְ; וַתַּעַזְבִי אָבִיךְ וְאִמֵּךְ, וְאֶרֶץ מוֹלַדְתֵּךְ, וַתֵּלְכִי, אֶל-עַם אֲשֶׁר לֹא-יָדַעַתְּ תְּמוֹל שִׁלְשׁוֹם. יב יְשַׁלֵּם יְהוָה, פָּעֳלֵךְ; וּתְהִי מַשְׂכֻּרְתֵּךְ שְׁלֵמָה, מֵעִם יְהוָה אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל, אֲשֶׁר-בָּאת, לַחֲסוֹת תַּחַת-כְּנָפָיו. יג וַתֹּאמֶר אֶמְצָא-חֵן בְּעֵינֶיךָ אֲדֹנִי, כִּי נִחַמְתָּנִי, וְכִי דִבַּרְתָּ, עַל-לֵב שִׁפְחָתֶךָ; וְאָנֹכִי לֹא אֶהְיֶה, כְּאַחַת שִׁפְחֹתֶיךָ. יד וַיֹּאמֶר לָה בֹעַז לְעֵת הָאֹכֶל, גֹּשִׁי הֲלֹם וְאָכַלְתְּ מִן-הַלֶּחֶם, וְטָבַלְתְּ פִּתֵּךְ, בַּחֹמֶץ; וַתֵּשֶׁב, מִצַּד הַקֹּצְרִים, וַיִּצְבָּט-לָהּ קָלִי, וַתֹּאכַל וַתִּשְׂבַּע וַתֹּתַר. טו וַתָּקָם, לְלַקֵּט; וַיְצַו בֹּעַז אֶת-נְעָרָיו לֵאמֹר, גַּם בֵּין הָעֳמָרִים תְּלַקֵּט--וְלֹא תַכְלִימוּהָ. טז וְגַם שֹׁל-תָּשֹׁלּוּ לָהּ, מִן-הַצְּבָתִים; וַעֲזַבְתֶּם וְלִקְּטָה, וְלֹא תִגְעֲרוּ-בָהּ. יז וַתְּלַקֵּט בַּשָּׂדֶה, עַד-הָעָרֶב; וַתַּחְבֹּט אֵת אֲשֶׁר-לִקֵּטָה, וַיְהִי כְּאֵיפָה שְׂעֹרִים.

וזה בקשר לתזכורת הכואבת ששטחים נרחבים של הארץ המובטחת, ארץ ישראל, נתונים עדיין תחת כיבוש. כואב! כואב! אבל הקב"ה לא יסכים למצב שבו היהודים אינם מסלקים את הכובש. היהודים יבינו "דרך הרגליים", באופן כואב, שעליהם לסלק את הכובש, ביחוד משטח בית המקדש!

התגובות של ישראלים מסויימים הן בגלל שהם כבר יותר ישראלים ופחות יהודים. הם אינם מוכנים להיאבק על זהותם היהודית ושמחים להיפטר ממנה.

די לכיבוש. כולנו למען שחרור מדינת ישראל באופן סופי מהכובש הערבי ושלום על ישראל!

[ניצן_אמ*]

לא מסכימה עם הערבוב של הנושא הפוליטי בדף על מתכונים !
גם.

איזה צונאמי התחיל פה, הכל בגלל פלאפל.
ממש, אבל ממש לא בגלל פלאפל.
כן בגלל פרובוקציה.

[with_passion*]

פלוני הסרבן - תודה על התיקון - אגד ולא אוגדה.

פראית - שלום - לכתוב על פלאפל באתר בעברית ככה בשקט ללא ציון השוד התרבותי - גם זה דרך פוליטית להגיד משהו.. בכל מקרה אני רואה קשר בין הנושאים השונים ולדעתי חשוב להקביל ביניהם. שם העמוד מדויק - זה לא רק דף של עוד מתכונא - זה מתכונא לכבוד אל נכבה - נושא רגיש לצד הכואב ולצד המכאיב. גם אני מקווה שיכתב יותר על פלאפל.. הנה עמנואל כותב על חומוס אז מתקרבים..

כוכב נגה - לדעתי אין הבעייה בהשאלה וערבוב תרבויות.. לדעתי תרבות דינאמית זה דבר מבורך - הבעייתיות היא אם השוד המזוין שמתבצע ב-60 שנה האחרונות. זוהי לא השאלה זוהי אלימות שמכאיבה גם למכאיב בסוף.

פלמונית - אני כאן, חי את חיי, כמו כולם - עושה מה שאפשר ומנסה לשמור על שפיות. כך גם הייתי עושה בכל מקום אחר.. בכל מקום יש עבודה לעשות..

משה - גם לדעתי "ארגוני שלום" שמקדמים "פתרונות ביניים ללא מוצא" כמו הרעיון האלים של שתי גטאות-לאום מלאכותיות רק מעקבים את בואו של פתרון רדיקלי.

מציאות - האיום הוא תגובה לאיום הוא תגובה לאיום... מי בוחר להפסיק את מעגל הקסמים? אנחנו.

עמנוא ל - אנחנו לא מדברים על חומוס.. מדברים על פלאפל.. תפתח דף חומוס ציונאי עם מתכון משובח (ותמונה לוהטת!) - והפסוק אותו ניקדת כל כך יפה. למרות שכתוב חומץ.. ומי אמר שזה חמצה ולא פשוט חומץ? ואם זה כזה קדום.. אתה בטוח שזה ספציפי לשבט יהודה? הנה שם עוד יותר טוב. חימצה עברית!

[with_passion*]

ולענייני הפלאפל

היום יבשתי את הפלאפל עוד קצת בשמש - וחלקתי אותו עם משפחה וחברים שנוטים להיות כנים אם הם לא אוהבים משהו.. ובכן חוץ ממומו כולם אהבו ממש - חיסלו את זה בכרופיתות וחמוצים וסלט ורוטב טחינה שהכנתי היום. ת'אמת אני זוכר בתור ילד לא אהבתי פלאפל - תמיד הייתי מבקש פלאפל בלי פלאפל (רק סלטים) - אבל אורי חושב שזה בגלל שלא טעמתי אחד טוב במיוחד.. אבל לא יודע, מטוגן אף פעם לא עשה לי את זה. הפלאפל הזה דווקא נחמד לי.
אני מתכנן לנסות בקרוב עוד מתכון - על בסיס מאש ו\או עדשים ו-pulp של שורשים או אגוזים.

[אנונימית*]

רוצה להגיד משהו
כבר מזמן ירדנו מהעץ של הקורבן והמקרבן, לא?!
עוד לא הבנת אופק חביבי שכדי שהקורבן יקבל את תיקונו כקורבן הוא זקוק למקרבן?
המקרבן הוא קורבן לא פחות מהקורבן הפאסיבי בעצם כניעתו לקבל את אותו תפקיד בזוי.
ואני לא עושה חשבונות מי יותר פגוע ומסכן ברמה הנקודתית, אלא ברמה הנשמתית, או של צביר הנשמות,
יש חוזה, יש תפקידים, כולנו באותה סירה.
אין צורך לעשות הפליה מתקנת , ראה אפרו- אמריקאים שעסוקים עד היום באפליה מתקנת.
אני שואלת עד מתי?
אם בהתפתחות שלי אני לוקחת אחריות על כל " מה שעשו לי שתו לי אנסו אותי",
אני גם משחררת אותנו היהודים מתפקיד המקרבן האולטימטיבי האינסופי שלקחנו על עצמינו.
ואני מגנה את כל ההתנהלות שלנו כצביר מול הצביר הפלסטינאי,
אך רדו מעץ הקורבנות והמסכנות.

[פלונית*]

מטוגן אף פעם לא עשה לי את זה
אצלי, לצערי, זה הפוך...

[קוראת*]

אופק.אולי שלא בידיעתו(אולי),מייצג את היהודי האשם, היהודי הכפוף, היהודי המלא ברגשי נחיתות על מה שלקח לדעתו,על העדר השלום, על הסבל וחוסר הצדק. (מייצגםהוא אילן פפה הידוע לשמצה)
גם אם התרחש פה טיהור אתני, זה עדיף לדעתי מהשמדת עמי, כאשר אלו אופציות הבחירה.
כתוצאה מכפיית החזון הציוני בכוח על פלסטין.
שביב של חרטה לא נע בגבי.
ארץ ישראל בת 3500 שנה ופלסטין שזהו בכלל שטח טריטורילי,מושג שקיים 100-200 שנה, ואולי אף הגזמתי.
ביום שבו שפרעם,סכנין,כפר כנא ועוד ועוד ישובים ערביים שיושבים על חורבותיהם של ישובים וערים יהודים,גדולים ומבוססים יוחזרו לבעליהם המקוריים, או אז, זה היום שבו נוכל להתחיל בסגירת חשבונות הפנקסנות שלנו.
לכן אין בי צער ואין בי כאב על מלחמה שהיתה פה לפני 60 שנה.
משתדלת לחיות את הרגע,למדתי משהו מהאתר הזה ;- )
ולסיום אצטט מהקוראן היפיפיה, מתורגם בעברית עשירה וססגונית, שניתנו לנביא מוחמד ע"י האלוהים:
סורה 7 פסוק 127 "הנחלנו לבני העם שנרדפו את מזרחה ומערבה של הארץ אשר נתנו ברכתנו בה, והתקיים במלואו דברו הטוב של ריבונך על בני ישראל.זאת כגמול על עומדם בעוז רוח".
סורה 28 פסוק 5 " חפצים אנו לכונן בחסדנו את אלה אשר נרדפו בארץ ולשימם אנשי מופת ולעשותם יורשים,6 ולהושיבם על מכונם בארץ, ולהראות לפרעה ולהמן ולגדודיהם את כל אשר חחשו פן יאונה להם מידם".

ולגאדה כרמי השלום במשכנה.
כל טוב!

[עמנוא_ל*]

עמנוא ל - אנחנו לא מדברים על חומוס.. מדברים על פלאפל.. תפתח דף חומוס ציונאי? עם מתכון משובח (ותמונה לוהטת!) - והפסוק אותו ניקדת כל כך יפה.

גם הפלאפל הוא בכלל מצרי במקורו. הוא גם עשוי משעועית או פול במקורו. הערבים, ביחוד אלה שחיים בינינו ועל חשבוננו, לא המציאו שום דבר ולא מייצרים שום דבר.

ואתה
with passion , אולי יום אחד, אם תתחזק בנפשך, ישתנו גם דיעותיך הפוליטיות...
רפואה שלמה!

[עמנוא_ל*]

לכן אין בי צער ואין בי כאב על מלחמה שהיתה פה לפני 60 שנה.

לי דווקא יש צער. חבל!
היינו יכולים בהזדמנות אחת גדולה לחסל את הכיבוש ולהחזיר את הריבונות היהודית על הר הבית, מקום בית מקדשנו.
היינו יכולים לשחרר שטחים כבושים רבים מידי הכובש הערבי והחמצנו (בינתיים) את ההזדמנות. מצער מאוד! יש בי צער רב! פשוט חבל!
לצערנו שלטון השמאל שהשתלט אז על המדינה, הביא את כל הצרות עלינו כשלא חיסל את הכיבוש.

את מסגד חסן בק למשל השאירו חלושי הנפש על מקומו והיום הוא פצע פתוח בלב המדינה. איזה טיפשים חלושי נפש!!

תארו לכם את ארץ ישראל כולה משוחררת מכיבוש, אין עימותים, כולם חיים בשלום, הרבה פחות גניבות רכב ובקר, אחדות נפלאה בעם היהודי, אין גדירות, אין שומרים, אין קסאמים ואין קטיושות. יש בי צער רב! חבל!

[אורי_יורמן*]

מיהו, אלחץ את ידך ואעריך אותך מאוד אם תזדהה (שם מלא, איזור מגורים וכו').
ואם לא תזדהה, אפילו חלקית, אז דבריך פחדניים משהו, לדעתי.

אופק, אני באופן אישי נגד העירבוב הזה של מתכונא עם פוליטיקה, וחבל, כי נראה לי שהפלאפל (החי) הוא המפסיד העיקרי כאן.
ומצד שני - לכל המתנגדים לדף - אופק עושה פה משהו שזכותו לעשות. אם מפריע לכם, אתם מוזמנים לא להיכנס לדף. אם אופק בוחר להשקיע ולהקדיש מתכון לאל-נאכבה, למה למנוע ממנו זאת?

[פלוני_אלמונית*]

אופק עושה פה משהו שזכותו לעשות. אם מפריע לכם, אתם מוזמנים לא להיכנס לדף.
כבר היום לחצי אתר אנחנו לא נכנסים בגלל השטויות האלה...

הפלאפל אגב נראה בתמונה לח ומבריק כמו חתיכת.. לא משנה.

[אורי_יורמן*]

פלוני אלמונית (מההודעה האחרונה)
בגלל השטויות האלה
אפשר הסבר את מה את/ה מכליל/ה כאן? ויכוחים פוליטיים? פרובוקציות?

הפלאפל אגב נראה בתמונה לח ומבריק כמו
עןבדה מס' 1: אמרו לי את זה גם על רסק ירוק.
עובדה מס' 2: כל מי שטעם רסק ירוק מוצלח שהכנתי, אמר שזה היה מאוד טעים. כולל אנשים שלפני זה אמרו שזה נראה להם כמו [ביוב/ירוקת/קקי של תינוק/גרבר בטעם דשא/קיא ירוק ושאריות ממערכת העיכול].

[חגית_ל*]

חשבתי שזה באמת הפלאפל הערבי שמוכרים עם בייגלה בצד הדרך. נדמה לי שהוא עשוי מפול. מאוד הייתי רוצה את המתכון שלו.

[פלמונית*]

אני כאן, חי את חיי, כמו כולם
אז זהו, שבכך אתה לוקח חלק בזוועות הכיבוש, ובכפיית החזון הציוני בכוח על פלסטין! וגם כל העלים והצמחים שאתה מלקט, הם צמחים פלסטינים,ש אתה בוזז בלי חשבון!

[כוכב_נגה*]

לדעתי תרבות דינאמית זה דבר מבורך
מצחיק, כי אם תרבות דינאמית אתה מחפש, הרי הישראלית לוקחת את הערבית בגדול.
אבל אם אתה סתם מחפש צד להאשים בסכסוך הפוליטי-דתי הנצחי הזה - אתה בורח מעצמך בלבד, ואת זה אתה כנראה עושה טוב.
אני לא מצדיקה את מה שהצד הישראלי עושה, אבל זה לא הופך את הצד השני למשהו שהם מעולם לא היו - שיות תמימות.
בסופו של דבר ישראל ופלסטין הם רק התפאורה החיצונית. בפנימיות זה היהדות מול האיסלאם.
התוצאה ידועה מראש, השאלה רק איך נגיע לשם וכמה מכל צד יצטרכו למות ולסבול בדרך.
אחרי זה וגר זאב עם כבש. אז גם יתגלה מי באמת היה זאב ומי באמת היה אוכל עשב.
שלום@}

[with_passion*]

עורכת - צנזורה לא פותרת כלום.. זה רק מבחוץ.. נא להפסיק לערוך מילים של אחרים. עמנואל - הכל חוזר עלייך.. חי חי אם אני חלוש - אז גם אתה.. מסיבת חלושים אצלך בבית מתי?
פלמונית - שכחת גם שאני לוקח חלק בכור הגרעיני בדימונה.. מלבד זאת משתדל ללקט בלי שיפריע לאף אחד - המקומיים דווקא די מבסוטים ללקט בצוותא. אפשר לגור כאן בדרכי שלום ולא כל הזמן לחפש הצדקות לאלימות.. ואם אין הצדקות - אז ממציאים משהו.
כוכב - מעדיף את שתי התרבויות (למה צריך לבחור או או) - יש כאן מגוון של תרבויות ותמיד יהיו. מי אמר שהצד השני תמים? מה שחשוב זה לסדר את החדר שלנו לפני שנתלונן על חדרים של אחרים.. בכל פעם שמישהו קורא "מוות ליהודים" מישהו אחר קורא "מוות לערבים", בכל פעם שמישהו מסרב לשרת בצבא - מישהו בצד השני מסרב לשרת בצבא, ובכל פעם שמישהו עושה פלאפל לכבוד אל-נאכבה - מישהו אחר מכין פלאפל ציונאי ביום הזכרון. יש הרבה מה לעשות לפני שמתיאשים ואומרים משפטים של "גם הם לא".
שלומות וברכות.

[קיזי_הילדה_הצוענייה*]

מישהו אחר מכין פלאפל ציונאי ביום הזכרון

הרשה לי לגחך... על חלוקת סוכריות ברחוב אחרי פיגוע שמעת? לא נראה לי שזה הולך ביחד עם כבוד כלשהו ליום הזיכרון שלנו.

[פלמונית*]

תראה, אם לחיות כאן זה כפיית החזון הציוני בכוח על פלסטין אז העובדה שאתה חי כאן הופכת אותך לשותף לפשע. אז למה, אופק? למה אתה נותן יד לזוועה הציונית הזו?

[כוכב_נגה*]

אופק, בכנות לא נראה לי שאתה בוחר בשתי התרבויות. בכלל לא נראה לי שאתה מכיר את שתיהן. אם אפשר לקרוא ליהדות תרבות (ואי אפשר אבל זאת רק סמנטיקה). הרי מאז שאני מכירה אותך וירטואלית, ובטח עוד הרבה קודם, מעולם לא ראיתי שכתבת משהו בזכות היהדות. (ובטח שלא בזכות הציונות אבל כאן אני לא מאשימה אותךP-: ).
בקיצור, אם תהיה אמיתי עם עצמך, אני בטוחהשכשיגיע הזמן לבחור, בקלות תרד על הברכים בתנוחת ליכוך עשבים, תשתטח אפיים ארצה ותלחש - אללה וואכבר, ומוחמד חמוד.
והזמן לבחור, יגיע, ומי שידחק בנו לבחור יהיו לא אולמרט וחבריו, ואפילו לא רבני העדה החרדית, אלא הקב"ה באמצעות שליחיו הנאמנים מאז ומתמיד - כל העמים והגוייםשנושאים עיניהם אל עם זה שניסה לחזור בכוחות עצמו אל פיסת אדמה קדושה זו שכאן ולהתרחשויות שסביבה בראשות הליצנים שמושלים בה כרגע.
נשמע רחוק? זה ממש כחלום יעוף.

[כוכב_נגה*]

הי, מה קרה לי שאני כותבת בדף פוליטי בכזה להט?
בכלל אני הגעתי הנה רק בגלל הפלאפל הערבי, כי אם היה כתוב ישראלי - בטח לא הייתי נכנסת בכלל. גם אני מעדיפה אוטנטיות.
אבל כמו שעמנואל ציין - במקור זה בכלל מצרי...

[צל_הימים*]

לכתוב על פלאפל באתר בעברית ככה בשקט ללא ציון השוד התרבותי - גם זה דרך פוליטית להגיד משהו..
מכבסת מילים או דיבור מצמצם דיבור מכבס . אין מילים נייטרליות, אובייקטיביות. יהודה ושומרון או שטחים? ואם כבר שטחים, משוחררים או כבושים? כל מונח שנבחר כדי לציין את חבל הארץ ההוא יבטא עמדה ערכית בסוגיית הכיבוש/שחרור.

חומוס ציונאי, חימצה עברית?!

[סוסת_פרא*]

אופק, אני מאוד נגד מה שאתה עושה כאן !
לדעתי זה ממש מבזה את האתר.

אתה פותח דף פוליטי במסווה של דף תמים על מתכונים, כאילו שבאופן טבעי אנחנו אמורים לאנדקס את זה במדור מתכונים.

אם אתה פותח דף אישי שלך - ניחא. עשה בו מה שאתה רוצה.
אבל דף מתכונים הוא דף לשירות האתר, וצריך להתייחס אליו ככזה ולהשאיר אותו חף מדעות אישיות.
אתה רוצה לדבר על דעותיך הפוליטיות? אנא צור דף למתכונים לחוד ודף לדעותיך לחוד.

ומה יעשה מי שרוצה מתכון לפלאפל אבל לא מסכים עם דעותיך? כלום שומה עליו בחפשו מתכון פשוט לפלאפל להיתקל בכל הפוליטיקה הזו?

ותאמין לי, שגם אם למישהו יש ראש פתוח לקרוא את רעיונותיך הפוליטיים ולהחכים מהם - בטוח שלא בצורה הזו.
ואפילו מי שמסכים עם דעותיך יכול לקבל כיווצים בקיבה משיטת הצגתם בדף הזה.


הדף הזה לא ישיג את ייעודו - לא בפתיחת האופקים של אף אחד, ולא בלהגיע לקהל היעד של מתכוניך. לא השגת לא מזה ולא מזה.
הדבר היחיד שהדף הזה יכול להשיג - זה ויכוח פוליטי.
וכאילו שמוויכוחים פוליטיים באמת יוצא משהו טוב, וכאילו שמישהו מקשיב באמת.

אז למה????????????

[בשמת_א*]

שהגישו שני רבים בויינה
זה בעברית? התכוונת שני רבנים בוינה?
או משהו אחר?

מדינה יהודית בפלסטין
?????
אולי תתחיל מללמוד קצת היסטוריה.
לא היתה פה "פלסטין".
אתה גם מקבל את הגירסה של מכחישי השואה עם אותו ידע היסטורי?

sells Israeli food but it is Arab. It is falafel, hummus, olives
אז אתה ממחזר את הבורות והטימטום של הגירסה שלה?
העם שלנו אכל כאן חומוס וזיתים לפני שהערבי הראשון הניח את כף רגלו בארץ הזאת. תקרא קצת את המקורות שלנו, או ספרים כמו של זהר עמר על התזונה והגידולים בארץ ישראל בעת העתיקה ובימי הביניים לפני שאתה מקבל שטויות של כל אחד.
לגבי פלאפל, בעיקרון זה מאכל אזורי שמכינים בכל איזור מהקטנייה הזולה בו. במצריים למשל מפול. במקומות אחרים בעולם - גם מהדגן הזול. אם אני לא טועה (פה אני דווקא לא בטוחה בכל הפרטים וצריך היסטוריון בקיא יותר), הפלאפל היה מאכל נפוץ גם בתימן, והיהודים התימנים היו כנראה הראשונים שפתחו דוכני רחוב לממכר פלאפל זול כדי להתפרנס. אז מה, במה נופלת זכותם של התימנים למכור פלאפל משל ערביי סוריה?
אצל הערבים זה היה רק עוד מאכל, דווקא לא מרכזי. במצריים הטעמייה בעלת מעמד יותר מרכזי. אבל ביישוב העברי החדש המאכל הזה "תפס" והפך לאחד הסמלים של "הצבר". בין היתר, מפני שבשביל יהודים מסוימים שבאו מהגולה, לאכול ברחוב, במקום בנימוס ליד שולחן עם סכין ומזלג, היה האנטי-תיזה המוחלטת לחינוך "משם" ונתפס כסמל לשיחרור של הצבר מכבלי הנימוס המלאכותי.
אין שום חידוש בזה שמאכלים מגיעים ממקור מסוים אבל מתפרסמים והופכים לסמל דווקא במקום אחר.
ויש דוגמאות אחרות. למשל, הצ'ופ-סואי והאגרול הפכו לסמלים של הבישול הסיני בכל העולם - רק שהם בכלל לא סיניים. הם הומצאו לגמרי במערב, על ידי מהגרים סיניים לצורך התאמת המטבח שלהם לטעם המערבי. אז מה? זה פוסל אותם מלהיות היום סמל למטבח סיני אותנטי?
היהודים במיוחד מומחים בשאילת דברים מתרבויות אחרות.
למשל, החמין, אותו מאכל יהודי שנמצא בכל עדות ישראל, אינו תבשיל יהודי במקור בכלל.
אז לא אפרט. קל למצוא על זה מידע.
למשל, הכתב העברי שלנו הוא לא הכתב המקורי שלנו, שויתרנו עליו (כתב דעץ רעץ), אלא בכלל כתב ארמי (הכתב הארמי המרובע).
(והכתב היווני אינו מקורי אלא הכתב שלנו, שהם למדו מאיתנו, או מהפניקים, וממנו גם הכתב הלטיני).
גם התפוזים לא שלנו. וגם לא של הערבים. ייבאנו אותם ואיזרחנו אותם כאן, כמו מאות ואלפי פירות לפניהם (כולל התאנה, אם אני לא טועה). אז מה? זה הופך את תפוזי יפו לסמל פחות ישראלי?

_כלומר אם אין תרבות ישראלית מקורית, ואכן אין כזו,
מה השורשים שהעם היהודי היושב בציון אמור לשאוב חיות ולהתקיים מהם, לדעתך??_
יש כזו.
ולעם היהודי היושב בציון יש בדיוק פה, באדמה הזאת, יותר משלושת אלפים שנה של שורשים וקיום רציפים פה. מתועדים בכל דרך אפשרית.
הערבים פה משנת 634 לספירה בערך (שוב, ואני לא סגורה על השנה המדוייקת. אולי 637. גם זה מתועד מכל הכיוונים.
זה יותר מאלף שמונה מאות שנה אחרינו

(הכתובת המוסמכת הראשונה שמזכירה את העברים בארץ מתוארכת לשנת 1200 לפני הספירה. לפי המקורות שלנו אנחנו יותר קדומים פה, אבל אני לא מאלה שמסתמכים על הספרים שלפני ספר שופטים כ"עדות היסטורית" במיוחד... אז אני סופרת רק משנת 1200 לפני הספירה. בשנת 1000, או 998 נדמה לי ליתר דיוק, דוד כבר כבש את יבוס וקרא לה ירושלים).

זה הם שהקימו את המסגד שלהם פונקט על חורבות בית המקדש שלנו, ובכוונה.
(כי הם רצו לנכס לעצמם את המיקום הקדוש, כפי שמוחמד בנה את כל הדת שהמציא על התנ"ך ועל היהדות, ומתוך דיאלוג שלו עם המצוות היהודיות).
לא אנחנו שירקנו להם על הכעבה במכה.
זה שיש לערבים של היום זכות לחיות פה - אני לגמרי מאמינה.

אבל להגיד ש לנו אין??????????????????????

למה? בגלל שהרומאים רצו לדפוק את ממלכת יהודה ואת היהודים המרדנים חמומי המוח אחרי מרד בר כוכבא ולכן, אחרי שדיכאו את המרד הטיפשי הזה באכזריות, הם מחקו מהמפות ומהניירת הרשמית של האימפריה הרומית את השם "יהודה" ובכוונה כינו את הארץ שלנו בשם "פלשתינה" על שם הפלישתים, שכבר מזמן לא גרו כאן יותר?
את זה הם עשו בדיוק חמש מאות שנה לפני שהמוסלמים כבשו את הארץ. וגם אז, כשהמוסלמים כבשו, היתה פה רק שכבת פקידות דקה, האוכלוסיה לא נעשתה ערבית כל כך מהר.

(אופק)
למרות שכתוב חומץ.. ומי אמר שזה חמצה ולא פשוט חומץ
עמנואל ממש (אבל ממש) לא מייצג את דעותי, אבל במקרה הזה, אופק, תעשה טובה, תתמקד במתכונים שלך ואל תתעסק בהיסטוריה או בעברית או במקורות כי פשוט הבורות התהומית שאתה מגלה פה מרתיחה ממש.

(קוראת)
מושג שקיים 100-200 שנה, ואולי אף הגזמתי.
הגזמת (-:
התנועה הלאומית הפלשתינאית התחילה בעיקר בשנות העשרים-שלושים של המאה העשרים, כתוצאה מהחשיפה לתנועה הלאומית הציונית פה בארץ, ובשאר ארצות ערב כתוצאה מהלאומיות האירופית.

לכן אין בי צער ואין בי כאב על מלחמה שהיתה פה לפני 60 שנה
יופי שהם מתבכיינים היום על המלחמה הזאת. מלחמת אזרחים בין אזרחי המנדט ולשעבר נתיני האימפריה העותומאנית, שהפכה לפלישה של 7 מדינות ערב למדינת ישראל הקטנה בכוונה להשמידה. לערבים בארץ היה השטח היותר גדול, לנו נתנו את החלק הקטן, חלק שקנינו בכסף מלא ולרוב בהפקעת מחירים, מעבר למה שהיה יישוב יהודי במשך דורות כך שלא היה צורך לקנות אותו שוב, וגם ויתרנו על אדמות ובתים יהודיים בשטח שנשאר "שלהם" בחלוקה, אבל הם רצו להשמיד אותנו לגמרי ולקחת הכל.
אז לא הלך להם! מסכנים, קורבנות! רצו לחסל אותנו ונכשלו, אוי, געוואלד, צריך לרחם עליהם. ממש בא לי לחזור אחורה ולתת לערבים להרוג פה לא רק 6000 אלא את כל ה-600,000 יהודים שהיו פה בשנת 1948 כולל כל ניצולי השואה. רק כדי שלערבים המסכנים והמקופחים תהיה קצת נחת, ולא תהיה להם נכבה.
שהנכבה תהיה שלנו. יחד עם הנכבה שלנו על השואה של ששה המיליונים. יחד עם הנכבה שלנו על הגירוש והשמד של האינקוויזיציה הספרדית. יחד עם הנכבה שלנו על חורבן היישוב במרד בר כוכבא. יחד עם הנכבה שלנו על חורבן ירושלים, עצמאותנו ובית המקדש במרד הגדול. וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה.
לנו יש הרבה אבל בהיסטוריה שלנו.
והרבה שמד.
והרבה נישול וגירוש ואובדן אדמות.
איך אמר המן לאחשוורוש? "ישנו עם אחד מפוזר ומפורד בין העמים [...] ואת דתי המלך אינם עושים", וזה היה סיבה טובה מאוד להרבה מאוד ממלכות לפגוע בעם שלנו. זה לצד "הבה נתחכמה לו פן ירבה והיה כי תקראנה מלחמה ונוסף גם הוא על שונאינו ונלחם בנו".

טוב, האמת, אני מבינה את האבל שלהם. זכותם להתאבל. אמנם הם בישלו את הדייסה הזאת לעצמם, אבל באמת לא נעים לאכול ממנה.
אבל בואו נסתכל למציאות בעיניים:
יש הבדל בין להבין את הכאב שלהם, לבין להסיק מזה שאנחנו לא היינו צריכים לנצח ושהיינו צריכים כבני אדם וכמדינה להתאבד כדי שהם יזכו בהתקפה שלהם!
זה לא אנחנו שיצאנו למלחמה על מדינות ערב!
זה לא אנחנו שניסינו לכבוש את החלק שניתן לערביי המנדט!
אני מבינה גם את הגרמנים שמתאבלים על האבא שנשלח לבית הסוהר בעוון היותו נאצי במחנה ריכוז, או הוצא להורג בעוון רצח כמה מיליוני יהודים, או סתם שמתאבלים בגלל ההפסד והחורבן של גרמניה במלחמת העולם השנייה. אבל הלו, יש גבול כמה אני אזדהה איתם!!! אני ממש לא מצטערת על שום גרמני שנענש על תפקידו במשטר הנאצי, גם אם אני כבן אדם מסוגלת להבין כאב של בת שאביה נלקח ממנה לבית סוהר לשארית חייו! האבא הזה רצח בדם קר את הדודים של אבא שלי, על לא עוול בכפם!
ומסכני ה"נכבה" ניסו להרוג את אבא שלי ואת כל משפחתו ואת אמא שלי ואת כל משפחתה, ולפוצץ את הבית שלהם ולקחת את אדמותיהם, שלא היו על שום אדמה ערבית מעולם!
אז מה? אז אני צריכה להשתחוות בפניהם ולהצטער שהמסכנים לא הצליחו?

אני בעד שתערוך את הדף הזה, תשאיר בו את המתכון שלך לפלאפל חי, תעיף את הערבי מהשם כי הפלאפל החי בוודאי שאינו ערבי, ולא בטוח בכלל שהפלאפל המטוגן כן ערבי, ותמחק את כל שאר הסילופים, השיבושים והבורות.

[סוסת_פרא*]

למען ההגינות שיניתי את השם מ-פלאפל ערבי ל-פלאפל ערבי דף פוליטי.

עכשיו אתם יכולים להמשיך....

[קיזי_הילדה_הצוענייה*]

בשמת, תודה.

[צל_הימים*]

בשמת,
התגובה שלך דורשת תגובה, אך כרגע אני Overhelmed (איך מתרגמים את זה?). צריך קצת זמן עיבוד, ובעיקר לאחר תקרית ניצן והערות העריכה שלך...
עד אז אני רוצה לומר שאני מעריך שתרמת מהידע המקצועי שלך לדיון, ושתגובות כאלו עושות את הייחוד של האתר. ואני מוותר לך על הקטע הריגשי על הערבים שרוצים להשמידנו... וכפי שכתבת לי, תמיד ניתן לערוך בדיעבד, בחלוף סערת הרגשות.

[קט_קטית*]

זה מרגיז שלדף קוראים 'פלאפל ערבי' בעוד שהוא בעיקר לא מדבר על פלאפל. זו סתם הטעיה של הציבור.
הדף מדבר על ערבים.
ויש תמונה של פלאפל.
יש התאמה מלאה בין שם הדף לתוכנו.

[מציאות*]

אין שום חידוש בזה שמאכלים מגיעים ממקור מסוים אבל מתפרסמים והופכים לסמל דווקא במקום אחר.

בהמשך לדבריה של בשמת - עוד דוגמא:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%A1%D7%98%D7%94

[עמנוא_ל*]

לבשמת:
כשכתבת לפי המקורות שלנו אנחנו יותר קדומים פה, אבל אני לא מאלה שמסתמכים על הספרים שלפני ספר שופטים כ"עדות היסטורית" במיוחד... אז אני סופרת רק משנת 1200 לפני הספירה. - את ירית לעצמך ברגל! זה לא רק את. רוב הציבור היהודי לא בדק עם עצמו לעומק, מה המשמעות של היותו יהודי ומה המשמעות של חייו דווקא פה, בארץ המובטחת.
זה לא חדש כאן באתר. כתבתי כבר מזמן שציבור יהודי גדול הולך עם חור שחור בתודעה שלו.
כדאי שתבדקי עם עצמך, לוגית, פילוסופית ועובדתית מה המשמעות האמיתית של המשפט שכתבת והמצוטט למעלה בתחילת תגובתי.


כתבת:
זה הם שהקימו את המסגד שלהם פונקט על חורבות בית המקדש שלנו, ובכוונה.
זה הכיבוש!!!! זה הכיבוש - האשם האמיתי ברוב הצרות של המזרח התיכון והעולם. כל עוד הוא לא יסולק, צפויות לנו צרות גדלות והולכות. ברגע שיסולק - "ונתת שלום בארץ".
הגיע הזמן שתנועה רחבה של יהודים, מימין ומשמאל, דתיים ולא, תתחיל לפעול נגד הכיבוש, עד לסילוקו ואפילו לא ממניעים דתיים-לאומיים אלא פשוט כי זה יהיה מעשה של השבת הצדק לעולם!! תיקון העולם!! ממש כמו שחיים באופן טבעי הם סוג של תיקון העולם!

[פלוני_אלמונית*]

בשמת, תודה

במקרה הזה, אופק, תעשה טובה, תתמקד במתכונים שלך ואל תתעסק בהיסטוריה או בעברית או במקורות כי פשוט הבורות התהומית שאתה מגלה פה מרתיחה ממש.

[בשמת_א*]

עמנוא ל,
אני ממש, אבל ממש, באופן עמוק, מושכל, ערכי, מוסרי, היסטורי ואידיאולוגי חושבת אחרת לגמרי ממך.
אבל אני מקפידה לא להתווכח איתך לעולם בנושאים האלה.

[עמנוא_ל*]

_אני ממש, אבל ממש, באופן עמוק, מושכל, ערכי, מוסרי, היסטורי ואידיאולוגי חושבת אחרת לגמרי ממך.
אבל אני מקפידה לא להתווכח איתך לעולם בנושאים האלה._

לבשמת א
לא נותר לי אלא לחזור ולכתוב מה שכתבתי לך למעלה:
_כתבתי כבר מזמן שציבור יהודי גדול הולך עם חור שחור בתודעה שלו.
כדאי שתבדקי עם עצמך, לוגית, פילוסופית ועובדתית מה המשמעות האמיתית של המשפט שכתבת והמצוטט למעלה בתחילת תגובתי._

ואני ממש, אבל ממש, בטוח שלא תתוכחי איתי באמת בנושא זה, כי תופעת החור השחור היא נפוצה, רחבה, עמוקה מאוד והרגע לא נראה כל סיכוי לשנות אותה. השינוי העמוק, המהפיכה החשיבתית, יתרחשו רק בתוך כ-5 השנים הבאות.

[בשמת_א*]

אתה מנסה בכוח למשוך אותי לויכוח? (-: הסיבה שאני מקפידה שלא להתווכח איתך היא מפני שאני מאמינה ובטוחה שהחור השחור הוא אצלך. והוא כל כך גדול, שהוא מחריד בעיני. תוצר של תרבות עיוועים הזויה, שלצערי ולחרדתי, הולכת ומתרחבת ואת סופה מי ישור.

[עמנוא_ל*]

תוצר של תרבות עיוועים הזויה, שלצערי ולחרדתי, הולכת ומתרחבת ואת סופה מי ישור.
ל בשמת א :
5 שנים. 5 שנים מקסימום אני נותן עד שתתרחש מהפיכה אמיתית כאן במדינת ישראל. לא יותר. זו תהיה מהפיכה תודעתית, מדינית, פוליטית אבל בראש וראשונה תודעתית.
אני בהחלט מוכן לבדוק את ה"חור השחור" שנמצא אצלי לפי דבריך, אבל את לא מוכנה לבדוק את החור השחור אצלך.
זה ההבדל בינינו.
כאן לא מדובר בויכוח.
מדובר פה בענייני חיים ומוות.
האם נתקיים כאן או לא. האם זכותנו המוסרית להתקיים כאן או לא. מנין אנו באים ולאן אנו הולכים. האם לילדינו ולנכדינו תהיה כאן מדינה. האם יהיו להם חיים כאן ?!
כל האתר הזה כותב על גידול ילדים אבל מעט מאוד מדברים כאן על איזה חיים אנחנו מכינים להם! מה תהיה דמותם של החיים האלה?! מה יסודם הערכי? הרוחני? התודעתי?
אני לא מתעקש על ויכוח ופני לא לעימות סתם. אני בעד בירור אמיתי, נוקב, מעמיק ולא סתם על פני השטח, כי בנפשנו הדבר! כרגע, הצד "שלך" מעדיף שלא לעשות אותו, מתוך פחד ובגלל המבנה הנפשי.

[אליס_בארץ_המראה*]

זה לא אנחנו שניסינו לכבוש את החלק שניתן לערביי המנדט!

בשמת אני לגמרי מסכימה עם כל מה שכתבת למעט זה. היום ידוע לנו שאמירה גורפת כזאת היא פשוט לא נכונה. היו מקרים ספציפיים שבהם פרצו קרבות בגלל הרצון של היישוב לכבוש חלקים ממה שניתן לערביי המנדט.

עוד טעות נפוצה בענין היא זיהוי ה"ערבים" כולם, באשר הם ערבים, כמקשה אחת עויינת, ולא היא. שטויות כוללניות כאלה עדיף להשאיר ל עמנוא ל. חלק מערביי פלשתינה-א"י כלל לא היו מעוניינים בכיבוש, חלקם היה מחוסר תודעה פוליטית ופשוט נס על נפשו, וחלקם, אכן ואכן, נטלו חלק בקרבות מתוך ציפיה לרשת את כל הארץ ואת רכוש היישוב היהודי. צבאות מדינות ערב שנשלחו לכאן היו עוד פחות הומוגניים, ואת רובם כל זה לא ענין בכלל (ככה זה כשאתה חייל שלא מרצונך, קצת פחות אכפת לך מה מטרת הקרב שמישהו מצפה ממך להיות מוכן למות בו).

כאמור, אני מסכימה עם התמונה הכוללת שלך, אבל לא צריך להגזים גם לכיוון השני. היה ליישוב היהודי, בעיקר במרכזים החזקים שלו, קצת יותר agency ממה שאת נותנת לו, והרבה מאד ענין לפתוח בקרבות שבהם היה לו ייתרון ברור. אפשר להבין את זה מאפילו הגרסה המכובסת מאד של רבין ב"פנקס שירות".

רק מה, זה לא אומר שום דבר על צדק היסטורי, או פוליטי, או עולמי, או תזונתי. אישית אני חושבת שאולי צריך להניח לשניה את ההיסטוריה בצד (למרות שזה עלול לקפח את פרנסתי ) ולהתרכז בהווה, שבו אופק מכין לו להנאתו פלאפל ומשתמש בו כקרדום לחפור בו, אבל למיליוני אנשים אין יכולת אפילו לצאת מהשכונה שלהם וללקט את החומרים הדרושים. את ההיסטוריה אי אפשר לשנות, אבל את ההווה - כן. ולא עם מתכוני פלאפל.

[אורי_יורמן*]

_אני בהחלט מוכן לבדוק את ה"חור השחור" שנמצא אצלי לפי דבריך, אבל את לא מוכנה לבדוק את החור השחור אצלך.
זה ההבדל בינינו._
מאוד לא השתכנעתי. אם כבר להיכנס לפן אישי, עד כה נראה לי שבשמת אדם יותר קשוב לביקורת מאשר אתה, עמנואל.

[עמנוא_ל*]

מאוד לא השתכנעתי. אם כבר להיכנס לפן אישי, עד כה נראה לי שבשמת אדם יותר קשוב לביקורת מאשר אתה, עמנואל.

אורי,
אני מוכן להקשיב ולקבל כל ביקורת. אפילו לאמץ אותה ולהפנים אותה. אני בודק את עצמי ומעביר על עצמי ביקורת מדי יום ושעה מחדש, אז ממש אין לי בעייה עם ביקורת חיצונית.

העניין הוא, שמי שמעביר עלי את הביקורת כאן באתר, עושה את זה בעזרת מחיקות, הדבקת תוויות, ושולח (לפעמים) את כל הנושא ל איזור מקלט כדי שאף אחד לא יקרא אותו ....תעשה למשל חיפוש בחלון החיפוש אחר המילה דמוגרפיה. אני בטוח שלא תגיע לדף דמוגרפיה לטובתנו אחוז הלידות היהודית עולה אלא תגיע לדף דיון שפתחו על הדף המקורי. את הדף המקורי עצמו דמוגרפיה לטובתנו אחוז הלידות היהודית עולה לא תמצא בחיפוש...
זו מין "ביקורת" שכזו....


נו? עכשיו לך ותתמודד עם "ביקורת" מסוג כזה....

[שמש_בחורף*]

הערבים פה משנת 634 לספירה בערך (שוב, ואני לא סגורה על השנה המדוייקת. אולי 637.

בשנת 1000, או 998 נדמה לי ליתר דיוק
D-:
נראה לי שלא נתקטנן על שנתיים-שלוש (-;

[בשמת_א*]

חלק מערביי פלשתינה-א"י כלל לא היו מעוניינים בכיבוש, חלקם היה מחוסר תודעה פוליטית ופשוט נס על נפשו, וחלקם, אכן ואכן, נטלו חלק בקרבות מתוך ציפיה לרשת את כל הארץ ואת רכוש היישוב היהודי. צבאות מדינות ערב שנשלחו לכאן היו עוד פחות הומוגניים, ואת רובם כל זה לא ענין בכלל
מסכימה לחלוטין, אין בינינו כל ויכוח, בכלל לא נכנסתי לעניין הזה.
גם "היישוב" היה מורכב מכל מיני. בן גוריון שמנע בתוקף כיבוש של "השטחים" כי הוא חזה את האסון שיתרגש עלינו אם ננכס לעצמנו את כל הערבים האלה (מה שאכן קרה אחרי ששת הימים), ומצד שני היו מקומות שהיישוב יחד עם בן גוריון רצה מאוד לעשות בהם "תיקון גבול" מכל מיני סיבות. לצד זה, כל מיני קבוצות שפעלו על דעת עצמם, כולל קבוצות שביצעו טבח בערבים וכולל כאלה שהוציאו להורג יהודי באשמת בגידה בבית דין שדה פרטצ'י, וכל מיני תופעות. ברור גם שלהנהגת היישוב היה ברור לאורך כל הדרך, כבר משנות העשרים אבל עוד יותר משנות השלושים, שיש פה סיכסוך קשה בינינו לבינם, ולאורך כל הדרך היתה חשיבה עם תוכניות מאוד מפורטות - איך לנצל את הפעולות שלהם, המכוונות נגדנו, כדי דווקא להוציא לנו תועלת מהן. בוודאי. גם הויכוח בין ז'בוטינסקי לבן גוריון היה ממש על הדברים האלה: לא באמת על המטרות, על התוצאה הרצויה - אלא בעיקר על האסטרטגיה הנכונה והפקחית ביותר לנהל את עניינינו ככה שאנחנו נפיק את מירב התועלת מהתנאים והנסיבות, גם אם הם לרעתנו. איך לארגן לעצמנו בשקט בשקט יותר מהחלק שרוצים לתת לנו, בכל מיני שיטות.

על שתי הקבוצות מגוחך להכליל.

בזה גם היתרון הגדול של עבודתו של תום שגב (לא התבלבלתי, נכון?), שבאמת בדק יישוב יישוב והראה שאי אפשר להתייחס לכל היישובים כאל מקשה אחת. היו כאלה שברחו מפחד, היו כאלה שיצאו כי האמינו לתעמולה והתכוונו לצאת כדי לחזור ככובשים מנצחים ונדפקו, היו כאלה שאנחנו תקפנו וכבשנו וגירשנו באכזריות (וס. יזהר תיאר אותנו באכזריותנו, בריקנותנו ובאטימותנו בתיאור כל כך קולע, שאין מי שלא יזהה שם את תמצית הכיעור הישראלי, ב"השבוי" או ב"חרבת חזעה").

בכל אופן, אני פשוט מתרתחת כשאני קוראת או שומעת את הטיפוסים האלה, שאין להם שמץ של ידע היסטורי ולו הבסיסי ביותר, אבל על סמן הבורות שלהם הם מזדרזים להאמין כפתי מאמין לכל דבר לשקרים שמפרסמים בעלי אינטרסים נגדם. זה כמו שאני רואה יהודים, שהם פשוט חסרי כל ידע על השואה, מאמינים למכחישי שואה ומצטרפים אליהם. זה מרתיח אותי שאין לי מלים.

[טלי_מא*]

תום שגב (לא התבלבלתי, נכון?)
בני מוריס.

בלוג לידתה של בעיית הפליטים הפלסטינים

[יונית*]

אם תבחנו את ההיסטוריה, תיווכחו שהמקום עבר מידיים שונות במשך אלפי השנים האחרונות, כשלרוב על ידי מלחמה וכיבוש . התרבות המדינית של אלפי השנים האחרונות מתבססת על אימפריות ענק המבוססות על מלחמות. גם כיום מבלי לשים לב, אנחנו עדיין חושבים בתוך הקופסה. אולי בתור יהודים חכמים, נצליח למצוא פתרון שיאפשר לנו לחיות בשלום בארץ ישראל ואפילו לקיים מרכז ייחודי עבורנו, שיאפשר המשך התפתחות יחד, אך אם זאת, ללא גבולות וחיים עם למידה הדדית, וכבוד הדדי. זו עבודה שדורשת הרבה ריכוז, שיתוף פעולה, שיפור מעמד האישה ומעבר מתרבות של כוח לתרבות חדשה...

[בשמת_א*]

נראה לי שלא נתקטנן על שנתיים-שלוש
(-:
אבל לי, כהיסטוריונית, זה מציק (-:
עכשיו אני לא אז הלכתי ובדקתי:

דוד מלך על ישראל בשנים 1004-965 לפני הספירה בקירוב. אז יכול להיות שהוא כבש את ירושלים אפילו ב-1002 לפני הספירה (-: קשה מאוד לדייק כל כך מרחוק (-: אין הסכמה בין החוקרים על השנה המדוייקת, כך שהכי נוח להמשיך להגיד "1000 לפני הספירה" וגמרנו.

מרד בר כוכבא דוכא בסביבות שנת 135 לספירה, וידוע לנו שרומא שינתה את השם של ממלכת יהודה ל"פלשתינה" זמן קצר לאחר מכן, בתוך שנה או שנתיים.

הכיבוש המוסלמי של ארץ ישראל אכן היה בשנת 634 לספירה. זכרתי נכון.

אז סתם התבלבלתי כשכתבתי "שלוש מאות שנה". כמעט בדיוק חמש מאות שנה אחרי שהרומאים מחקו לנו את שם ממלכתנו, פלשו לכאן המוסלמים.

הנוצרים בכל זאת, מסיבות שלהם, המשיכו לקרוא לארץ "ארץ הקודש" וגם "ארץ ישראל".
וגם אנחנו. מסיבות אחרות, גם ההנהגה שלנו העדיפה להמנע מהשימוש בשם "יהודה" לארץ ישראל. זאת כתוצאה מהגישה הפרגמטית שהתקבלה ביהדות, להעדיף את העם ודתו (דת היתה שוות ערך לתרבות אז), יהיו באשר יהיו, על פני הממלכה (=היישות המדינית) החומרית ועצמאותה.
כך הפכנו לעם של עדות וקהילות, שמתפשט על פני הגלובוס כולו ושומר על קשרים פנימיים ענפים ומיוחדים.

אבל לולא העוול ההיסטורי המרגיז של הרומאים, סביר לחלוטין בעיני ששמו של חבל הארץ הזה היה נשאר "יהודה" גם באלפיים השנים שאחרי שנת 135, ואז היינו מקבלים את הפרדוקס שאנחנו וערביי הארץ היינו נלחמים "מי היהודים האמיתיים".
היה סנג'ק יהודה במקום סנג'ק פלשתין באימפריה העותומאנית, אנחנו היינו "יהודים" בכל המובנים, וגם הערבים היו "יהודים" בחלק מהמובנים...
זה משעשע אותי מאוד.
במיוחד כשיודעים, שחלק לא מבוטל מה"ערבים" האלה הם ממקור יהודי לא כל כך רחוק... הם אולי דור רביעי או חמישי בלבד לערביות...
גם אין בזה שום דבר מיוחד. אם אאמץ את שכלי ממש חזק, אני בטוחה שאזכר בלפחות עוד שני מקרים שבהם עמים מתווכחים מי ה"אמיתי" הרשאי לשאת את שם העם/הארץ/המקום... אה, נו, אחד לא כל כך רחוק מפה: מי המצרי ה"אמיתי"? הקופטים צאצאי הפרעונים, או הערבים המצרים? לא כל כך פשוט, נכון?

[בשמת_א*]

_תום שגב (לא התבלבלתי, נכון?)
בני מוריס._
אויש, בטח.
בושה וחרפה. אני עוד לימדתי אותו באוניברסיטה.... (בעיקר בקורס "מיתוסים בתרבות הישראלית" אבל גם קצת ב"ספרות ואידיאולוגיה בא"י בשנות השלושים"). טוב, מאז נמעך לי המוח בשבעה הריונות וביותר מעשר וחצי שנות הנקה (-:

[מיכל_שץ*]

היה סנג'ק יהודה במקום סנג'ק פלשתין באימפריה העותומאנית, אנחנו היינו "יהודים" בכל המובנים, וגם הערבים היו "יהודים" בחלק מהמובנים...
כשהייתי קטנה זה היה מן חלום שלי, מעורפל אבל אמיתי, משום מה היה לי קשה להתמודד עם הפיצול הזה בין יהודיה לישראלית ואולי הפיצול הזה הוא מה שגורם להרבה יהודים-ישראלים להרגיש לא לגמרי שייכים לפה עד הסוף (זה והעובדה שהסבים באו מווינה...)
בשמת, תודה על מה שאת עושה פה, חבל שאת לא עושה את זה יותר והתעמולה של הצדדים האחרים יותר צעקנית..

[אליס_בארץ_המראה*]

גם תום שגב קשור לקלחת הוא כתב על דינמיקות דומות ב"1967 - והארץ שינתה פניה".

בהקשר הזה אני מתה על הציטוט של דיין, שאחרי שראה את הר הבית ומסגד חראם א-שריף רק שאל ביובש - "בשביל מה אנחנו צריכים את כל הוותיקן הזה?".

@}

[פידג'ט*]

בשמת א - שוב תודה שאת מנסחת במילים מה שמתרוצץ לי בראש ולעולם לא ייצא בגלל ביישנות. וגם חוסר ידע במקרה הזה, אז גם החכמתי.

דף מעצבן ולא קשור.

אורי יורמן, אם כולם יתחילו לכתוב הקדמה עם דעות פוליטיות לפני כל תגובה שהם כותבים בדפים תמימים, גם אח"כ תגיד לי לא להיכנס לדף אם זה מעצבן אותי? אם אני רוצה מתכון, או דף של מלאכת יד, איך אני אמורה לדעת שיהיו שם ויכוחים פוליטיים? למה לדחוף את זה לגרון של מי שלא רוצה לשתות?

[סמדר_נ*]

רק לחדד מה שכבר נאמר פה:
הטענה המובלעת בציטוט שהבאת, אופק, כאילו כל נכס תרבותי יכול וחייב שיהיה רשום בטאבו על שמו של מישהו -- היא כל כך מגוחכת, שאפילו האמפתיה שיש לי למי שעבר גירוש ונישול מרימה גבות קלות. בעצם, גבות כבדות ושעירות מאד. אם זה מה שמובא כדי לתמוך את הטענה הקורבנית (אביב לביא כתב פעם שהתחרות על הזכות להיות קורבן מפותחת במיוחד בחלק זה של העולם) -- אני עשויה להתחיל לחשוב שהיא כנראה מחזיקה הרבה פחות מים ממה שהיה נדמה לי עד עכשיו.
קודם כל -- כי תרבות זה דבר חי ונושם, לא מוזיאון. קהילות שחיות זו בצד זו שואלות מנהגים זו מזו, החברות הישראלית והפלסטינית אינן יוצאות מכלל זה, והדינמיקה הזו רחוקה מלהיות חד סטרית (אם כי אני מניחה שאת העובדה שהחברה הפלסטינית מאמצת סממנים של החברה הישראלית תוכל המחברת להסביר באיזשהו סוג של שטיפת מוח קולוניאלית, או משהו כזה). שאלתי, שאלת, שואלים, שאלנו. כולנו. ואוכל, אגב, בהיותו משהו כלכך יומיומי וזמין, יהיה מושפע מהדינמיקה הזו יותר מאלמנטים אחרים בתרבות.

וא-פרופו אלמנטים אחרים בתרבות: תנוח דעתה של גאדה כרמי, איש לא מנסה לנכס את אמיל חביבי, סלמאן נטור, מחמוד דרוויש, סיהאם דאוד (וזה רק מה שיש לי בשלוף) ולהתכחש לכך שהם אנשי תרבות ורוח פלסטיניים, וזאת אף על פי שהיצירה התרבותית שלהם איכותית לפחות כמו הפלאפל.

הערת הסתייגות אחת: אני מניחה שציטוט יחיד עלול להוציא דברים מהקשרם. אולי כלל הספר פחות מטופש מהציטוט הזה.

[טליה_אלמתן*]

נהנית לקרוא ולהחכים בדף הזה @}
תודה לכל הלוקחים בו חלק, בצורה כל כך עניינית ונעימה.

[אורי_יורמן*]

פידג'ט, את צודקת בהחלט.
אבל מצד שני, אופק הוא מתכונאי (אחד שאוהב להמציא ולהנדס מתכונים נאים)
אז כפי שהיה נראה לך הגיוני אם כדורגלן יקדיש איזה גול לאל-נאכבה, נראה לי הגיוני שאופק ירצה להקדיש לאל-נאכבה מתכון.

ולכן,
לאחר שסוסת פרא שינתה את שם הדף והוסיפה לשם "דף פוליטי", אי אפשר לטעות, וכעט הסולדים מדפים פוליטיים יכולים להתעלם באלגנטיות מהימצאותו של הדף במה-חדש.

בינתיים נהניתי מאוד מהדיון (חוץ מהמקומות שבו הוא התדרדר להעלבות אישיות)

[יתרון_האור*]

בשמת א תודה

[סוסת_פרא*]

אהבתי את הדברים ש-בשמת א כתבה, וגם את התשובה של אליס בארץ המראה (וגם את התשובה הנוספת של בשמת וכו').

***********

ולמרות שנוצר כאן דיון מעניין, אני עדיין מתנגדת נחרצות לצורת ההתנהלות של אופק במקרה הזה.
אופק, חבל שאתה לא מתייחס לדברים האמורים. אני חושבת שמן הראוי שתענה לי על מה שכתבתי.

אם כולם יתחילו לכתוב הקדמה עם דעות פוליטיות לפני כל תגובה שהם כותבים בדפים תמימים, גם אח"כ תגיד לי לא להיכנס לדף אם זה מעצבן אותי? אם אני רוצה מתכון, או דף של מלאכת יד, איך אני אמורה לדעת שיהיו שם ויכוחים פוליטיים? למה לדחוף את זה לגרון של מי שלא רוצה לשתות?
פידג'ט, ניסחת זאת מצוין

מחכה לשמוע את אופק בעניין....

[קיזי_הילדה_הצוענייה*]

אז כפי שהיה נראה לך הגיוני אם כדורגלן יקדיש איזה גול לאל-נאכבה, נראה לי הגיוני שאופק ירצה להקדיש לאל-נאכבה מתכון.

לא רואה מה כל כך הגיוני בזה, לדעתי פוליטיקה ראוי לה שלא תתערבב באוכל וספורט. אם לאופק יש באמת מה להגיד בנושא אז אדרבה, שיגיד. נראה לי שזה יותר קטע של לעורר פרובוקציות וכביכול לנתץ פרות קדושות בחדווה שמתאימה לגיל ההתבגרות...

[עברייה*]

למשל, הכתב העברי שלנו הוא לא הכתב המקורי שלנו, שויתרנו עליו (כתב דעץ רעץ), אלא בכלל כתב ארמי (הכתב הארמי המרובע).
לא אשורי?

[עוד_טיפה_לים_התגובות*]

אפ כבר עוסקים ב"מי העתיק ממי" אזי נחמד להוסיף לאוסף גם

• מי המקור לאמונת היחוד ומי ההעתק החדש? (רמז - לא אותה תשובה כמו הפאלאפל)
• למי יש מקור עתיק יותר של שפה כתובה ובכמה שנים? (רמז - 1-זה לא שכנינו שיש להם פלאפל. 2- ההפרש הוא כ-1500 שנים)
• לאיזה עם יש שם שבני אותו עם לא יכולים לבטא ? (רמז יש להם סכסוך עם אלה שספרם הקדוש ובעל הקדימות ההיסטורית המדעית מכיל את שמו של האזור נשוא הסכסוך)

[ריש_גלית*]

לדעתי פוליטיקה ראוי לה שלא תתערבב באוכל וספורט
ממתי פוליטיקה לא מעורבבת באוכל, בספורט, בגידול ילדים עם או בלי חיתולים ובכל דבר שאנחנו (בני אדם) עושים או לא?
לדעתי כל עוד יש אדם אחד רעב בעולם אי אפשר להפריד פוליטיקה מאוכל.

ומי אמר שזה חמצה ולא פשוט חומץ
גם בן יהודה וגם אבן שושן אכן קוראים את אותו חֹמץ של מגילת רות כחומץ או "חלב חמוץ, כעין 'לבּן' או זבדה" (מילון אבן שושן). כלומר לחִמצה מגרסת עמנוא ל וזעם של בשמת א על הבורות של אופק אין כל כך הצדקה במקרה הזה, לפחות לא מהמקורות המילוניים.

ובכלל, בשמת א, מה זה כל ה"אנחנו" ו"הם" הזה בהודעתך הראשונה? מצד אחד את כותבת כהיסטוריונית ולמי שאין השכלה מתאימה אין שום דרך לערער על העובדות הנחרצות שאת מציגה; ומצד שני את כותבת בנימה שנשמעת לי מלאת זעם ורגש על "הם" שעשו לנו, ו"הם" שאשמים במצבם, ו"אנחנו" שכבר הרומאים עשו "לנו" עוול כזה או אחר - וכל זמן אני רוצה לשאול מי זה ה"אנחנו" הזה?
האם כולנו מקשה אחת? האם יש קשר ישיר ביני לבינך, בינך לבין מישהו שם ביהודה ההיסטורית? האם באמת יש קשר ישיר ביני לבין אחד מאבות אבותי לכאורה, שיש הטוענים שאני נושאת את שמו, שחי אי-אז במאה השתים עשרה בפרובנס?
ואם יש קשר, איזה מין קשר זה? לאומי? היסטורי? או אולי קשר רגשי? תרבותי? קשר דם?
למה דווקא הקשר הלאומי (שיש היסטוריונים שקוראים לו מומצא או מדומיין, אאל"ט) מדביק פה את רוב הכותבים זה לזה ומציבם כחומה אחידה מול אופק? כולה הביא פלאפל שנראה כמו... (ובטח הרבה יותר טעים) והכניס קצת פוליטיקה לא מתוחכמת לתיבול. בשביל זה להוציא את כל התחמושת הציונית, את כל הקלישאות הלאומיות, את הרומאים והשואה? 0-:

[אמא_נמרה*]

מממש מעניין ומתורבת בשביל דף פוליטי באתר. אולי זה דוקא רעיון טוב לערבב קצת אוכל עם הפוליטיקה. אנשים טוחנים פלאפל במקום להעליב כמו שקרה עד היום.

[כוכב_נגה*]

ריש גלית,

איזה מין קשר זה? לאומי? היסטורי?

למה דווקא הקשר הלאומי (שיש היסטוריונים שקוראים לו מומצא או מדומיין, אאל"ט) מדביק פה את רוב הכותבים זה לזה ומציבם כחומה אחידה מול אופק
תרשי לי לענות לא במקום בשמת אבל כמו שאני רואה את הדברים.
אצלי לפחות אין קשר ללאומיות. לא במובן המקובל היום.
העם הוא עם ישראל. אותן נשמות שעמדו בהר סיני ואמרו נעשה ונשמע ואנחנו הגלגולים שלהם, פיצולי ניצוצות מפוזרים.
והקשר הוא קודם כל קשר רוחני נשמתי. כולנו נשמה אחת - כלל ישראל, כן, אפילו אופק בעל כורחו. אולי מפה הלהט.

[פלמונית*]

מכיל את שמו של האזור נשוא הסכסוך
מושא הסכסוך. לא נשוא. טעות נפוצה מאוד ומעצבנת מאוד. מופיעה אפילו במסמכים רשמיים למיניהם.

[אל_דנטה*]

אף פעם אין לי בעיה עם עובדות, מי היה קודם ומה הוא אכל בבוטקה ששם הוא היה קודם.
יש לי בעיה עם שימושים בידע שכזה כדי לטעון שמכיוון שהגעתי לבוטקה לפני מישהו אני כנראה טוב יותר, או שמכיוון שהזמנתי בלי כרוב את המנה שלי אז אני עליון ולכן יכול להביא לזה שבתור בעיטה לברך.

[אלמונית*]

הבקשה לא לערבב פוליטיקה עם נושאים אחרים היא ממש כמו המשפט-אם אין לחם, שיאכלו עוגות

[בשמת_א*]

לא אשורי?
את צודקת. לפעמים קוראים לו אשורי ולפעמים ארמי, כי בעצם הוא נשאל כאשר היהודים דיברו ארמית ביניהם, וכך גם שאלו את הכתב. לפחות החכמים והמכובדים. "עם הארץ" המשיכו לדבר עברית. יש פה סיפור שלם על תולדות הלשון העברית, לא אכנס לזה.

גם בן יהודה וגם אבן שושן
ובכן? למען האמת, לא קיבלנו עם מגילת רות צילומים של התפריט. הם לקחו ממסורת פרשנית שלא ידעה ערבית ולא הכירה את מסורת האיזור. חומץ במקומות אחרים בתנ"ך (מעטים מאוד) מתייחס לחומץ בן יין, אבל פה ברור שלא בזה מדובר.

האם יש קשר ישיר ביני לבינך, בינך לבין מישהו שם ביהודה ההיסטורית? האם באמת יש קשר ישיר ביני לבין אחד מאבות אבותי לכאורה, שיש הטוענים שאני נושאת את שמו, שחי אי-אז במאה השתים עשרה בפרובנס?
את טוענת שאין דבר כזה עם?
בסדר. זכותך.
אבל לעניין הדיון מול אופק, הוא הציג לחלוטין תפיסה לאומית: יש העם שלנו, ויש "הפלסטינים", ש"אנחנו" גרמנו "להם" עוול.
אם את רוצה להציג מין טענה, שלפיה אין שום קשר ביני לבינך, ואין שום קשר בין שתינו לבין הארץ הזאת, שפתאום קבוצה של אנשים שצנחו מן המאדים ואין שום קשר ביניהם, ושלא היה מעולם שום קשר ביניהם לארץ הזאת (בלי שום קשר שהוא לארץ הזאת, אני מקווה שאני לא צריכה להגדיר גם מה זה "הארץ הזאת"), צצה פה לפתע ב-1948 וברשעות גמורה תקפה ביוזמתה "פלסטינים" שגרו כאן מאז ומעולם והארץ היתה שלהם, גרשה, כבשה ורצחה אותם בהמוניהם, והתיישבה להם בבתים ובכפרים -
אם זה התיאור שלך, אז הוא דומה במקצת לתיאורים שמפיצים גורמים ערביים ומוסלמים שונים ברחבי העולם.
זה דומה במקצת לגירסה שאופק טוען פה.

אם את רוצה רק לטעון, שאין דבר כזה "עם ישראל" או "העם היהודי", גם זה לא חדש. יש בהחלט פלג מסוים ביהדות, שחזק במיוחד בגולה, שטוען שאין עם יהודי. יש בו גוונים וגווני-גוונים, אבל בגדול הם קיימים בעיקר מהמאה ה-19. טוב, כמובן. כי הם לא יכלו להתקיים לפני שתפיסות ה"לאומיות" עלו.

אם זו הטענה שלך, לא אתווכח איתך.

דווקא כחוקרת במדע התרבות, דווקא כהיסטוריונית, דווקא כמי שמתעסקת בין היתר בתולדות הלאומיות המודרנית, דווקא כמי שהדוקטוראט שלה התמקד בחשיפה של הדרכים שבהן הומצאה "היסטוריה" מדומיינת לעם ישראל -
אני רואה את עניין הלאומיות כעניין שקשור בהגדרה עצמית.

אבל סליחה, על סמך מה את רוצה לסלק את ההיסטוריה מהסיפור?

אם יש "עם פלשתינאי", כלומר קבוצה של ערבים, שעד סוף המאה התשע עשרה לפחות, לא היו מובחנים מערבים אחרים באיזור, קמה יום אחד ומגדירה את עצמה כ"עם", וטוענת לייחוד מקבוצות אחרות של ערבים (לא מצרים, לא ירדנים, לא סורים, לא לבנונים, אם נתייחס אך ורק לשכנים הקרובים), וטוענת לקשר מיוחד לשטח גיאוגרפי מסוים -
אז יש ועוד איך "עם יהודי", כלומר קבוצה של יהודים, שמובחנים בשם זה בדיוק הן על ידי עצמם והן על ידי כל העמים האחרים (בשם "יהודים" החל מהיוונים, כלומר, לכל הפחות משנת 333 לפני הספירה, דרך הרומאים, המשך בביזנטים וכן הלאה וכן הלאה עד היום), שהיו מובחנים בבירור מקבוצות אחרות ולפעמים גם הופלו לטובה או לרעה (על זה יש לנו שפע עדויות חד משמעיות), ושטוענים לקשר מיוחד לשטח גיאוגרפי מסוים - שוב, גם על זה יש שפע עדויות חד משמעיות -

על סמך מה את מבטלת את זה?

לגבי הלאומיות המודרנית, כל עוד היה מלך צרפת והיו לו נתינים, ולא היה שום צורך לגבש אותם לשום צורך אחר, ובכלל לא היתה ממלכה ריכוזית אלא הכל היה על בסיס מאוד מקומי - לא היה צורך בלאומיות.
המדינה המודרנית נאלצה לברוא את הלאומיות בצורה זו או אחרת, כדי ליצור גיבוש על בסיס של מדינה שלמה, שהיה דרוש להפעלת ציבורים גדולים לכל מיני מטרות (תשלום מיסים, התגייסות לצבא וכו'). קשה מאוד לקבוצות להתגבש על בסיס יותר רחב מאשר המשפחה, ומקסימום הכפר הקטן שרובן חיו בו. קשה מאוד היה לאנשים להתייחס לשלטון רחוק ולא מוכר בשום צורה.

ברגע שנוצרה הלאומיות, וברגע שגם נוצרו המדינות המודרניות, נוצרה בעיה לקבוצות שלא יכלו להיות חלק מהלאום החדש (שהוצג כישן, כמובן, ומייד הומצאה לו היסטוריה לאלף שנים אחורה [וכאן רק מלה קטנה על המצאה: לא מדובר אף פעם באמת בהמצאה דימיונית יש מאיין. תמיד מדובר בלקיחת עובדות תוך הוספת פרשנות ונופך כלשהו. צריך מאוד להיזהר משימוש פשטני במונח "קהילות מדומיינות" או "לאומיות מומצאת", כמו שאני חושדת שאת עושה]).
למשל, כאשר נוצרה גרמניה כמדינת לאום, נעשה ברור הן ל"גרמנים" והן ליהודים, ש"גרמנים" הם לא
(יהודים הם היו תמיד, ברורים לגמרי כקבוצה, מובחנים לגמרי מהשבטים הגרמאנים, והם גם קדמו לגרמאנים בהתיישבות ב"גרמניה" של היום. היהודים היו שם עוד מתקופת האימפריה הרומית. למשל בוורמייזה, מגנצא ושפירא (וורמס, מיינץ ושפייר של היום). רק אחר כך פלשו לשם הברברים השונים, ביניהם שבטים גרמאניים שהם אבותיהם של הגרמנים היושבים שם היום).
חלק מהיהודים טענו אז, שגם הם גרמנים. הם "גרמנים בני דת משה". הם שייכים ללאום הגרמני, שותפים לכל, ורק שונים בדת.
לשם כך הם ערכו שינויים מפליגים בלבושם, בלשונם, בתרבותם, באורח חייהם, שתוצאתו היתה במרבית המקרים -
פשוט התבוללות.
או לפחות, אצל אלה מביניהם שהתרגיל הזה הצליח להם, והחברה הגרמנית "קיבלה" אותם, והם זכו כך למעמד בתוכה, מה שקרה היה שהם לא יכלו להישאר, בסופו של דבר, גם "יהודים", ולכן הם גם ויתרו על "דת משה".
או היגרו. למשל לארצות הברית... (מרכז רפורמי גדול).
אבל בלא מעט מקרים, ה"גרמנים" הלאומיים פשוט לא קיבלו את זה.
כלומר, היה ניסיון לתרגיל כזה, "גרמנים בני דת משה".
אני טוענת, שבחינה היסטורית מדוקדקת של ה"תרגיל" הזה מגלה, שזה היה ניסיון שלא הצליח, עקב העובדה שאכן היה מדובר גם בשטח בשתי קבוצות שונות, שעידן הלאומיות דווקא המשיך את ההפרדה הישנה ביניהן, ולא טישטש.

[עוד הערה צדדית: דווקא ככל שמושג ה"אזרחות" מחליף את מושג ה"לאומיות", וככל שהמדינה המודרנית מתמלאת בכזה ערב-רב של "לאומים" שגם מתחתנים ביניהם עד שכבר אי אפשר "לחלק לקבוצות", כך מיטשטשת ההפרדה. עם זאת, אנו עדים גם למגמות מנוגדות, שמתבטאות במפלגות של שנאת זרים ובמאבקים אלימים על רקע "תרבותי-גזעי", הצצות במדינות שקלטו הגירה מאסיבית כמו צרפת (עם הצפון אפריקאים למשל), גרמניה (עם התורכים למשל) וגם סקנדינביה.]

אני מזמינה לקרוא את מחקרו של יהויכין דורון על האנטישמיות המודרנית ובמיוחד על התפתחותה בגרמניה.

והמשך המעקב ההיסטורי אחרי ההתמודדות של היהודים והגרמנים בגרמניה בעקבות הלאומיות המודרנית יביא אותנו עד המשטר הנאצי והשואה.
אי אפשר לסלק את השואה ממבט ארוך טווח על השאלה, האם יש "עם יהודי".
לא מבינה מה את מתלוננת על "עירבוב". זה לא עירבוב.
יש לי מבט היסטורי רחב, ואני רואה תופעות דומות במקומות רבים. אני גם מסתכלת מפרספקטיבה של ארבעת אלפים שנה, ויש הרבה מה לומר.

את רוצה לדבר על סיכסוך היסטורי בין שתי קבוצות שטוענות לבעלות על הארץ הזאת בלי לערב היסטוריה?
על סמך מה?

האם באמת יש קשר ישיר ביני לבין אחד מאבות אבותי לכאורה, שיש הטוענים שאני נושאת את שמו, שחי אי-אז במאה השתים עשרה בפרובנס?
האם באמת יש קשר ישיר בינך לבין אבא שלך?
האם יש באמת קשר ישיר בינך לבין סבא שלך?
האם יש באמת קשר ישיר בינך לבין הרב-סבא שלך?
האם יש באמת קשר ישיר בינך לבין סבא של סבא שלך?
איפה זה עוצר?
האם יש דור כלשהו שבו תגידי: טוב, זה לא קשור אלי? הוא לא קרוב שלי?
גם לי יש חברה טובה שבאה משושלת צרפתי, ולדעתי יכולה לאתר את אבותיה ישירות עד לרש"י. את מטילה ספק בזה? מה מיוחד בזה? גם משפחות אצולה באירופה של היום יש להן רישום מדוייק של אבותיהם, כולל ציורים של כל הדורות אחורה במשך מאות שנים. הם יכולים להוביל אותך בסיור מודרך (ומתיש...P-: ) בצירוף תמונות וגם הפרטים המדוייקים עם מי התחתן כל אחד מהם (עוד תמונות, עוד שושלות...) עד לימי הביניים, עד לאציל הראשון במשפחה. חלקם עוד מתגוררים באותה טירה ימי ביניימית שבה חיו כל אבות אבותיהם...
אז?
את ברצינות חושבת שאין לאותו מרקיז צרפתי שגר בפרובאנס בטירה של אבות אבותיו, ושיודע לנקוב בשמות כולם עד שארל עקום-הלסת שהיה הראשון בשושלת, וקיבל את האדמה שלו משארל הגדול בעצמו (-: - שום קשר לאותו שארל עקום-הלסת??? למה? על סמך מה?
זה כמו שאני אקום ואטיל ספק בכך שאת הבת של אמא שלך, או הנכדה של סבתא שלך.
איזו תמיכה יש לטענה כזאת? איזו עדות?איזה בסיס? איזה צורך?
ואני לא מדברת על זיוף (שהמרקיז רק טוען שהוא צאצא, ובעצם המרקיז הקודם מת חשוך ילדים והוא זייף מסמך שמוכיח שהוא בן דוד רחוק וכך השתלט על הטירה... D-: מוצאים חן בעיני הסיפורים האלה)(וברגע שכתבת המאה ה-12 ישר נזכרתי בסרט הצרפתי ההוא, שאחר כך עובד לאמריקאי, שבו אביר צרפתי מימי הביניים מוקפץ יחד עם המשרת שלו לימינו, ופוגש את נינת-נינת-נינת-נינת-נינתו [קפצתי על כמה דורות בדרך], איזה סרט מצחיק וחמוד! בהחלט יש שם התייחסות למה שדיברתי עליו).

אנחנו לא יודעים את שנת הולדתו של הרמב"ם או של שלמה אבן-גבירול. למה? (פה חתכתי דיון היסטורי שלם בשאלת התיארוך והתיעוד, תגידו תודה (-: )
אז באמת אני לא מבינה מה יש להתפלא על זה שאין לנו שושלת יוחסין מתועדת לכל יהודי ויהודי שחי היום, שמתעדת את תולדות משפחתו עד לכפר בגליל שהם יצאו ממנו P-:
וכמו שלסבתא שלי לא היה תאריך לידה מדוייק, כי כל התעודות שלהם אבדו בגירוש מארץ-ישראל למצריים בפרוץ מלחמת העולם הראשונה, ואחר כך אבדו עוד תעודות כשחזרו לארץ-ישראל, וכמו שסבתא שלי לא ידעה פרטים על משפחתה, כי אבא שלה מת משחפת עוד לפני שמלאה לה שנה (אבא שלי סוף סוף מצא את הקבר בבית הקברות טרומפלדור בתל אביב לפני כמה שבועות) ואמא שלה מתה משחפת כשהיתה בת שמונה, והסבים והסבתות מתו במצרים בגירוש, והדודים לא דיברו אז על זה, אז אנחנו לא יודעים עליהם כמעט כלום. לא יודעת אם אפשר לאתר שום היסטוריה שלהם מלפני הסבא של סבתא שלי מצד האמא והסבא של סבתא שלי מצד האבא. למשפחה של אבא של סבתא שלי מצד אמי דווקא יש תיעוד, כי הם היו רבנים עשרים דורות. בזכות זה, אפשר למצוא פרטים עליהם. או למשל, סבא של סבתא שלי מצד אמי כתב את תאריכי הלידה של כל הנכדים בספר התנ"ך הגדול המשפחתי, והספר הזה שרד. יכול היה גם לא לשרוד! אבל כתוב שם, כל אחד והתאריך (העברי כמובן, הוא היה רב), לפי סדר הלידה. כל לידה, הוא הוסיף בספר. יש עוד הרבה מסמכים כאלה. ופנקסי קהילות, שבהם אפשר לאתר את השמות. יש חוקרים שעוסקים בזה, ויוצרים גיניאלוגיות.
אפילו חוקרים לא יהודיים. למשל, בדיוק עכשיו (לפני חודשים אחדים), פנה אל הדוד של בעלי חוקר נורבגי אחד ובישר לו שהם צאצאים של היהודי הראשון שהתיישב בעיר ברגן בנורבגיה, ברגע שנורבגיה הסירה את האיסור על כניסת יהודים לארץ.
עכשיו, מה שתיארתי כאן -
אובדן תעודות, גירוש, מוות, ילדים שלא יכולים לשחזר את משפחתם ומקורם (בשואה גם ניצלו ילדים שלא ידעו את שמם, שלא לדבר על כאלה שגילו להם שהם יהודים רק עשרות שנים אחר כך, ויש בוודאי כאלה שלא יודעים עד היום, וחיים חסרי זהות ומוצא), לצד קיומם של תעודות ומסמכים ספוראדיים עם עדויות לגבי משפחות יהודיות -
זה מתייחס לרוב המכריע של היהודים בכל רחבי העולם.
בוודאי שאנחנו לא יודעים את כל תולדות הקהילה היהודית בסין או בהודו. יש לנו עדויות על יישוב קוצ'ין, אבל חלקיות. חושבים גם שמקוצ'ין הגיעו כנראה גם להתיישב בסין, ושם לא הכירו את האיסור על נשים נוכריות, כך שהם התחתנו עם נשים סיניות. ויש החידה של עשרת השבטים האבודים, שעוד העסיקה את דמיונם של רבים אפילו בשנות השלושים של המאה העשרים.
וכמובן, יש קבוצות שהתגיירו, או שהצטרפו ליהדות בכל מיני דרכים. אני ממש לא בודקת לאומיות לפי "טוהר הגזע", אני אלרגית לפישפוש בציציות גזעיות שאהוב על אנשי דת מסוימים.
וכמובן, לאורך ההיסטוריה, הרבה הרבה יותר יהודים עזבו את "העם היהודי" מאשר נשארו בו. היו תקופות שהיתה בהם עזיבה המונית, נשארו רק מי שלא היה להם מה להרוויח מהיציאה...


יש לי בעיה עם שימושים בידע שכזה כדי לטעון שמכיוון שהגעתי לבוטקה לפני מישהו אני כנראה טוב יותר, או שמכיוון שהזמנתי בלי כרוב את המנה שלי אז אני עליון ולכן יכול להביא לזה שבתור בעיטה לברך
שזו אחת הבעיות שלי עם הטיעונים של עמנוא ל.

בעיקרון, פתחתי את הפה בדף הזה רק מפני שדבריו של אופק הרתיחו אותי.
אני בורחת מכל הדפים הפוליטיים.
אבל אם יש משהו שאני אלרגית אליו, זה אלה שמציגים מאבק בין בני אור לבני חושך.
זו גם בורות, גם פשטנות וגם טיפשות.

אנשים כמו אופק מציגים אותנו כבני חושך, ואת הפלשתינאים כבני אור.
אני צריכה להוסיף הסבר למה זה מחליא אותי?
אנשים כמו עמנוא ל מציגים את הפלשתינאים כבני חושך ואותנו כבני אור.
אני צריכה להוסיף הסבר למה זה גם מחליא אותי וגם מזעזע אותי? אני חושבת שהוא עוד יותר מסוכן מה&%$3ים שלא יודעים מי הם ולא יודעים כלום על עצמם.

זה שיש לנו פה בארץ הזאת היסטוריה רצופה וקשר ישיר ומתמיד בן שלושת אלפים שנה, זה לא קושאן.
זה קשר. זה יחס. אי אפשר לקנות עם זה במכולת.
אבל זה היה קשר כל כך חזק, שהוא הצליח לגרום למספיק יהודים (אחוז אחד (-: ) לפעול בניגוד למגמות ההגירה היהודיות הכלליות ולבוא לארץ ישראל ולא, למשל, לאמריקה (צפון ודרום).
קשר כל כך חזק שהוא הצליח לגרום למספיק יהודים להקים את התנועה הציונית ולעשות פעילות מדינית, לאומית, פוליטית וצבאית שהביאה בתוך כמה עשרות שנים להקמת מדינת ישראל (חמישים שנה בערך מאז שהרצל הצהיר ב-1897 "בבזל ייסדתי את מדינת היהודים", אבל בפועל קדמו לו כמה עשרות שנים של "חיבת ציון" שבלי הכנת הקרקע מצידן, כולל פעילות מודרנית בארץ ישראל, אי אפשר היה לבנות תנועה ציונית מעשית).
קשר כל כך חזק שהוא הצליח לגרום למספיק יהודים לעשות שינוי בצורת היישוב של הארץ (בנייה, התפשטות מעבר לארבע ערי הקודש המסורתיות וכו' וכו', אם כי גם זה מיתוס אם מסתכלים במבט של מאות שנים על הקמת טבריה ויישוב צפת ועוד ועוד, כלומר, לאורך השנים גם ה"מסורת" כל הזמן השתנתה). שינוי שהביא להקמת "היישוב" שכבר התנהל כ"מדינה בדרך" יותר מעשרים שנה לפני שהמדינה הוכרזה.

טוב, הפסקה.

[סחטיין*]

סחטיין עלייך בשמת. כל הכבוד. את משכנעת ביותר שדמך רותח.

[כוכב_נגה*]

היה ניסיון לתרגיל כזה, "גרמנים בני דת משה".
הניסיון הזה נכשל אאל"ט, עם חוקי נירנברג שבאו והעמידו דברים על דיוקם - קבעו באופן חד משמעי מי גרמני ומי לא.
מבחינה דתית, זה תמיד מה שקרה ומה שיקרה ליהודים שמנסים להתכחש ליהדותם ולעמם - יבואו הגויים ובצורה מאד לא נעימה יזכירו להם לאן הם צריכים להשתייך.

[סוסת_פרא*]

ריש גלית, מאוד התחברתי למה שכתבת בעניין ה'אנחנו'.

גם אני לא אוהבת לשמוע את עצמי אומרת 'אנחנו'. ואני מעדיפה להגיד 'ישראל עשתה' ולא 'אנחנו עשינו'.
אבל, אני מודה שבוודאי יש לי נטייה להזדהות יותר עם ישראל. הנטייה הזו די מוטבעת בי.
ובכלל, כמו רובנו, יש לי נטייה להזדהות עם קבוצות שאני לכאורה 'שייכת' אליהן.
אני מוצאת עצמי נוטה להזדהות עם צד אחד שאני מרגישה קרובה אליו יותר.

ואז כשאני באה לומר 'אנחנו', אני מנסה פתאום לעצור ולשאול את עצמי: האם זה באמת 'אנחנו'?
ולמה אני מזדהה דווקא עם הצד הזה ולא עם הצד השני? האם בגלל שהצד הזה צודק יותר? או בגלל שבמקרה נולדתי בצד הזה דווקא דווקא?
ואם הייתי נולדת בצד השני - האם הייתי מזדהה עם הצד השני? - קרוב לוודאי שכן.
(זאת אומרת, לא בגלל שבהכרח צודק יותר, אלא בגלל שמאיזושהי סיבה נקלעתי לצד הזה, ולמדתי להזדהות איתו)

ולמה בכלל אנחנו נוטים לזהות את עצמנו עם קבוצות.
למה לא פשוט לראות המון בני אדם, שכל אחד מהם הוא פרט בפני עצמו.
(לא יודעת למה זה קורה. אבל קשה לי להפסיק לראות קבוצות, או להפסיק לראות 'אנחנו' ו'הם')

שמתי לב לנטייה שלי להזדהות עם צד אחד דווקא באיזו סיטואציה סתמית שלא קשורה לפוליטיקה מדינית:
הייתי עם ידיד שניסה למכור משהו למישהו.
הבחנתי בזה שאני מאוד בצד שלו, ומנסה לעזור לו שהוא יפיק מזה כמה שיותר.
פתאום חשבתי, למה אני דואגת לו ולא לצד השני. למה אני רוצה שהוא ירוויח, ולא אכפת לי שהצד השני יפסיד.
בגלל שבמקרה התיידדתי איתו דווקא, ואת הבן אדם השני אני לא מכירה?

לא שלא צריך לעזור לידידים, אבל כשאני מבחינה בי נטייה להזדהות בקלות - אני עוצרת לחשוב על זה.
האם זה באמת נכון. האם כך אני רוצה שזה יהיה. (אולי כן. צריך לבדוק....)

************

לעומת זאת:
למה דווקא הקשר הלאומי (שיש היסטוריונים שקוראים לו מומצא או מדומיין, אאל"ט) מדביק פה את רוב הכותבים זה לזה ומציבם כחומה אחידה מול אופק?
בזה אני דווקא לא מסכימה איתך.

לי לא הייתה שום בעיה עם הדעה הספציפית שאופק הביא, היא לגיטימית בעיניי. ובטח אני מסכימה לפחות עם חלק מהדעה שלו.
הבעיה שלי הייתה בכלל עם הרעיון 'לדחוף' לכאן דעות פוליטיות - לא משנה איזה. שזה לא שייך לדף מתכונים, ונראה לי סתם פרובוקציה להכניס את זה לכאן.

האם את מבינה את ההבדל?

[ממ*]

הפוליטי מצוי בכל.
הטענה שאפשר להציג דברים כטהורים ונקיים ממאבקי כוח היא פוליטית בעצמה.
הניסיון להציג דבר כטהור ממאבקי כוח הוא פוליטי בעצמו.

ובנוסף, הטענה של בשמת א כנגד הצגת טענות גורפות מתוך בורות, גם היא נכונה.

[ניצן_אמ*]

_אף פעם אין לי בעיה עם עובדות, מי היה קודם ומה הוא אכל בבוטקה ששם הוא היה קודם.
יש לי בעיה עם שימושים בידע שכזה כדי לטעון שמכיוון שהגעתי לבוטקה לפני מישהו אני כנראה טוב יותר, או שמכיוון שהזמנתי בלי כרוב את המנה שלי אז אני עליון ולכן יכול להביא לזה שבתור בעיטה לברך._


היום. מה קורה היום. ואיך אנחנו מתייחסים היום, ממש כרגע, לדברים.
זה מה שמשנה.

ואני אומרת את זה עם כל הכבוד לכל ההיסטוריונים ולכל הפסאודו היסטוריונים המכובדים בדף הזה. ועם כל הכבוד לשורשים של כולנו. בלי שום ציניות.
השורשים הכי בריאים והכי עמוקים יירקבו אם לא נטפל היום בבעיות של היום.

ולעניינים אחרים שהם גם נושא סמוי של הדף הזה?
נו. אני החלטתי שאני מתייחסת לכל פרובוקטור קטן כאילו היה טרול גדול.
מ-עכ-שיו.

[בשמת_א*]

_היה ניסיון לתרגיל כזה, "גרמנים בני דת משה".
הניסיון הזה נכשל אאל"ט, עם חוקי נירנברג שבאו והעמידו דברים על דיוקם - קבעו באופן חד משמעי מי גרמני ומי לא._
כתבתי:

_אני טוענת, שבחינה היסטורית מדוקדקת של ה"תרגיל" הזה מגלה, שזה היה ניסיון שלא הצליח, עקב העובדה שאכן היה מדובר גם בשטח בשתי קבוצות שונות, שעידן הלאומיות דווקא המשיך את ההפרדה הישנה ביניהן, ולא טישטש.
[...]
אני מזמינה לקרוא את מחקרו של יהויכין דורון על האנטישמיות המודרנית ובמיוחד על התפתחותה בגרמניה.
והמשך המעקב ההיסטורי אחרי ההתמודדות של היהודים והגרמנים בגרמניה בעקבות הלאומיות המודרנית יביא אותנו עד המשטר הנאצי והשואה.
אי אפשר לסלק את השואה ממבט ארוך טווח על השאלה, האם יש "עם יהודי"._

ליהדותם ולעמם
האמת, שפה עוד אני חייבת הסבר ל ריש גלית.
זה עניין מורכב.
מצד אחד פשוט יחסית לטעון (ואכן יש גם היסטוריונים יהודיים שטענו כך, החל מן המאה ה-19 - טוב, כי לפני כן לא היתה "היסטוריה" כדיסציפלינה מדעית P-: ) שאי אפשר לדבר על היהודים כעל "לאום" לפני שקיים מושג כזה, "לאום".

מצד שני, זו תהיה באמת טענה כל כך לא הגונה, כל כך לא הוגנת, כל כך פשטנית, כל כך אין-לי-מלים, שלדעתי אין היא אלא טענה אינטרסנטית של אנשים עם אג'נדה אידיאולוגית, שמנסים בכוח לכפוף את העדויות ההיסטוריות לכיוון שמשרת את האינטרסים שלהם. בעיקר אינטרסים שלהם ככאלה שנולדו במקרה "יהודים", לצעוק בקול רם שהם בעצם לא. לדעתי זה קשור לאיזה תסביך שיש ליהודים מסוימים (כקבוצה ולא כאנשים בודדים) מתפיסות שיש להם כנראה על "הגורל היהודי" שהם רוצים לברוח ממנו, או על ציפיות כלשהן שהם רוצים להתנער מהן, או על מאפיינים מסוימים (רובם ממקור אנטישמי, אבל כל תולדות הציונות נגועות בעובדה, שאחת המגמות החזקות שאיפשרו את צמיחת הציונות היתה ההפנמה והאימוץ של תפיסות אנטישמיות על ידי היהודים על עצמם) שהם חושבים שמאפיינים את "היהודים" והם רוצים להתנער מהם על ידי כך שיגידו שאין עם כזה.
נו, טוף. שיהיה להם לבריאות.
אני לא חושבת שאפשר או ראוי "להתווכח" איתם.
שיחיו את חייהם.
מה כבר יהיה?
או שגם הם יתבוללו תוך דור או שניים (כי הרי אין עם יהודי ואין להם קשר וגו'), אז טוב, מה חדש, איבדנו מיליונים, נאבד עוד עשרת אלפים.
או שגם הם יעלו ארצה ופשוט יהפכו לחלק מהישראלים בני התרבות העברית החיים כאן, וכל הדיון אם קיים עם יהודי או לא ואם הם שייכים אליו או לא יישאר קישקוש אקדמי ריק מכל תוכן ומגוחך באבסורדיות שלו (אתה נראה כמו עם, חי כמו עם, מדבר כמו עם - מה אתה? ברווז?).
(אני מכירה אחד כזה. יהודי במוצא, בשם ובמנהגים, חי פה, מדבר עברית, מעורה בחיי העבודה והתרבות, נשוי פה, מגדל פה ילדים, וממשיך טעון בתוקף שאין עם יהודי ושהוא לא שייך לעם היהודי).
או שגם הם וגם הצאצאים שלהם ימשיכו לשמור על הדת היהודית, כמו שמשפחתם עשתה עד היום, והם יישארו "יהודים" כך או כך, מה זה משנה לפי איזו הגדרה דקדקנית על קוצו של יוד, כמה יהודי, ויהיה מה שיהיה (הרי זה שהיהודים האלה שרדו עד עצם היום הזה לא מבטיח שום דבר לגבי מחר. את ההישרדות אפשר לוודא רק בדיעבד. בעוד עשר שנים אולי כל האנושות תיכחד, ומי שישרוד יהיו רק כמה אסקימוסים שנסחפו לסיביר ושרדו בפוּקס, ועוד כמה סינים שהצליחו להתחבא בעמק נעלם P-: ).

אנחנו אמנם מכונים "יהודים" רק אחרי שחורבן בית ראשון העלים בין דפי ההיסטוריה את עשרת השבטים, ושרדו רק יהודה וחצי בנימין, עם לויים וכוהנים.
אבל אנחנו "עברים" או "עם ישראל" מרגע שהתגבשנו לעם (פה יש ויכוח מעניין, האם התגבשנו לעם "פה בארץ ישראל" או דווקא בארץ גושן, במצריים הפרעונית...). באופן רציף עד היום. גם בעיני עצמנו, וגם בעיני אחרים. והכינוי "עם" מוסב עלינו לאורך כל תולדותינו, לכל הפחות מתקופת דוד המלך (לגבי שאול עוד יש ספק, כי מאוד בולטת עדיין בתקופתו החלוקה לשבטים).

אז עם כזה, שההיסטוריה שלו כל כך מתועדת מכל הכיוונים, שמילא תפקידים כל כך בולטים - כיישות מובחנת - בכל כך הרבה במות בהיסטוריה, זה עם שאפשר לקום ולהטיל ספק היום בהיותו "עם"?

יש לנו היסטוריה של הקהילות.
אין שום ספק לגבי הקשרים שחצו גבולות של יבשות וימים.
החומרים כתובים, שחור על גבי לבן. אין שום ספק שאין שם רק קשר "דתי" במובן הצר של המלה. אנחנו עם עתיק, אנחנו תוצר של הגירסה הטוטאלית, שבה אי אפשר לחתוך באופן מלאכותי מה "עם" ומה "דת". רק היום, כשיש "חילוניות", אנחנו פתאום בבעיה מה "דת" ומה "מסורת" ומה "תרבות" ומה "מורשת". וזה חדש דנדש, של בין מאה למאתיים שנה לכל היותר!
במקור, מה זה הבילבול מוח הזה? רבי יהודה הנשיא, הרמב"ן או דונה גרציה (דונה חנה נשיא, 1510-1569 בערך, ששיקמה את העיר טבריה ואת היישוב היהודי בה, בין היתר) לא היו צריכים להתחבט בהבחנה האם אנחנו היהודים "עם" או "דת", כי עצם ההבחנה לא היתה ברורה להם.
היה ברור לחלוטין שאנחנו שניהם. שזה אותו הדבר.
גם הנצרות היתה במידה רבה טוטאלית. אם היית אנגלי בשנת 900, היית עובד אלילים (-: או נוצרי.
אבל אם היית אנגלי בשנת 1800, אז היית נוצרי. או נוצרי. (בתוך הנצרות, יכולת להיות קתולי או אנגליקני וכו').
ואם היית יהודי, אז היית "יהודי". אולי "יהודי אנגלי", אבל יהודי. בן עם אחר. זה היה גלוי לחלוטין.

אפשר לכתוב, ואכן נכתבו ספרים, על המשמעות המדוייקת של המלה "עם".
זו אכן מלה מורכבת.
אבל לדעתי זו טענה דמגוגית, בסופו של דבר, לטעון שאין קשר בין הקהילה היהודית בתימן לבין הקהילה היהודית בגרוזיה, לבין הכוזרים שהתגיירו, לבין הקהילה היהודית בספרד ובנותיה שלאחר הגירוש, ובין כל אלה לבין הקהילה האשכנזית בליטא.
נכון, יש קושי - אם משווים את ההיסטוריה שלנו ("שלנו": של עם ישראל) להיסטוריות של מקרים פשוטים יותר כמו (רגע, אין מקרה פשוט) טוב, נגיד יחסית כמו הצרפתים, שבהן המחזה מתאפיין באחידות של זמן, מקום ונפשות פועלות, פחות או יותר.
אבל זה שיש קושי, ושההיסטוריה שלנו היא מקרה מורכב של הרבה "היסטוריות" של הרבה "קהילות יהודיות" בהרבה "אתרים גיאוגרפיים" לאורך תקופות שונות של זמן (תולדות היהודים בתימן מתחילות לפי המסורת שלהם לאחר חורבן בית ראשון, בערך 586 לפני הספירה, ונמצאה כתובת כוהנים בתימן מתקופת בית שני, ולעומת זאת תולדות היהודים בקנדה צעירות בהרבה, ולו רק מפני שיבשת אמריקה התגלתה למערב רק ב-1492 לספירה...) -
זה לא אומר שאין קשר בין כל אלה.
או שהן לא ראו את עצמן כשייכות ליישות אחת.
או שהקשר הזה לא התבטא במגוון רחב של דרכים, שאזכיר רק כמה: חלופת מכתבים וביניהם שו"ת מקהילות יהודיות אל רבנים וחכמים נחשבים בקהילות אחרות, הפצת ספרים בכל רחבי הקהילות היהודיות ששמרו על קשר ביניהן בעולם (היו כמה קהילות "נידחות" שהתנתקו מרשת הקשר במשך השנים, כגון כת מנקרי הגידים בסין), השמירה האדוקה של כולן על אותה שפת הקודש, ועל אותו ספר התנ"ך ועל אותם התלמודים וספרים אחרים, על אותן המצוות, על התפילות, חלקן משותפות וחלקן נוסחים שונים במקצת לעדות שונות, ההפצה של חרם דרבינו גרשום בקרב רוב הקהילות, הקשר על ידי שליחים וביקורים, הקשרים המסחריים שאיפשרו במשך מאות שנים ליהודים להיות מענקי המסחר באירופה, הודות לאפשרות שהיתה ליהודי להיות חופשי מקשר לקרקע (בניגוד לרוב האוכלוסיה האירופית, שהיתה צמיתה וכבולה לקרקע) והודות לאפשרות שהיתה לכל יהודי לעבור מקהילה יהודית לקהילה יהודית ולהתארח שם בקרב אחיו, שאכן התייחסו אליו כאל אח, כך שהיהודים נהנו משרשרת רציפה של "בתי אירוח" שדאגו להם לאורך כל הדרך לאורך נתיבי המסחר של הזמן, ועוד ועוד.
אז לנו היה מצב מורכב.
ואמנם העברית היתה לשון הקודש של כולנו למעט של הקהילות הבודדות המנותקות והנידחות ביותר (סין, חבש היא אתיופיה ואני לא חושבת שיש עוד אחת), אבל באף קהילה היא לא היתה לשון הדיבור, גם אם אפשר לזהות בלשונות הדיבור של כולן את התשתית של העברית, והארמית, כסובסטראטום, ואת המלים והביטויים העבריים והארמיים ששובצו בהן באופן שיגרתי.
ואמנם ארץ-ישראל היתה ארץ הקודש של כולנו (כולל בחבש), ואמנם היא היתה מוקד מתמיד לעליות של יהודים אליה מכל הקהילות לאורך כל הדורות, בזרם קטן אך מתמיד (לפעמים הזרם התגבר, כמו למשל אחרי גירוש ספרד, או החל מן המאה ה-18), אבל רק מספר קטן של יהודים - יחסית לכלל היהודים בעולם - נשאר בארץ ברציפות מאז ימי בית ראשון ושני (הדוגמא הידועה: פקיעין, אבל ממש עד ראשית המאה העשרים היו יותר כפרים כאלה), ואוכלוסייתם הידלדלה מגורמים שונים, ביניהם כתוצאה מהתנצרות והתאסלמות לאורך הדורות (התנצרו והתאסלמו ונשארו בארץ, במשך כל הדורות, עד ממש המאה ה-19, וכאמור חלקם אף יודעים את מוצאם היהודי עד עצם היום הזה).
אחת העדויות שלנו, אגב, למצב היהודים בארץ, היא מהתקנות השונות של הכובשים השונים לאורך הדורות לגבי הזכות של היהודים להתפלל בכותל המערבי. היו תקופות שזה נאסר עליהם, היו תקופות שהרשו, היו תקופות שהטילו עליהם מיסים כבדים יותר, היו תקופות שהקלו עליהם את עול המיסים. בכל מקרה יש התייחסות ליהודים בכל קובצי החוקים שמתייחסים לארץ לאורך הדורות, החל בחוקי היוונים (רגע, עוד קודם, החל בפרסים, אבל נעזוב, לא נתקטנן...) וכלה בחוקי העותומאנים.

[בשמת_א*]

_היום. מה קורה היום. ואיך אנחנו מתייחסים היום, ממש כרגע, לדברים.
זה מה שמשנה._
אני מסכימה איתך,
ואף על פי כן אני חולקת על התפיסה, שאפשר בכלל לדבר על מה שקורה "היום" בלי שום התייחסות למה שקרה אתמול.

אילו, אילו, אילו מה שהיה קורה "היום" היה, ששני הצדדים היו מתיישבים ומקבלים, קודם כל מקבלים, כנתון, כמובן מאליו, כמקובל -

• שיש פה שתי קבוצות, המכנות עצמן "ישראלים" (יהודים ישראלים, אתעלם לרגע מהבעייתיות שיש פה גם דרוזים, בדווים, צ'רקסים וערבים ישראלים, ובימינו גם פיליפינים ישראלים P-: ) ו"פלשתינאים" (בערבית "איסראילים" ו"פלסטינים". כמו שאני לא אתחיל לקרוא לעצמי "איסראילייה" כשאני מדברת עברית, אין לי גם שום כוונה לעבור פתאום לדבר ערבית כשאני מדברת על העם השני. "פלסטין" היא פלשתינה בערבית, ומי קרא לארץ הזאת פלשתינה כבר כתבתי).

• שלשתי הקבוצות האלה יש זכות על הארץ הזאת, וחלאס כבר עם הויכוח ממתי. אני פשוט רותחת על אלה שטוענים שלנו, ליהודים, לעברים, לעם ישראל, אין קשר לארץ הזאת ואין זכות לגור בארץ הזאת. כשאני רותחת על הערבים שטוענים את זה, אני רותחת כי הם משקרים במצח נחושה כדי לסלק את עמי מביתו, אבל אני כמובן מבינה אותם. אבל כשאני רותחת על היהודים שטוענים את זה, אני רותחת עוד יותר, כי אני גם לא מבינה אותם.

זה כאילו יבוא מישהו ויטען שהדירה שלי, שאני גרה בה כבר 22 שנים, היא לא שלי, אלא בעצם שלו, וימציא על זה איזה סיפור מה&^% כדי להשיג לעצמו את הדירה שלי (כמו אלה שזייפו תעודות ומכרו דירה שלא שלהם, ואנשים גילו שרוצים לגרש אותם מהבית בטענה שהבית שלהם נמכר ושייך למישהו אחר, היה בכלבוטק) - בטח. אני מבינה. זה רמאי, שרוצה להשיג במרמה רכוש לא-לו. אבל אם בעלי פתאום יצדד בו, ויגיד לו, אתה צודק, זו בכלל לא הדירה של בשמת, זו הדירה שלך - אני אמורה לחייך ולהגיד אמן?

כמובן, דוגמאת הדירה היא רק לסיבור האוזן בעניין הכעס.
הסיכסוך בינינו יותר דומה ל"שניים אוחזין בטלית".
ויותר מסובך, כי אין "טלית".
כמו שדיברנו קודם על מלחמת השיחרור: כאשר יש ויכוח כללי, הוא עוסק בגבולות כלליים, ואז יש גם ויכוחים על התקפות של כל קו גבול ולמה מתייחסים וכו'.
כאשר יש ויכוח פרטני, אז כל אדמה ואדמה יש לה היסטוריה. של מי הרישום בטאבו? מאיזו שנה? איזה אדמה נכבשה, ואיזו נקנתה? איזה רכוש נלקח ממי איפה ומתי?
זכות השיבה - של מי ולאן, למה וכמה?
אז ניצן, זה נורא יפה לדבר על "בואו נתחיל מרגע זה", אבל זה אומר שהרבה אנשים חיים, ממשיים וקיימים צריכים ברגע זה לוותר על זכויותיהם.
נגיד, אם נמחק את ההיסטוריה, אז אין פתחון פה לעקורי איקרית וברעם. זהו, מחקנו, עכשיו אנחנו שם, וגמרנו. תשתקו.
אם נמחק את ההיסטוריה, אז אסור להזכיר יותר את הטבח ביהודי חברון. זהו, מחקנו, עכשיו הערבים שם, וגמרנו. תשתקו. הבתים לא שלנו יותר, הרכוש לא שלנו יותר. שקט. מחקנו.

האם כל אלה יסכימו לשתוק ולמחוק?
זו לא היסטוריה עתיקה. זה אנשים חיים שמסתובבים בינינו.

אם יסכימו לשתוק ולמחוק, כי כולם מייד מקבלים את עמדתה של ניצן אמ ורוצים לפתוח דף חדש ויש אחדות ושלום בין כולנו (חזון אחרית הימים, המשיח הגיע על חמורו הלבן ומעכשיו הכל פועל כמו כשאובי ואן קנובי אומר למישהו בעזרת ה-FORCE מה לעשות והם חוזרים על דבריו ומבצעים את הטקסט שהוא שתל אצלם...) -
אז אכן שני הצדדים יסכימו להפסיד,
ושני הצדדים יסכימו להרוויח,
ויתחילו משתי מדינות לשני עמים,
ו....

אבל אופס ניצן, זה מלוכלך! (אני מתכוונת, אין פה מציאות כל כך נקייה שלא צריך להחליט לגביה החלטות מעשיות קשות).

האם את מציעה גם העברת אוכלוסיות?
או מה?
את מציעה להתעלם מהשאלה מי הם האנשים האלה, איך הם חושבים, איך הם מתנהגים, מה הקוד שלהם, מה הרצונות והאינטרסים שלהם "כאן ועכשיו" וכו' וכו'?
ב"נתחיל מהיום" שלך לפי מה תחליטי - לסלק את כל ההתנחלויות ולהחזיר את כל היהודים מה"שטחים" למדינת ישראל?
לפי מה תחליטי אם יהיו פה שתי מדינות או רק אחת?
לפי מה תחליטי אם תהיה פה מדינה פלסטינית על חלק מהשטח (לפי מה תחליטי על הגבולות שלה? לפי מה ומי יצטרך לוותר על איזו היסטוריה?) שבה יש או אין גם אזרחים יהודים (שהחל מאותו רגע פשוט יחיו בארץ ישראל אבל בגולה...)?
לפי מה תחליטי אם תהיה פה מדינה יהודית, שבה יש או אין אזרחים שרואים את עצמם "פלסטינים"? האם הם יידרשו כאן ועכשיו להכריע בין הזהות הלאומית שלהם לבין הזהות המקומית שלהם? כי עילבון לא שייך בשום צורה למדינת פלסטין. אבל אם תושבי עילבון מרגישים "פלשתינאים"? מה אז? האם תוצע להם בחירה - תעבור למדינת פלסטין השכנה, או תישאר בעילבון אבל אז אתה ישראלי?

[ניצן_אמ*]

אז ניצן, זה נורא יפה לדבר על "בואו נתחיל מרגע זה", אבל זה אומר שהרבה אנשים חיים, ממשיים וקיימים צריכים ברגע זה לוותר על זכויותיהם.
מי דיבר על "מ"רגע זה? אני אמרתי על רגע זה.
ברגע זה בכוחנו להפסיק עוולות המתרחשות עכשיו. שעוד כמה שנים יהפכו להיסטוריה לא מחמיאה במיוחד ולא תורמת כהוא זה לפתרון הסכסוך.
להיפך.

מה את מציעה? להמשיך ללכלך על איך הצד השני לכלך, מלכלך ועוד ילכלך, ואיך אנחנו, ומי אלה אנחנו, ומי אלה הם.. ידה ידה ידה.
אולי נתחיל לנקות כבר?

[בשמת_א*]

ברגע זה בכוחנו להפסיק עוולות המתרחשות עכשיו
האמנם?
האמנם?
)-:
(את זוכרת בוודאי איך תיארתי, שלמרות כל המחקר הידוע לחלוטין על שגיאות ההנהגה הישראלית בטיפול בעליות מארצות מצוקה, למרות כל הידע והניסיון שנצבר, למרות קיומם של המון אנשים שיודעים מה עשו לא נכון ומה היה צריך לעשות - חזרו ועשו את אותן הטעויות בדיוק עם העליות מאתיופיה. בדיוק. אני ניסיתי לתרום בקטן, להשפיע בקטן, אבל התיסכול מול הטעויות הקולוסאליות על פני כל הארץ בטיפול בעשרות אלפי אנשים!
איזה עוולות שמתרחשות עכשיו בכוחנו להפסיק?
טוב, אל ייאוש. אולי אפילו את המים המינרליים של עין גדי יצליחו להפסיק.)

אולי נתחיל לנקות כבר?
יאללה. תתחילי. אם תקימי מפלגה, אני אצביע בעדך לראשות הממשלה!

[פלמונית*]

אולי נתחיל לנקות כבר?
והופס, הנה עוד טיל נחת על אשקלון או שדרות או נחל עוז, כי הפלסטינים כל כך להוטים ל"לנקות" ו"להתחיל מעכשיו"...






-

[עוד_טיפה_לים_התגובות*]

דיונים ב"מה את מציעה" ו"מה אתה מציע"- אני מציע להעביר לדף הצעות לפתרון הסכסוך.
אני מזכיר כי דף זה נפתח בנושאי מתכון לפלאפל + מי גנב ממי את המאכל.

מתוך הפוסט הראשון בדף:
It is theft of land but also theft of culture.

האם יש לנו הסכמה כי יהודים בישראל אינם גנבים של אדמה לא להם? (ונעזוב כרגע את השאלה המקבילה ביחס לפלאפל המושא המקורי של הדף)

[בשמת_א*]

ונעזוב כרגע את השאלה המקבילה ביחס לפלאפל המושא המקורי של הדף)
למה?
קודם כל יש לנו לדעתי הסכמה, שהיהודים בישראל לא "גנבו" את הפלאפל מאף אחד.

האם יש לנו הסכמה כי יהודים בישראל אינם גנבים של אדמה לא להם?
אה, לי אין הסכמה.
כלומר:
אם את מתכוונת ל"יהודים" כקבוצה, כעם, ול"ישראל" כהכללה על כל המדינה, ורוצה לטעון שאדמת הארץ הזאת באופן כללי שייכת ליהודים לא פחות מאשר לערבים, אז אני מסכימה.
אבל בפרטים, יש מקרים אפורים. אם כי אני לא יודעת בדיוק אם "גנבים" זו המלה, למעט מקרים כמו אלה שעלו בכלבוטק... הסיכסוך לא ממש היה על יהודים ש"גנבו" אדמה, אלא על גורלן של אדמות שנכבשו בזמן מלחמה. מצד שני, "הלאמה" חד צדדית של החזק מהחלש כן יכולה להיות מוגדרת כ"שוד"... "גניבה" כזאת בחשיכה ומאחורי הגב? אם כבר אז יש בדווים שגונבים אדמות מדינה כבר עשרות שנים, והמדינה מעלימה עין.

[סוסת_פרא*]

אמנם לא קראתי הכול. אבל גם אני רציתי לומר שאני מתרשמת מהרמה של הדיון. קשוב וענייני.