ו...בבקשה לשנות את ה-ן ל- ו בשם הדף, אני לא יודעת איך
קורבנות אופנה
-
אנונימי
קורבנות אופנה
דיון שהתחיל בדף מכת ציצים ונערך החוצה. יתכן שישנם ציטוטים והתיחסויות מדפים אחרים. בכל מקרה כדאי לקרוא שוב את הדף הזה כדי להגיב לנאמר בו ו/או לערוך שוב את הדברים לדף הזה.
ו...בבקשה לשנות את ה-ן ל- ו בשם הדף, אני לא יודעת איך
ו...בבקשה לשנות את ה-ן ל- ו בשם הדף, אני לא יודעת איך
-
דליתוש_ב*
- הודעות: 1383
- הצטרפות: 14 דצמבר 2004, 11:40
- דף אישי: הדף האישי של דליתוש_ב*
קורבנות אופנה
לדעתי מצויין שהדף נפתח. אם יש סוגייה שמטרידה מאוד, שווה לשוחח עליה עם עוד אנשים @}
נדמה לי שמראה הציצים, יוצר תחושת חוסר אונים המבצבצת מהבנות בעלות הציצים ה"מכים" וגם מדבריהם של הצופים/ות.
איך איבר גוף אחד כאילו משתלט על התודעה וחוסם את שאר התמונה.
נראה לי שרובנו קורבנות אופנה.
המתלבשות חשוף, הגברים שמאבדים חוש כיוון למראה שדיים, הצנועות, המוטרדים והמוטרדות. מסובכים ב מאבק פנימי בתוך לופ קורבני.
נדמה לי שמראה הציצים, יוצר תחושת חוסר אונים המבצבצת מהבנות בעלות הציצים ה"מכים" וגם מדבריהם של הצופים/ות.
איך איבר גוף אחד כאילו משתלט על התודעה וחוסם את שאר התמונה.
נראה לי שרובנו קורבנות אופנה.
המתלבשות חשוף, הגברים שמאבדים חוש כיוון למראה שדיים, הצנועות, המוטרדים והמוטרדות. מסובכים ב מאבק פנימי בתוך לופ קורבני.
-
לי_אורה*
- הודעות: 1940
- הצטרפות: 12 אפריל 2005, 19:07
- דף אישי: הדף האישי של לי_אורה*
קורבנות אופנה
_נראה לי שרובנו קורבנות אופנה.
המתלבשות חשוף, הגברים שמאבדים חוש כיוון למראה שדיים, הצנועות, המוטרדים והמוטרדות. מסובכים ב מאבק פנימי בתוך לופ קורבני._
קראי (אם לא קראת עדיין) את הדף המרתק ששמו אומר הכל נשים לבושות באופן טבעי
אף אחת ואף אחד לא חייבות/ים להיות קורבנות בכלל וגם לא קורבנות אופנה.
זוהי בחירה. כן, בחירה להיות קורבן... בחירה (גם אם לא תמיד מודעת) ללכת אחרי העדר, להישמע לתכתיבים של כמה מעצבי אופנה.
ומאז שקראתי את דבריך אני חושבת וחושבת, והמחשבה עדיין לא התגבשה לגמרי. כשתתגבש, נראה לי שאכתוב אותה בדף שלך, משום שנראה לי שהיא חורגת מנושא הדף הנוכחי.
המתלבשות חשוף, הגברים שמאבדים חוש כיוון למראה שדיים, הצנועות, המוטרדים והמוטרדות. מסובכים ב מאבק פנימי בתוך לופ קורבני._
קראי (אם לא קראת עדיין) את הדף המרתק ששמו אומר הכל נשים לבושות באופן טבעי
אף אחת ואף אחד לא חייבות/ים להיות קורבנות בכלל וגם לא קורבנות אופנה.
זוהי בחירה. כן, בחירה להיות קורבן... בחירה (גם אם לא תמיד מודעת) ללכת אחרי העדר, להישמע לתכתיבים של כמה מעצבי אופנה.
ומאז שקראתי את דבריך אני חושבת וחושבת, והמחשבה עדיין לא התגבשה לגמרי. כשתתגבש, נראה לי שאכתוב אותה בדף שלך, משום שנראה לי שהיא חורגת מנושא הדף הנוכחי.
-
דגנית_ב*
- הודעות: 899
- הצטרפות: 13 מאי 2004, 12:15
- דף אישי: הדף האישי של דגנית_ב*
קורבנות אופנה
אף אחת ואף אחד לא חייבות/ים להיות קורבנות בכלל וגם לא קורבנות אופנה.
יש אנשים שלא חייבים אבל הם/הן קורבנות. נקודה.
קורבן הוא חלש שפגיעותו מנוצלת לרעתו.
ממרחק זמן ומקום, עם תמיכה ואהדה, אפשר להרגיש אחרת.
יש כמובן סוגים שונים של תחושת קורבנות ורמות שונות של פגיעה.
בענין זה, אני רואה חלק גדול מהבנות בארץ בגילאים 10 -18 ++++ כקורבנות.
כלומר, יש להן נקודות תורפה (חוסר בטחון עצמי, שינויים הורמונליים מהירים, ניכור אפשרי מתמיכה הורית וכו) ומישהו בעל השפעה (תעשיית הטכסטיל/אופנה נניח) מנצל את זה ופועל שלא לטובתן אלא רק לטובתו.
יפה אמרת דליתוש, זהו לופ שסוחף אחרים.
<ועוד לא דיברנו על הבנים >
יש אנשים שלא חייבים אבל הם/הן קורבנות. נקודה.
קורבן הוא חלש שפגיעותו מנוצלת לרעתו.
ממרחק זמן ומקום, עם תמיכה ואהדה, אפשר להרגיש אחרת.
יש כמובן סוגים שונים של תחושת קורבנות ורמות שונות של פגיעה.
בענין זה, אני רואה חלק גדול מהבנות בארץ בגילאים 10 -18 ++++ כקורבנות.
כלומר, יש להן נקודות תורפה (חוסר בטחון עצמי, שינויים הורמונליים מהירים, ניכור אפשרי מתמיכה הורית וכו) ומישהו בעל השפעה (תעשיית הטכסטיל/אופנה נניח) מנצל את זה ופועל שלא לטובתן אלא רק לטובתו.
יפה אמרת דליתוש, זהו לופ שסוחף אחרים.
<ועוד לא דיברנו על הבנים >
-
לי_אורה*
- הודעות: 1940
- הצטרפות: 12 אפריל 2005, 19:07
- דף אישי: הדף האישי של לי_אורה*
קורבנות אופנה
צריך לזכור שיש נערות ונשים שאוהבות ומעדיפות ורוצות ובוחרות להתלבש בצורה חשופה. לדעתן זה מחמיא להן, גורם להן להיות יותר מושכות, נותן להן כוח, מבטא את הטעם שלהן וכו'. זה שבעיניי ובעיני עוד נשים שכותבות כאן בדף צורת הלבוש הזו אינה מוצאת חן, אינה אומרת שבעיני הלובשות אותה היא אינה מוצאת חן. לא כל מי שלובשת בגדים צמודים ועם מחשופים גדולים היא קורבן אופנה. קרוב לוודאי שאם היתה חיה בתקופה שבה הלכו עם מיני קצר וצמוד, היא היתה לובשת מיני קצר וצמוד. ואם היא היתה חיה בצרפת לפני כמה מאות שנים, היא היתה מתלבשת בשמלות שחושפות חלק גדול מהשדיים או ממש את כולן, כמו עוד נשים שעשו כך.
-
דליתוש_ב*
- הודעות: 1383
- הצטרפות: 14 דצמבר 2004, 11:40
- דף אישי: הדף האישי של דליתוש_ב*
קורבנות אופנה
ליאורה הנקודה היא כמו שדגנית ניסחה קצר וקולע:
יש אנשים שלא חייבים אבל הם/הן קורבנות. נקודה.
יש אנשים שלא חייבים אבל הם/הן קורבנות. נקודה.
-
דגנית_ב*
- הודעות: 899
- הצטרפות: 13 מאי 2004, 12:15
- דף אישי: הדף האישי של דגנית_ב*
קורבנות אופנה
לא כל מי שלובשת בגדים צמודים ועם מחשופים גדולים היא קורבן אופנה. קרוב לוודאי שאם היתה חיה בתקופה שבה הלכו עם מיני קצר וצמוד, היא היתה לובשת מיני קצר וצמוד. ואם היא היתה חיה בצרפת לפני כמה מאות שנים, היא היתה מתלבשת בשמלות שחושפות חלק גדול מהשדיים או ממש את כולן, כמו עוד נשים שעשו כך.
אז היא כן או לא קורבן אופנה?
אגב, כל הדוגמאות למעלה הן אותו דבר - חשוף, צמוד. ולא נוחחחח (בימינו זה בד"כ גם סינטטי)
גם אני מרגישה לא נוח בשוק הבשר הזה.
המכנסיים נמוכי המותן כל כך לא נוחים שלפעמים אני חושדת שמישהו באיזו פירמת ענק טעה ותכנת את המחשב לגזור נמוך מידי והייה חבל על הבד אז עשו מזה אופנה מדאימה?
ובאותה קטגוריה אני סופרת נעלי עקב דקיק, שגפתן משתטחת קדימה ואי שם אחרי האצבעות נסגרת בשפיץ מאיים שלפעמים מתרומם קצת למעלה.. אמאל'ה!
<לא שוכחת חנות נעליים בה המוכרת מדברת על ליבה של קונה בהריון מאוד מתקדם שהנעל הזאת ממש בשבילה>
אז היא כן או לא קורבן אופנה?
אגב, כל הדוגמאות למעלה הן אותו דבר - חשוף, צמוד. ולא נוחחחח (בימינו זה בד"כ גם סינטטי)
גם אני מרגישה לא נוח בשוק הבשר הזה.
המכנסיים נמוכי המותן כל כך לא נוחים שלפעמים אני חושדת שמישהו באיזו פירמת ענק טעה ותכנת את המחשב לגזור נמוך מידי והייה חבל על הבד אז עשו מזה אופנה מדאימה?
ובאותה קטגוריה אני סופרת נעלי עקב דקיק, שגפתן משתטחת קדימה ואי שם אחרי האצבעות נסגרת בשפיץ מאיים שלפעמים מתרומם קצת למעלה.. אמאל'ה!
<לא שוכחת חנות נעליים בה המוכרת מדברת על ליבה של קונה בהריון מאוד מתקדם שהנעל הזאת ממש בשבילה>
-
לי_אורה*
- הודעות: 1940
- הצטרפות: 12 אפריל 2005, 19:07
- דף אישי: הדף האישי של לי_אורה*
קורבנות אופנה
אז היא כן או לא קורבן אופנה?
לא יודעת. לא ערכתי מחקרים ולא שאלתי מדגם גדול ומייצג של נשים הלובשות בגדים לא נוחים ולוחצים וחשופים ונועלות נעליים עם עקבי סיכה אם צורת הביגוד הזו היא לטעמן או שהן רואות עצמן כקורבנות אופנה, ולא שאלתי את האחרונות מדוע הן בוחרות להיות קורבן אופנה. ומשום שלא ערכתי מחקר שכזה, אני לא יודעת מה האחוזים של הנשים המתלבשות כך שמשום שזה מוצא חן בעיניהן ומה האחוזים של נשים שמתלבשות כך ורואות עצמן כקרבן אופנה.
לדעתי, מי שיכולה לקבוע אם אישה מסוימת שמתלבשת כך עושה זאת מבחירתה או רואה עצמה כקורבן - היא רק האישה המסוימת הזו. כלומר, לדעתי, מי שקורבן אופנה היא מישהי שלא רוצה להתלבש כך, לא אוהבת סגנון לבוש זה, לא מרגישה איתו נוח, מרגישה זה לא "היא", ובכל זאת מתלבשת כך משום שאימא שלה/אחותה/מלכת הכיתה/המקובלות של השכונה/הדוגמניות הנערצות עליה/וכו' מתלבשות כך ומשום מה היא מרגישה צורך להידמות להן. כלומר, זה משהו שרק אותה אישה יודעת, שנמצא בתודעתה, ואי אפשר לשפוט מבחוץ ולדעת מה היא מרגישה בתוכה.
ולכן לדעתי, קביעה גורפת שנשים (אחרות) שמתלבשות כך הן (כולן או רובן או חלקן הגדול) קורבנות אופנה, היא ספקולטיבית, שיפוטית ומתנשאת.
אבל זו רק דעתי האישית. כל אחת רשאית למחשבות ולדעות שלה.
(ושוב אני מזכירה, אין לי אף נעל עם עקב גבוה ובוודאי לא עם עקבי סיכה ואף חולצה שמסתיימת אי שם במעלה הצוואר )
<לא שוכחת חנות נעליים בה המוכרת מדברת על ליבה של קונה בהריון מאוד מתקדם שהנעל הזאת ממש בשבילה>
התפקיד של מוכרת הנעליים הוא למכור נעליים, והתפקיד של קונה הוא להשתמש בשכל שלה. אלא אם היא בוחרת משום מה לרַצות את המוכרת. וגם זו בחירה.
לא יודעת. לא ערכתי מחקרים ולא שאלתי מדגם גדול ומייצג של נשים הלובשות בגדים לא נוחים ולוחצים וחשופים ונועלות נעליים עם עקבי סיכה אם צורת הביגוד הזו היא לטעמן או שהן רואות עצמן כקורבנות אופנה, ולא שאלתי את האחרונות מדוע הן בוחרות להיות קורבן אופנה. ומשום שלא ערכתי מחקר שכזה, אני לא יודעת מה האחוזים של הנשים המתלבשות כך שמשום שזה מוצא חן בעיניהן ומה האחוזים של נשים שמתלבשות כך ורואות עצמן כקרבן אופנה.
לדעתי, מי שיכולה לקבוע אם אישה מסוימת שמתלבשת כך עושה זאת מבחירתה או רואה עצמה כקורבן - היא רק האישה המסוימת הזו. כלומר, לדעתי, מי שקורבן אופנה היא מישהי שלא רוצה להתלבש כך, לא אוהבת סגנון לבוש זה, לא מרגישה איתו נוח, מרגישה זה לא "היא", ובכל זאת מתלבשת כך משום שאימא שלה/אחותה/מלכת הכיתה/המקובלות של השכונה/הדוגמניות הנערצות עליה/וכו' מתלבשות כך ומשום מה היא מרגישה צורך להידמות להן. כלומר, זה משהו שרק אותה אישה יודעת, שנמצא בתודעתה, ואי אפשר לשפוט מבחוץ ולדעת מה היא מרגישה בתוכה.
ולכן לדעתי, קביעה גורפת שנשים (אחרות) שמתלבשות כך הן (כולן או רובן או חלקן הגדול) קורבנות אופנה, היא ספקולטיבית, שיפוטית ומתנשאת.
אבל זו רק דעתי האישית. כל אחת רשאית למחשבות ולדעות שלה.
(ושוב אני מזכירה, אין לי אף נעל עם עקב גבוה ובוודאי לא עם עקבי סיכה ואף חולצה שמסתיימת אי שם במעלה הצוואר
)<לא שוכחת חנות נעליים בה המוכרת מדברת על ליבה של קונה בהריון מאוד מתקדם שהנעל הזאת ממש בשבילה>
התפקיד של מוכרת הנעליים הוא למכור נעליים, והתפקיד של קונה הוא להשתמש בשכל שלה. אלא אם היא בוחרת משום מה לרַצות את המוכרת. וגם זו בחירה.
-
סבתא_לשמונה*
- הודעות: 1140
- הצטרפות: 02 יוני 2005, 20:32
- דף אישי: הדף האישי של סבתא_לשמונה*
קורבנות אופנה
מה ההבדל בין נעליים בעלות עקבי סיכה לבין קשירת הרגליים בסין שלפני המהפכה?
אם ידרכו לכם על כפות הרגליים עם עקב סיכה תסבלו כאבי תופת ואולי אף שברים, עקב הסיכה הוא כלי מלחמה,לעומת זאת כף הרגל הקשורה חלשה מכדי לגרום כאב ע"י דריכה, הסובלת היחידה היא המסכנה שקשרו את כפות רגליה.
אם ידרכו לכם על כפות הרגליים עם עקב סיכה תסבלו כאבי תופת ואולי אף שברים, עקב הסיכה הוא כלי מלחמה,לעומת זאת כף הרגל הקשורה חלשה מכדי לגרום כאב ע"י דריכה, הסובלת היחידה היא המסכנה שקשרו את כפות רגליה.
-
לי_אורה*
- הודעות: 1940
- הצטרפות: 12 אפריל 2005, 19:07
- דף אישי: הדף האישי של לי_אורה*
קורבנות אופנה
<לא שוכחת חנות נעליים בה המוכרת מדברת על ליבה של קונה בהריון מאוד מתקדם שהנעל הזאת ממש בשבילה>
ובכלל, כתשובה לטענה על קורבנות האופנה - דבריה של בלה שנדמה לה בדף חינוך לאכילת ממתקים מהווים תשובה מעולה לדעתי:
בתגובה למשפט זה הבעיה שיש לי עם גירויי צרכנות שמופעלים על ילדים
היא כתבה כך: בקשר לזה.... אנחנו מנצלים הרבה מאוד הזדמנויות כדי להסביר לילדים מה רוצים מאיתנו, בעצם, המוכרים, המשווקים, היצרנים, הפרסומאים אנחנו מסבירים שאנחנו קונים מה שאנחנו צריכים ולא מה שאנחנו רואים בפרסומת.
ואכן, הדרך הטובה ביותר לא להפוך לקורבנות המוכרים, המשווקים, היצרנים, הפרסומאים בכל תחום של חיינו (מזון, לבוש, טיפוח הגוף וכו') היא חינוך עצמי וחינוך הילדות/ים.
אלא כמובן אם בוחרים לחכות עד ש המוכרים, המשווקים, היצרנים, הפרסומאים יתחילו למכור, לשווק, לייצר ולפרסם מוצרים שמטרתם היחידה היא להיטיב איתנו באמת...
ובכלל, כתשובה לטענה על קורבנות האופנה - דבריה של בלה שנדמה לה בדף חינוך לאכילת ממתקים מהווים תשובה מעולה לדעתי:
בתגובה למשפט זה הבעיה שיש לי עם גירויי צרכנות שמופעלים על ילדים
היא כתבה כך: בקשר לזה.... אנחנו מנצלים הרבה מאוד הזדמנויות כדי להסביר לילדים מה רוצים מאיתנו, בעצם, המוכרים, המשווקים, היצרנים, הפרסומאים אנחנו מסבירים שאנחנו קונים מה שאנחנו צריכים ולא מה שאנחנו רואים בפרסומת.
ואכן, הדרך הטובה ביותר לא להפוך לקורבנות המוכרים, המשווקים, היצרנים, הפרסומאים בכל תחום של חיינו (מזון, לבוש, טיפוח הגוף וכו') היא חינוך עצמי וחינוך הילדות/ים.
אלא כמובן אם בוחרים לחכות עד ש המוכרים, המשווקים, היצרנים, הפרסומאים יתחילו למכור, לשווק, לייצר ולפרסם מוצרים שמטרתם היחידה היא להיטיב איתנו באמת...
-
לי_אורה*
- הודעות: 1940
- הצטרפות: 12 אפריל 2005, 19:07
- דף אישי: הדף האישי של לי_אורה*
קורבנות אופנה
מה ההבדל בין נעליים בעלות עקבי סיכה לבין קשירת הרגליים בסין.
ויש עוד הבדל חשוב: הסינים קשרו את הרגליים של ילדות רכות לאורך שנים רבות. לא היתה כאן בחירה חופשית.
לעומת זאת בחברה המערבית נשים הנועלות נעלי סיכה בוחרות בכך בין אפשרויות שונות של נעליים עם עקבים מסוגים שונים וגם נעליים שטוחות. ומובן שהן אינן נועלות אותן כל הזמן וכל יום 24 שעות ביממה 7 ימים בשבוע.
כלומר,
א) מדובר בחלק מהנשים - לא כולן. חלק מהנשים נועלות רק נעליים שטוחות, חלק נעליים עם עקבים נמוכים ונוחים, חלק עם עקבים עבים ממש, חלק עם עקבים דקים וחלק - עם עקבי סיכה
ב) מדובר בנשים בוגרות - ולא בילדות רכות
ג) לא מדובר בשנים רבות, אלא באירועים מיוחדים (הרי לא נועלים נעליים הדורות עם עקבי סיכה לעבודה או בבית וכו', אלא באירועים חגיגיים)
ויש עוד הבדל חשוב: הסינים קשרו את הרגליים של ילדות רכות לאורך שנים רבות. לא היתה כאן בחירה חופשית.
לעומת זאת בחברה המערבית נשים הנועלות נעלי סיכה בוחרות בכך בין אפשרויות שונות של נעליים עם עקבים מסוגים שונים וגם נעליים שטוחות. ומובן שהן אינן נועלות אותן כל הזמן וכל יום 24 שעות ביממה 7 ימים בשבוע.
כלומר,
א) מדובר בחלק מהנשים - לא כולן. חלק מהנשים נועלות רק נעליים שטוחות, חלק נעליים עם עקבים נמוכים ונוחים, חלק עם עקבים עבים ממש, חלק עם עקבים דקים וחלק - עם עקבי סיכה
ב) מדובר בנשים בוגרות - ולא בילדות רכות
ג) לא מדובר בשנים רבות, אלא באירועים מיוחדים (הרי לא נועלים נעליים הדורות עם עקבי סיכה לעבודה או בבית וכו', אלא באירועים חגיגיים)
-
לי_אורה*
- הודעות: 1940
- הצטרפות: 12 אפריל 2005, 19:07
- דף אישי: הדף האישי של לי_אורה*
קורבנות אופנה
והיום רבים בוחרים להיות כמו כולם. מעניין
באמת מעניין. אבל עדיין זו בחירה שלהם.
תארו לעצמכן שהרבה נשים בסין היו בוחרות היום לקשור את רגליהן.
ומה היית מציעה לעשות במקרה שכזה? למנוע מהן לבחור מה לעשות עם הרגליים שלהן?
לא נראה לך שאם נדבר על זה. בוודאי!!! חשוב מאוד מאוד מאוד לדבר על זה, לכתוב על זה וכו'. השאלה איך, מה מדגישים וכו'. וכתבתי על כך בהודעה קודמת:
ההבדל הוא שבדף נשים לבושות באופן טבעי הנשים כותבות עצמן על איך שהן מתלבשות, על יחסן לגופן וכו'. ואילו בדף זה את מדברת על איך נשים אחרות מתלבשות, יחסן לגופן ולמיניותן וכו'.
אני באופן אישי הייתי מאוד שמחה אם גם כאן הדיון היה מתמקד בנו ולא בהן, כלומר שכל אחת תדבר על עצמה ולא על נשים אחרות.
ובאשר לחינוך הילדים והילדות, הרי הבאתי את דבריה של בלה שנדמה לה שאני מאוד מזדהה איתם.
באמת מעניין. אבל עדיין זו בחירה שלהם.
תארו לעצמכן שהרבה נשים בסין היו בוחרות היום לקשור את רגליהן.
ומה היית מציעה לעשות במקרה שכזה? למנוע מהן לבחור מה לעשות עם הרגליים שלהן?
לא נראה לך שאם נדבר על זה. בוודאי!!! חשוב מאוד מאוד מאוד לדבר על זה, לכתוב על זה וכו'. השאלה איך, מה מדגישים וכו'. וכתבתי על כך בהודעה קודמת:
ההבדל הוא שבדף נשים לבושות באופן טבעי הנשים כותבות עצמן על איך שהן מתלבשות, על יחסן לגופן וכו'. ואילו בדף זה את מדברת על איך נשים אחרות מתלבשות, יחסן לגופן ולמיניותן וכו'.
אני באופן אישי הייתי מאוד שמחה אם גם כאן הדיון היה מתמקד בנו ולא בהן, כלומר שכל אחת תדבר על עצמה ולא על נשים אחרות.
ובאשר לחינוך הילדים והילדות, הרי הבאתי את דבריה של בלה שנדמה לה שאני מאוד מזדהה איתם.
-
דליתוש_ב*
- הודעות: 1383
- הצטרפות: 14 דצמבר 2004, 11:40
- דף אישי: הדף האישי של דליתוש_ב*
קורבנות אופנה
אני באופן אישי הייתי מאוד שמחה אם גם כאן הדיון היה מתמקד בנו ולא בהן, כלומר שכל אחת תדבר על עצמה
קראתי ברפרוף, רוב הזמן כל אחת מדברת על עצמה. גם להגיד איך ציצים בחוץ גורמים לי להרגיש, זה לדבר על עצמי.
ולמה שלא נדבר על נשים אחרות? מה רע בלדבר?
לא קובעים פה חוקים לא חורצות משפט, פשוט שיחה, מה רע?
קראתי ברפרוף, רוב הזמן כל אחת מדברת על עצמה. גם להגיד איך ציצים בחוץ גורמים לי להרגיש, זה לדבר על עצמי.
ולמה שלא נדבר על נשים אחרות? מה רע בלדבר?
לא קובעים פה חוקים לא חורצות משפט, פשוט שיחה, מה רע?
-
לי_אורה*
- הודעות: 1940
- הצטרפות: 12 אפריל 2005, 19:07
- דף אישי: הדף האישי של לי_אורה*
קורבנות אופנה
מה רע?
תשובה:
לדעתי, קביעה גורפת שנשים (אחרות) שמתלבשות כך הן (כולן או רובן או חלקן הגדול) קורבנות אופנה, היא ספקולטיבית, שיפוטית ומתנשאת
אם היתה כותבת כאן אישה שמתלבשת בגדים חשופים ולוחצים וטוענת שהיא קורבן אופנה ומתוודה שהיא שלא רוצה להתלבש כך, לא אוהבת סגנון לבוש זה, לא מרגישה איתו נוח, מרגישה זה לא "היא", ובכל זאת מתלבשת כך משום שאימא שלה/אחותה/מלכת הכיתה/המקובלות של השכונה/הדוגמניות הנערצות עליה/וכו' מתלבשות כך ומשום מה היא מרגישה צורך להידמות להן - היה מאוד מעניין להקשיב לדבריה ולנסות להבין יחד איתה מדוע היא בוחרת להיות קורבן אופנה.
אבל כל עוד מדובר בנשים אחרות, שאנחנו לא יודעות מה הן חושבות, מה מניע אותן, מדוע הן עושות מה שהן עושות - כל ניסיון התייחסות לכך יהיה מבחוץ, תוך התבוננות על דברים חיצוניים (לבוש). זה מזכיר לי אנתרופולוגים גזעניים וקולוניאליסטיים שראו לראשונה שבט אינדיאני או אפריקאי, וניסו להשליך עליו את כל הידע שלהם והחוויות שלהם מעולם תרבותי אחר לגמרי, ובמקום להקשיב ולנסות להבין את התרבות החדשה שאיתה נפגשו מבפנים - שפטו אותה מבחוץ: "הילידים נוהגים ללבוש חצאיות קש ולרקוד... אין להם מוסר והם אינם..." וכו' וכו'.
בדף נשים לבושות באופן טבעי הנשים כותבות על עצמן על איך שהן מתלבשות, על יחסן לגופן ומשתפות בתובנות אישיות על נושאים אלו, ומגיעות לתובנות חדשות וכו' וכו'. אילו תובנות ניתן להגיע ואיזו תועלת ניתן להפיק מהתבוננות ביקורתית מאוד בדרך שבה נשים אחרות בוחרות להתלבש? (אלא אם כן התועלת היא להרגיש נעלות עליהן. בקיצור: התנשאות). בדף זה יש ספקולציות מרחיקות לכת על מיניותן, אופיין, כוונותיהן וכו' של נשים שלובשות מחשופים גדולים, וגם מה התוצאות הישירות של בחירתן בגרדרובה מסוימת. כמה דוגמאות
_כשכל יום שומעים בחדשות על נערים בני ארבע עשרה שמואשמים באונס נערות,
אני שואלת את עצמי, מה, אף אחד לא רואה את הקשר חוץ ממני?...
איך אני יכולה להאשים את הנערים האלו?...
לדעתי לאשה מנותחת, הרבה יותר קל להיות פרובוקטיבית, כיוון שהדבר שהיא מנפנפת בו אינו שלה. (הכרתי פעם טראנסווסטיות שהיו כאלו).
חשוב להבין שככל שאשה פרובוקטיבית יותר היא פחות שלמה עם עצמה, פחות אוהבת מקבלת את עצמה, ופחות כיף לעשות אתה סקס. כי כשהכל בחוץ - מן הסתם אין שום דבר בפנים. וכשהכל במראה - אז לא נשאר הרבה מקום להרגשה._
יש עוד הרבה דוגמאות, אבל נראה לי שזה מספיק. אז אוקיי, בוא נסכם: כל הנשים שמתלבשות חשוף וכו' הן פרחולינות שלא אוהבות את עצמן, לא אוהבות סקס אבל רוצות לעשות פרובוקציות מיניות מסיבות שונות. ועכשיו מה? מה נותנת "תובנה" שכזו? ואני לא נכנסת כאן בכלל לשאלה אם זה נכון או לא, אלא לשאלה: למה זה תורם? מה זה נותן? ולמה כל כך אכפת מהפרחולינות הפרובוקטיביות הללו?
תשובה:
לדעתי, קביעה גורפת שנשים (אחרות) שמתלבשות כך הן (כולן או רובן או חלקן הגדול) קורבנות אופנה, היא ספקולטיבית, שיפוטית ומתנשאת
אם היתה כותבת כאן אישה שמתלבשת בגדים חשופים ולוחצים וטוענת שהיא קורבן אופנה ומתוודה שהיא שלא רוצה להתלבש כך, לא אוהבת סגנון לבוש זה, לא מרגישה איתו נוח, מרגישה זה לא "היא", ובכל זאת מתלבשת כך משום שאימא שלה/אחותה/מלכת הכיתה/המקובלות של השכונה/הדוגמניות הנערצות עליה/וכו' מתלבשות כך ומשום מה היא מרגישה צורך להידמות להן - היה מאוד מעניין להקשיב לדבריה ולנסות להבין יחד איתה מדוע היא בוחרת להיות קורבן אופנה.
אבל כל עוד מדובר בנשים אחרות, שאנחנו לא יודעות מה הן חושבות, מה מניע אותן, מדוע הן עושות מה שהן עושות - כל ניסיון התייחסות לכך יהיה מבחוץ, תוך התבוננות על דברים חיצוניים (לבוש). זה מזכיר לי אנתרופולוגים גזעניים וקולוניאליסטיים שראו לראשונה שבט אינדיאני או אפריקאי, וניסו להשליך עליו את כל הידע שלהם והחוויות שלהם מעולם תרבותי אחר לגמרי, ובמקום להקשיב ולנסות להבין את התרבות החדשה שאיתה נפגשו מבפנים - שפטו אותה מבחוץ: "הילידים נוהגים ללבוש חצאיות קש ולרקוד... אין להם מוסר והם אינם..." וכו' וכו'.
בדף נשים לבושות באופן טבעי הנשים כותבות על עצמן על איך שהן מתלבשות, על יחסן לגופן ומשתפות בתובנות אישיות על נושאים אלו, ומגיעות לתובנות חדשות וכו' וכו'. אילו תובנות ניתן להגיע ואיזו תועלת ניתן להפיק מהתבוננות ביקורתית מאוד בדרך שבה נשים אחרות בוחרות להתלבש? (אלא אם כן התועלת היא להרגיש נעלות עליהן. בקיצור: התנשאות). בדף זה יש ספקולציות מרחיקות לכת על מיניותן, אופיין, כוונותיהן וכו' של נשים שלובשות מחשופים גדולים, וגם מה התוצאות הישירות של בחירתן בגרדרובה מסוימת. כמה דוגמאות
_כשכל יום שומעים בחדשות על נערים בני ארבע עשרה שמואשמים באונס נערות,
אני שואלת את עצמי, מה, אף אחד לא רואה את הקשר חוץ ממני?...
איך אני יכולה להאשים את הנערים האלו?...
לדעתי לאשה מנותחת, הרבה יותר קל להיות פרובוקטיבית, כיוון שהדבר שהיא מנפנפת בו אינו שלה. (הכרתי פעם טראנסווסטיות שהיו כאלו).
חשוב להבין שככל שאשה פרובוקטיבית יותר היא פחות שלמה עם עצמה, פחות אוהבת מקבלת את עצמה, ופחות כיף לעשות אתה סקס. כי כשהכל בחוץ - מן הסתם אין שום דבר בפנים. וכשהכל במראה - אז לא נשאר הרבה מקום להרגשה._
יש עוד הרבה דוגמאות, אבל נראה לי שזה מספיק. אז אוקיי, בוא נסכם: כל הנשים שמתלבשות חשוף וכו' הן פרחולינות שלא אוהבות את עצמן, לא אוהבות סקס אבל רוצות לעשות פרובוקציות מיניות מסיבות שונות. ועכשיו מה? מה נותנת "תובנה" שכזו? ואני לא נכנסת כאן בכלל לשאלה אם זה נכון או לא, אלא לשאלה: למה זה תורם? מה זה נותן? ולמה כל כך אכפת מהפרחולינות הפרובוקטיביות הללו?
-
סבתא_לשמונה*
- הודעות: 1140
- הצטרפות: 02 יוני 2005, 20:32
- דף אישי: הדף האישי של סבתא_לשמונה*
קורבנות אופנה
ל- לי אורה
מה שכתבת בענין קשירת הרגליים בסין ועקבי הסיכה נכון. ההשוואה שלי הייתה רק בדיחה.
_בוחרות היום לקשור את רגליהן.
ומה היית מציעה לעשות במקרה שכזה? למנוע מהן לבחור מה לעשות עם הרגליים שלהן?_
דווקא בעניין זה יש חוק עוד מהתקופה שלפני הקומוניסטים האוסר על קשירת רגליים מפני שזו הטלת מום שפוגעת בבריאות.
מה שכתבת בענין קשירת הרגליים בסין ועקבי הסיכה נכון. ההשוואה שלי הייתה רק בדיחה.
_בוחרות היום לקשור את רגליהן.
ומה היית מציעה לעשות במקרה שכזה? למנוע מהן לבחור מה לעשות עם הרגליים שלהן?_
דווקא בעניין זה יש חוק עוד מהתקופה שלפני הקומוניסטים האוסר על קשירת רגליים מפני שזו הטלת מום שפוגעת בבריאות.
-
דליתוש_ב*
- הודעות: 1383
- הצטרפות: 14 דצמבר 2004, 11:40
- דף אישי: הדף האישי של דליתוש_ב*
קורבנות אופנה
יש עוד הרבה דוגמאות
יש גם הרבה הרבה אחרות שמדברות בדיוק על הדברים שרצית. האם הדף אמור להיות מושלם? לדעתי אפשר סטיות מידי פעם מבלי שהסטייה תהפוך לנושא הדיון.
אז אוקיי, בוא נסכם: כל הנשים שמתלבשות חשוף וכו' הן פרחולינות שלא אוהבות את עצמן, לא אוהבות סקס אבל רוצות לעשות פרובוקציות מיניות מסיבות שונות.
זה סיכום? זה הסיכום שלך מהדיון פה? אז באמת לא בטוח שיש טעם להמשיך.
יש גם הרבה הרבה אחרות שמדברות בדיוק על הדברים שרצית. האם הדף אמור להיות מושלם? לדעתי אפשר סטיות מידי פעם מבלי שהסטייה תהפוך לנושא הדיון.
אז אוקיי, בוא נסכם: כל הנשים שמתלבשות חשוף וכו' הן פרחולינות שלא אוהבות את עצמן, לא אוהבות סקס אבל רוצות לעשות פרובוקציות מיניות מסיבות שונות.
זה סיכום? זה הסיכום שלך מהדיון פה? אז באמת לא בטוח שיש טעם להמשיך.
-
לי_אורה*
- הודעות: 1940
- הצטרפות: 12 אפריל 2005, 19:07
- דף אישי: הדף האישי של לי_אורה*
קורבנות אופנה
השאלה ששאלתי היתה: מה נותנות כל "התובנות" האלה על נשים אחרות, דרך לבושן, מיניותן וכו'? למה בכלל צריך להתעסק במה נשים אחרות בוחרות לעשות.
-
דליתוש_ב*
- הודעות: 1383
- הצטרפות: 14 דצמבר 2004, 11:40
- דף אישי: הדף האישי של דליתוש_ב*
קורבנות אופנה
מה נותנות כל "התובנות" האלה על נשים אחרות, דרך לבושן, מיניותן וכו'? למה בכלל צריך להתעסק במה נשים אחרות בוחרות לעשות.
א. מי אמרה שאלו "תובנות"? שיתפו ברגשות, מחשבות, תגובות.
אם לא נדבר על אלה, איך אפשר להגיע לתובנות (בלי מרכאות)?
ב. מה זה משנה אם צריך או לא צריך, עובדה שזה מעסיק! עדיף להתעלם? עדיף לומר את לא בסדר שאת חושבת ככה וזהו?
א. מי אמרה שאלו "תובנות"? שיתפו ברגשות, מחשבות, תגובות.
אם לא נדבר על אלה, איך אפשר להגיע לתובנות (בלי מרכאות)?
ב. מה זה משנה אם צריך או לא צריך, עובדה שזה מעסיק! עדיף להתעלם? עדיף לומר את לא בסדר שאת חושבת ככה וזהו?
-
דגנית_ב*
- הודעות: 899
- הצטרפות: 13 מאי 2004, 12:15
- דף אישי: הדף האישי של דגנית_ב*
קורבנות אופנה
<עקבים דקים וגבוהים בחודש התשיעי בעיני זה לא רק קשה על הרגליים הנפחות, זו סכנת נפשות!>
-
סבתא_לשמונה*
- הודעות: 1140
- הצטרפות: 02 יוני 2005, 20:32
- דף אישי: הדף האישי של סבתא_לשמונה*
קורבנות אופנה
_שני שלישים של האוכלוסיה מושפעים מהרוב
מה זותומרת "מושפעים מהרוב"? הרי הם פשוט הרוב._
כנראה לא הבהרתי את עצמי. הניסויים של אש נערכו בצורה הבאה:כמה סטודנטים מתנדבים יצאו מהכיתה. על הלוח צוירו שני קווים כמעט באותו אורך אבל היה ברור איזה קו יותר ארוך. הסטודנטים בכיתה קיבלו הוראה שלאחר שהמנחה ישאל את הסטודנט שיחזור לכיתה איזה קו ארוך יותר והסטודנט יצביע על הקו הארוך ואז כולם יצעקו - זה לא נכון! מה אתה עיוור?! ועוד קריאות מסוג זה - הסטודנט יתווכח בתחילה אבל אח"כ יקבל את "דעת" האחרים. שני שליש מתוך הנבדקים ילכו אחרי "דעת" הכיתה ורק שליש יעמדו על דעתם. (אין הבדל בעניין הזה בין נשים וגברים).
כמובן יש וריאציות לאופן הניסוי אבל כולם מגיעים לאותה תוצאה. הייתי צריכה להגדיר: שני שליש נכנעים ללחץ חברתי ואילו שליש הם בעלי דעה עצמאית ואלה יביאו את השינוי.
לכן, אם האופנה היא בכיוון מסויים שנקבע ע"י אופנאים שמעוניינים בשינויים כדי למכור בגדים חדשים אחרי זמן מה ינהרו רבים לאותו כיוון וגם זה נכון ביחס לגברים ולנשים. לפעמים הלחץ בא מכיוון מקום העבודה הדורש תלבושת בסגנון מסויים (לאו דווקא מדים).
ניקוב חורים לעגילים לבנות תינוקות מקובל לא רק בדרום אמריקה, גם בהרבה ארצות בארופה, וכמובן בארצות ערב ועכשיו גם בישראל.
כאשר הייתי צעירה היה ברור שילדה שעונדת עגילים היא עולה חדשה מאירופה. היום מי שאינה עונדת עגילים היא חריגה ולא רק עגיל אחד אלא "כל המרבה הרי זה משובח" ולא רק האוזניים הן הקורבן, אפילו עד ללשון הגיעו העגילים. גם גברים
עונדים עגילים, סיכות ושאר "מרעין בישין" אז השם שלי לכל זה בלי הרבה פילוסופיה הוא פשוט טימטום.
מה זותומרת "מושפעים מהרוב"? הרי הם פשוט הרוב._
כנראה לא הבהרתי את עצמי. הניסויים של אש נערכו בצורה הבאה:כמה סטודנטים מתנדבים יצאו מהכיתה. על הלוח צוירו שני קווים כמעט באותו אורך אבל היה ברור איזה קו יותר ארוך. הסטודנטים בכיתה קיבלו הוראה שלאחר שהמנחה ישאל את הסטודנט שיחזור לכיתה איזה קו ארוך יותר והסטודנט יצביע על הקו הארוך ואז כולם יצעקו - זה לא נכון! מה אתה עיוור?! ועוד קריאות מסוג זה - הסטודנט יתווכח בתחילה אבל אח"כ יקבל את "דעת" האחרים. שני שליש מתוך הנבדקים ילכו אחרי "דעת" הכיתה ורק שליש יעמדו על דעתם. (אין הבדל בעניין הזה בין נשים וגברים).
כמובן יש וריאציות לאופן הניסוי אבל כולם מגיעים לאותה תוצאה. הייתי צריכה להגדיר: שני שליש נכנעים ללחץ חברתי ואילו שליש הם בעלי דעה עצמאית ואלה יביאו את השינוי.
לכן, אם האופנה היא בכיוון מסויים שנקבע ע"י אופנאים שמעוניינים בשינויים כדי למכור בגדים חדשים אחרי זמן מה ינהרו רבים לאותו כיוון וגם זה נכון ביחס לגברים ולנשים. לפעמים הלחץ בא מכיוון מקום העבודה הדורש תלבושת בסגנון מסויים (לאו דווקא מדים).
ניקוב חורים לעגילים לבנות תינוקות מקובל לא רק בדרום אמריקה, גם בהרבה ארצות בארופה, וכמובן בארצות ערב ועכשיו גם בישראל.
כאשר הייתי צעירה היה ברור שילדה שעונדת עגילים היא עולה חדשה מאירופה. היום מי שאינה עונדת עגילים היא חריגה ולא רק עגיל אחד אלא "כל המרבה הרי זה משובח" ולא רק האוזניים הן הקורבן, אפילו עד ללשון הגיעו העגילים. גם גברים
עונדים עגילים, סיכות ושאר "מרעין בישין" אז השם שלי לכל זה בלי הרבה פילוסופיה הוא פשוט טימטום.
-
סוף_מעגל*
- הודעות: 642
- הצטרפות: 14 יולי 2002, 18:09
- דף אישי: הדף האישי של סוף_מעגל*
קורבנות אופנה
הניסויים נערכו בצורה הבאה... שני שליש מתוך הנבדקים ילכו אחרי "דעת" הכיתה ורק שליש יעמדו על דעתם.
מחקרי סלומון אש בנושא לחץ חברתי. התיאור נכון אך אינו מדויק - המשתתפים הונחו לומר את דעתם - האם אורך שני הקוים שווה או שונה. משתפי הפעולה הונחו לומר את מה שנאמר להם מראש (אורך הקוים שווה/שונה) בלי קשר למצב האמיתי, בהתאם לתנאי הניסוי והבקרה. כך הושגה שליטה מירבית במשתנה "לחץ חברתי" שקשה להשיגה בתנאים "אמיתיים", מחוץ למעבדה סטרילית.
מחקרי סלומון אש בנושא לחץ חברתי. התיאור נכון אך אינו מדויק - המשתתפים הונחו לומר את דעתם - האם אורך שני הקוים שווה או שונה. משתפי הפעולה הונחו לומר את מה שנאמר להם מראש (אורך הקוים שווה/שונה) בלי קשר למצב האמיתי, בהתאם לתנאי הניסוי והבקרה. כך הושגה שליטה מירבית במשתנה "לחץ חברתי" שקשה להשיגה בתנאים "אמיתיים", מחוץ למעבדה סטרילית.
-
סבתא_לשמונה*
- הודעות: 1140
- הצטרפות: 02 יוני 2005, 20:32
- דף אישי: הדף האישי של סבתא_לשמונה*
קורבנות אופנה
ל סוף מעגל
מה שכתבת נכון. אבל אני כתבתי:
כמובן יש וריאציות לאופן הניסוי אבל כולם מגיעים לאותה תוצאה.
תארתי את הניסוי כפי שערכנו בקבוצה בה למדתי פסיכולוגיה.
מה שכתבת נכון. אבל אני כתבתי:
כמובן יש וריאציות לאופן הניסוי אבל כולם מגיעים לאותה תוצאה.
תארתי את הניסוי כפי שערכנו בקבוצה בה למדתי פסיכולוגיה.
-
ברונית_ב*
- הודעות: 814
- הצטרפות: 07 אפריל 2003, 14:16
- דף אישי: הדף האישי של ברונית_ב*
קורבנות אופנה
לימונית יקרה,
צאי וקני לך חזיה שחורה,
רצוי עם תחרה,
ותתפארי לך בשדייך הבשלים, למודי הנקה ואהבה,
ותסמיקי (-:
צאי וקני לך חזיה שחורה,
רצוי עם תחרה,
ותתפארי לך בשדייך הבשלים, למודי הנקה ואהבה,
ותסמיקי (-:
קורבנות אופנה
_צאי וקני לך חזיה שחורה,
רצוי עם תחרה,
ותתפארי לך בשדייך הבשלים, למודי הנקה ואהבה,
ותסמיקי_
עשית לי חשק...
רצוי עם תחרה,
ותתפארי לך בשדייך הבשלים, למודי הנקה ואהבה,
ותסמיקי_
עשית לי חשק...
-
סבתא_לשמונה*
- הודעות: 1140
- הצטרפות: 02 יוני 2005, 20:32
- דף אישי: הדף האישי של סבתא_לשמונה*
קורבנות אופנה
ל - סוף מעגל
לאחר שעשינו את הניסוי קראנו את החומר של סולומון אש וקצת נרגענו. פשוט לא יכולנו להאמין שאנשים נכנעים כל כך בקלות ללחץ חברתי ואז הבנו ש"סדנא דארעא חד הוא". ברור שזה מתבטא בכל שטחי החיים, כולל אופנה, תלבושת ואפילו הצבעה בבחירות.
בדף של אמא של יונת סיפרתי איך כילדה לא נכנעתי ללחץ חברתי ועד היום לא השתניתי...
איך נזק שנגרם בכפייה הופך לנזק שנגרם מבחירה?
שם המשחק לחץ חברתי.
לאחר שעשינו את הניסוי קראנו את החומר של סולומון אש וקצת נרגענו. פשוט לא יכולנו להאמין שאנשים נכנעים כל כך בקלות ללחץ חברתי ואז הבנו ש"סדנא דארעא חד הוא". ברור שזה מתבטא בכל שטחי החיים, כולל אופנה, תלבושת ואפילו הצבעה בבחירות.
בדף של אמא של יונת סיפרתי איך כילדה לא נכנעתי ללחץ חברתי ועד היום לא השתניתי...
איך נזק שנגרם בכפייה הופך לנזק שנגרם מבחירה?
שם המשחק לחץ חברתי.
-
סבתא_לשמונה*
- הודעות: 1140
- הצטרפות: 02 יוני 2005, 20:32
- דף אישי: הדף האישי של סבתא_לשמונה*
קורבנות אופנה
לא מצאתי בף של אמא של יונת את הסיפור האישי שלי על לחץ חברתי. גם לה היה סיפור נחמד על אבא או סבא מורה למתמטיקה הקשור לנושא אבל כנראה מחקו.
את הסיפור שלי אני כמובן זוכרת אבל אין טעם לספרו כאן. הוא לא נוגע לאופנה או לציצים...
את הסיפור שלי אני כמובן זוכרת אבל אין טעם לספרו כאן. הוא לא נוגע לאופנה או לציצים...
-
סבתא_לשמונה*
- הודעות: 1140
- הצטרפות: 02 יוני 2005, 20:32
- דף אישי: הדף האישי של סבתא_לשמונה*
קורבנות אופנה
זו לא קביעה שאני קבעתי. קביעה של גדולים וחכמים ממני. פרויד למשל.
פרויד אכן היה גדול בכך שגילה את הבלתי-מודע, אך מעבר לזה היו לו הרבה טעויות: הוא טען שהומוסקסואליות היא תוצאה של אם שטלתנית וניתנת לריפוי. בהתחלה האמין לסיפורים על התעללות מינית בילדים ואח"כ הגיע למסקנה שאלה הן הזיות הניתנות לריפוי ומכאן הגיע לתסביך אדיפוס ותסביך אלקטרה, הוא ראה בקוקאין גאולה לאנושות ועוד הרבה טעויות ולכן הוא אינו אסמכתא. סאדו-מזוכיזם הוא פעילות בהסכמת שני הצדדים בשונה מאונס, היא צורת סיפוק מיני די שולית ואינה הוכחה שמין ואלימות קשורים בהכרח.
האלימות אינה חלק הכרחי מהחיים. יש חברות שאינן מכירות בכלל אלימות אבל אין חברות ללא מין , להוציא נזירות ונזירים בדת הקתולית ובבודהיזם.
אין לשלול לחלוטין ניתוחים פלסטיים. ניתוח להגדלת חזה הוא טפשי ומיותר בשינוי משחזור שדיים לאחר כריתה. מתיחת פנים מיותרת - הקמטים יחזרו תוך זמן קצר. לעומת זאת תיקוני קבע כמו אף, סנטר ובוודאי מומים כמו חיך ושפה שסועים
טיפול בכוויות ועוד. אלא שהמנתחים הפלסטיקאים מרוויחים הרבה יותר מהניתוחים המיותרים ולכן הם גם מעודדים אותם.
להיות פרובוקטיביים כדי לעורר דיון זה מצויין.
אינני חושבת שיש קשר בין האופנה הפרובוקטיבית לבין אלימות, אבל אני חושבת שהאופנה הזו היא לא אסטטית במקרים רבים. נשים שמנות מסתובבות עם בטן חשופה וציצים חשופים עד לחגורה וחושבות שהן מלכות יופי...
פרויד אכן היה גדול בכך שגילה את הבלתי-מודע, אך מעבר לזה היו לו הרבה טעויות: הוא טען שהומוסקסואליות היא תוצאה של אם שטלתנית וניתנת לריפוי. בהתחלה האמין לסיפורים על התעללות מינית בילדים ואח"כ הגיע למסקנה שאלה הן הזיות הניתנות לריפוי ומכאן הגיע לתסביך אדיפוס ותסביך אלקטרה, הוא ראה בקוקאין גאולה לאנושות ועוד הרבה טעויות ולכן הוא אינו אסמכתא. סאדו-מזוכיזם הוא פעילות בהסכמת שני הצדדים בשונה מאונס, היא צורת סיפוק מיני די שולית ואינה הוכחה שמין ואלימות קשורים בהכרח.
האלימות אינה חלק הכרחי מהחיים. יש חברות שאינן מכירות בכלל אלימות אבל אין חברות ללא מין , להוציא נזירות ונזירים בדת הקתולית ובבודהיזם.
אין לשלול לחלוטין ניתוחים פלסטיים. ניתוח להגדלת חזה הוא טפשי ומיותר בשינוי משחזור שדיים לאחר כריתה. מתיחת פנים מיותרת - הקמטים יחזרו תוך זמן קצר. לעומת זאת תיקוני קבע כמו אף, סנטר ובוודאי מומים כמו חיך ושפה שסועים
טיפול בכוויות ועוד. אלא שהמנתחים הפלסטיקאים מרוויחים הרבה יותר מהניתוחים המיותרים ולכן הם גם מעודדים אותם.
להיות פרובוקטיביים כדי לעורר דיון זה מצויין.
אינני חושבת שיש קשר בין האופנה הפרובוקטיבית לבין אלימות, אבל אני חושבת שהאופנה הזו היא לא אסטטית במקרים רבים. נשים שמנות מסתובבות עם בטן חשופה וציצים חשופים עד לחגורה וחושבות שהן מלכות יופי...
קורבנות אופנה
בשינוי משחזור שדיים לאחר כריתה
גם זה נובע מלחץ חברתי - מהצורך לראות בזוג שדיים משהו סימטרי בהכרח. אין שום צורך רפואי בעניין, כשם שאין צורך רפואי בשחזור עין שתומה - זה רק לאסתטיקה.
יש לי בעבודה קולגה שכרתו לה שד והיא לא שחזרה. אין לה שום בעיה עם חזה לא סימטרי (זה ששרד גדול, כך שאי אפשל לפספס את זה). במבט ראשון זה באמת נראה קצת מוזר, אבל אחר כך כבר לא שמים לב.
גם זה נובע מלחץ חברתי - מהצורך לראות בזוג שדיים משהו סימטרי בהכרח. אין שום צורך רפואי בעניין, כשם שאין צורך רפואי בשחזור עין שתומה - זה רק לאסתטיקה.
יש לי בעבודה קולגה שכרתו לה שד והיא לא שחזרה. אין לה שום בעיה עם חזה לא סימטרי (זה ששרד גדול, כך שאי אפשל לפספס את זה). במבט ראשון זה באמת נראה קצת מוזר, אבל אחר כך כבר לא שמים לב.
-
סבתא_לשמונה*
- הודעות: 1140
- הצטרפות: 02 יוני 2005, 20:32
- דף אישי: הדף האישי של סבתא_לשמונה*
קורבנות אופנה
גם זה נובע מלחץ חברתי - מהצורך לראות בזוג שדיים משהו סימטרי בהכרח. אין שום צורך רפואי בעניין, כשם שאין צורך רפואי בשחזור עין שתומה - זה רק לאסתטיקה.
לא כל אסתטיקה היא תוצאה של לחץ חברתי - לפעמים זה צורך פנימי של האדם עצמו, אם כי הצורך הזה בוודאי קשור לתרבות בה חיים, אבל סימטריה היא באמת צורך אמיתי.כמובן, אם האישה אינה מעוניית בשחזור, או ששתום העין אינו רוצה
עין תותבת זו זכותם, כנ"ל נפגעי כוויות המוותרים על ניתוחים פלסטיים קשים. אבל בשביל המעוניינים והם הרוב, צריך פלסטיקאים מומחים ולא שרלטנים.
לא כל אסתטיקה היא תוצאה של לחץ חברתי - לפעמים זה צורך פנימי של האדם עצמו, אם כי הצורך הזה בוודאי קשור לתרבות בה חיים, אבל סימטריה היא באמת צורך אמיתי.כמובן, אם האישה אינה מעוניית בשחזור, או ששתום העין אינו רוצה
עין תותבת זו זכותם, כנ"ל נפגעי כוויות המוותרים על ניתוחים פלסטיים קשים. אבל בשביל המעוניינים והם הרוב, צריך פלסטיקאים מומחים ולא שרלטנים.
-
סיגל_ב*
- הודעות: 3017
- הצטרפות: 29 פברואר 2004, 08:57
- דף אישי: הדף האישי של סיגל_ב*
קורבנות אופנה
למה אני יכולה לראות את הפרסומות ולא להתלבש או להיראות כך?
אולי כי יש לך מבנה אישיותי מסוים שעוזר לך לא ללכת בתלם, כמו בעוד החלטות בחיים שלך (שהרי אנחנו מדברות כאן בגומחה הבאופנית).
מדובר בנשים בוגרות שעשו החלטה ובחרו בחירה לגיטימית.
עד כמה הבחירה של אותן נשים היא בחירה אמיתית וחופשית?
אני שואלת כי אני בכלל לא בטוחה שאפשר להגיע בקלות לבחירה אמיתית וחופשית כשחיים בתרבות שוטפת מוח נון סטופ.
אם יש כאלה מקרים - הם לדעתי נדירים והם דורשים עוצמות מרשימות של יכולת לעמוד מול לחץ חברתי ושטיפת מוח שכל כך קשה להבחין בינה לבין האני.
אני יכולה להעיד על עצמי:
אישה מודעת, מודעת לכוחות הפרסומת, מודעת לכוחות התרבות, מודעת לשטיפת המוח - ועדיין לא לגמרי מצליחה לנתק את עצמי מכבלים אלה.
ואני יכולה רק לדמיין כמה יש כמוני, או כאלה שאף אינן מודעות לכל זה.
לאלה מביניכן שבוחרות למרות כל זה אחרת - אני מריעה לכן.
אך לדעתי, אתן במיעוט.
מיעוט מקסים, אבל מיעוט.
ולכן אני מתחברת מאוד למושג: קורבנות אופנה.
אולי כי יש לך מבנה אישיותי מסוים שעוזר לך לא ללכת בתלם, כמו בעוד החלטות בחיים שלך (שהרי אנחנו מדברות כאן בגומחה הבאופנית
).מדובר בנשים בוגרות שעשו החלטה ובחרו בחירה לגיטימית.
עד כמה הבחירה של אותן נשים היא בחירה אמיתית וחופשית?
אני שואלת כי אני בכלל לא בטוחה שאפשר להגיע בקלות לבחירה אמיתית וחופשית כשחיים בתרבות שוטפת מוח נון סטופ.
אם יש כאלה מקרים - הם לדעתי נדירים והם דורשים עוצמות מרשימות של יכולת לעמוד מול לחץ חברתי ושטיפת מוח שכל כך קשה להבחין בינה לבין האני.
אני יכולה להעיד על עצמי:
אישה מודעת, מודעת לכוחות הפרסומת, מודעת לכוחות התרבות, מודעת לשטיפת המוח - ועדיין לא לגמרי מצליחה לנתק את עצמי מכבלים אלה.
ואני יכולה רק לדמיין כמה יש כמוני, או כאלה שאף אינן מודעות לכל זה.
לאלה מביניכן שבוחרות למרות כל זה אחרת - אני מריעה לכן.
אך לדעתי, אתן במיעוט.
מיעוט מקסים
, אבל מיעוט.ולכן אני מתחברת מאוד למושג: קורבנות אופנה.
-
סיגל_ב*
- הודעות: 3017
- הצטרפות: 29 פברואר 2004, 08:57
- דף אישי: הדף האישי של סיגל_ב*
קורבנות אופנה
ולכן אני מתחברת מאוד למושג: קורבנות אופנה.
אני רוצה להרחיב מעט:
בכך איני מתכוונת לקשר שבין אופנה לאלימות. גם אם יש קשר כזה, אני לא בטוחה מהו ומה עוצמתו (ובכלל כמו כל דבר בחיים, זה לא שסיבה אחת מובילה לתוצאה מסוימת, נדרש לרוב מערך מורכב של סיבות ונסיבות).
כן חשוב לי לומר, שאישה שמתהלכת על עקבים גבוהים ולא נוחים בעליל (ובתור אחת שהלכה כך פעם, אני מרשה לעצמי לדבר על כך) היא בעיניי קורבן אופנה.
כשהקורבנות שאני רואה אינה טמונה בקשר בין אופנה לאלימות. לא צריך להרחיק עד לשם (ושוב, לא שאני בטוחה מה הקשר בין השניים).
מספיק להגיע למקום שבו אישה לא מתלבשת או לא מתנהגת עם גופה כמו שהיא היתה רוצה באמת.
כי כבלי התרבות שלנו כל כך חזקים ועוצמתיים, שמי בכלל יכול היום להפריד בין מה שאני רוצה, לבין מה שמשדרים לי מגיל אפס שאני רוצה.
ואם תשאלו אותי, היום כאם מניקה, אני מרגישה שאולי יש אפשרות, שבכלל הייתי רוצה להיות עם ציצים בחוץ. לגמרי. כמו נשות השבטים באפריקה. ומה שעוצר אותי בעניין זו כמובן אותה תרבות שמקדשת ציצים בחוץ, אבל לא כאלה של מניקות.
אני רוצה להרחיב מעט:
בכך איני מתכוונת לקשר שבין אופנה לאלימות. גם אם יש קשר כזה, אני לא בטוחה מהו ומה עוצמתו (ובכלל כמו כל דבר בחיים, זה לא שסיבה אחת מובילה לתוצאה מסוימת, נדרש לרוב מערך מורכב של סיבות ונסיבות).
כן חשוב לי לומר, שאישה שמתהלכת על עקבים גבוהים ולא נוחים בעליל (ובתור אחת שהלכה כך פעם, אני מרשה לעצמי לדבר על כך) היא בעיניי קורבן אופנה.
כשהקורבנות שאני רואה אינה טמונה בקשר בין אופנה לאלימות. לא צריך להרחיק עד לשם (ושוב, לא שאני בטוחה מה הקשר בין השניים).
מספיק להגיע למקום שבו אישה לא מתלבשת או לא מתנהגת עם גופה כמו שהיא היתה רוצה באמת.
כי כבלי התרבות שלנו כל כך חזקים ועוצמתיים, שמי בכלל יכול היום להפריד בין מה שאני רוצה, לבין מה שמשדרים לי מגיל אפס שאני רוצה.
ואם תשאלו אותי, היום כאם מניקה, אני מרגישה שאולי יש אפשרות, שבכלל הייתי רוצה להיות עם ציצים בחוץ. לגמרי. כמו נשות השבטים באפריקה. ומה שעוצר אותי בעניין זו כמובן אותה תרבות שמקדשת ציצים בחוץ, אבל לא כאלה של מניקות.
-
סבתא_לשמונה*
- הודעות: 1140
- הצטרפות: 02 יוני 2005, 20:32
- דף אישי: הדף האישי של סבתא_לשמונה*
קורבנות אופנה
ציצים או לא ציצים העיקר עכשיו שיהיה
חג פסח אביב וחרות שמח
חג פסח אביב וחרות שמח
-
לילה_טוב*
- הודעות: 1543
- הצטרפות: 24 נובמבר 2002, 23:01
- דף אישי: הדף האישי של לילה_טוב*
קורבנות אופנה
אוי, אפרסקים, מה זה התקף הפסימיות הזה? גם את קראת את נו לוגו? אני מתחילה לחשוב שהספר הזה גורם יותר נזק מתועלת, אם הוא גורם לאנשים להרגיש כל כך קטנים וחלשים.
בחייך. הנה אנחנו כאן. למרות שטיפת המוח. ואנחנו כבר לא גומחה קטנה כל כך. ותראי כמה סגנונות לבוש שונים את פוגשת רק כשאת עוברת ברחוב. זה באמת לא כל כך חד ממדי.
נזכר כאן בדף אחר, כבר לא זוכרת איזה, העניין ששליש מהאנשים בחברה הם אלה שעושים את השינוי. השני שליש האחרים מצייתים לכללים התרבותיים.
כי מה זה כבלים תרבותיים? וזו שעושה ילדים והולכת עם הציצי בחוץ (באפריקה נגיד) לא כבולה בהם? אולי היא בכלל רוצה לעשות קריירה וללבוש איב סן לורן?
נדמה לי שהאפשרויות שלה מוגבלות בהרבה משלנו.
אנחנו באמת יכולות להתלבש כמעט בכל מה שמתחשק לנו, ולעשות כמעט כל מה שאנחנו רוצות.
אישיות שלא הולכת בתלם? לא יודעת. קצת שכל, קצת היגיון ישר, קצת מחשבה, קצת פרקטיקה ונוחות, קצת אופי, קצת חיזוקים מסביב. כל אחת יכולה.
בחייך. הנה אנחנו כאן. למרות שטיפת המוח. ואנחנו כבר לא גומחה קטנה כל כך. ותראי כמה סגנונות לבוש שונים את פוגשת רק כשאת עוברת ברחוב. זה באמת לא כל כך חד ממדי.
נזכר כאן בדף אחר, כבר לא זוכרת איזה, העניין ששליש מהאנשים בחברה הם אלה שעושים את השינוי. השני שליש האחרים מצייתים לכללים התרבותיים.
כי מה זה כבלים תרבותיים? וזו שעושה ילדים והולכת עם הציצי בחוץ (באפריקה נגיד) לא כבולה בהם? אולי היא בכלל רוצה לעשות קריירה וללבוש איב סן לורן?
נדמה לי שהאפשרויות שלה מוגבלות בהרבה משלנו.
אנחנו באמת יכולות להתלבש כמעט בכל מה שמתחשק לנו, ולעשות כמעט כל מה שאנחנו רוצות.
אישיות שלא הולכת בתלם? לא יודעת. קצת שכל, קצת היגיון ישר, קצת מחשבה, קצת פרקטיקה ונוחות, קצת אופי, קצת חיזוקים מסביב. כל אחת יכולה.
-
סיגל_ב*
- הודעות: 3017
- הצטרפות: 29 פברואר 2004, 08:57
- דף אישי: הדף האישי של סיגל_ב*
קורבנות אופנה
מה זה התקף הפסימיות הזה?
הו חלילה!
לילה יקרה, ממש לא פסימיות.
כן מבט מפוכח. אבל אחד כזה שבהחלט נותן מקום לשינוי.
כי לדעתי הדברים אינם מסתכמים ב- "אני מחליטה לנהוג אחרת מהתלם". לפעמים צריך הרבה יותר מ-ידע ושכל, כדי להצליח לנהוג כפי שמתאים לנו. הדברים הם הרבה יותר מורכבים מזה, ומגיעים ממקומות הרבה יותר עמוקים.
זה אמנם הכל שאלה של מודעות אך גם כשכבר יש לך מודעות, צריך לפעמים עוד משהו נוסף כדי באמת להצליח לחולל אצלך שינוי.
אנסה להמחיש.
מאז שאני נערה הפנמתי את המסר ש- "חלק זה יפה, שעיר זה מכוער". אני מתכוונת לשערות ברגליים אצל נשים, למשל.
לעומת זה, היום אני חושבת שהתרבות שלנו היא מעוּוֶתת ומעָוֶותת, ושהרעיון שנשים יצטרכו למרוט את שערותיהן כדי להיחשב יפות הוא רעיון מרושע, הזוי ומופרך.
אז אני חושבת את כל זה.
נו אז מה?
את חושבת שמכאן בצעדי איילה קלים אני מגיעה מיד למסקנה להפסיק להסיר את שערות רגליי?
המממ... איך לומר...? ממש לא...
לצערי....
כי זה נורא נחמד שההיגיון שלי אומר כך וכך וכך. ואני אפילו די מחזיקה מההיגיון שלי שאומר את כל זה... אבל מה, אני מורכבת מעוד כמה דברים מעבר להיגיון. ועקבות שטיפת המוח שחוויתי כל חיי עד היום, לא נמחים בכזו קלות. וגם ההיגיון שלי לא יכול להם לבד.
וכן, לא תמיד מספיק
קצת שכל, קצת היגיון ישר, קצת מחשבה, קצת פרקטיקה ונוחות, קצת אופי, קצת חיזוקים מסביב.
אז נכון שבתחומים אחרים של חיי אני חורגת מהזרם בענק, וזה דווקא בא לי בקלות.
אבל יש מקומות שמודעות ושכל ישר, פשוט אינם מספיקים.
ואל תראי את זה כעוד מסר פסימי שמכיר בנו כאנשים חלשים שלא יכולים לחולל שינוי.
זה לא מה שאני אומרת.
אני כן אומרת, שהחלטות שקשורות באופנה ודימוי גוף, יכולות להיות (עבור חלק מהאנשים) הרבה יותר מורכבות מהחלטות בתחום ההורות כמו החלטה על חינוך ביתי או על לינה משפחתית.
כי לאחר שטיפת מוח כל כך מאסיבית ומתמשכת בתחום האופנה ודימוי הגוף, לפעמים כל כך קשה לאתר את המצפן שלנו, את הקול הפנימי שאומר לנו מה טוב לנו באמת. וגם כשכבר איתרנו אותו, כל כך קשה לתת לו לגבור על הרעש הנוראי שיש מסביב.
עבורי לפחות, בתחום הזה החלטה רציונלית אינה מספיקה, ואני יכולה לתאר לעצמי שאני לא היחידה.
מה שכן, אני מאמינה שבהחלט אפשר לחולל שינוי, ומי יודע, אולי יום אחד גם אני אצליח ליישם את מה שאני מאמינה בו בתחום הזה. אך השינוי הזה מצריך איזושהי עבודה פנימית. לא קלה בהכרח, לא פשוטה בהכרח.
כך שאם לסכם:
האם זה אפשרי להשתחרר מכבלי התרבות שלנו?
בוודאי.
האם זה קל?
אני לא חושבת. תלוי למי, תלוי באיזה נושא.
יש מי שקל לה לגדל את שערות רגליה, אבל בגלל לחץ משפחתי וחברתי כבד היא לא מצליחה שלא למול את בנה, למרות שהיתה רוצה (לצורך הדוגמא, נניח שהיא אינה דתיה, והיא אינה מאמינה בחשיבות הדתית של המילה).
יש מי שקל לה להחליט לעשות חינוך ביתי, אבל להניק בציבור היא לא מסוגלת.
כל אחד ומה שהוא יכול.
והשחרור מאותם כבלים תרבותיים, כדי להצליח להחליט מה באמת טוב לכל אחד מאיתנו, אף פעם אינו מובן מאליו.
ותמיד ראוי להערכה.
ושלא ישתמע מדבריי שאני בהכרח חושבת שכולם צריכים להחליט אותו דבר.
אני רק מרגישה שבחלק לא קטן מהמקרים, רבים מאיתנו בוחרים בחירות תלויות תרבות-אונסת-תודעה, בעוד שלו היינו משנים רק פרמטר אחד במשוואה: חיים בתרבות אחרת - אז לא היינו בוחרים אותו דבר.
כי הפרמטר המסוים הזה - התרבות שבה אנו חיים - הוא פרמטר כבד משקל ואדיר מימדים.
ואם לחזור לעניין קורבנות האופנה,
אני חושבת שאני קורבן אופנה.
יחד עם זאת, אני לא מתכוונת להשאר כזו, ובהחלט חושבת שיש לי מה לעשות בעניין, ואני אכן עושה.
עצם ההכרה שלי בקורבנוּת כזו, משמעותה אינה ספיקת כפיים בייאוש תוך רחמים עצמיים ואנחה: "זה גדול ממני".
מאידך, ההכרה הזו חשובה כדי לדעת אילו כוחות פועלים כאן ומול מה אנו מתמודדים.
ואת כל המלל הזה כותבת לך אישה שהיא מודעת. אישה שנחשפה לידע, שנחשפה למחשבות ולתפיסות אלטרנטיביות של המציאות ועשתה גם חשיבה ביקורתית משל עצמה..
מה לדעתך קורה אצל מי שאינם מודעים?
האם הבחירה שלהם אמנם בחירה חופשית?
ואגב, לגבי נו לוגו - טרם הספיקותי.
הו חלילה!
לילה יקרה
, ממש לא פסימיות.כן מבט מפוכח. אבל אחד כזה שבהחלט נותן מקום לשינוי.
כי לדעתי הדברים אינם מסתכמים ב- "אני מחליטה לנהוג אחרת מהתלם". לפעמים צריך הרבה יותר מ-ידע ושכל, כדי להצליח לנהוג כפי שמתאים לנו. הדברים הם הרבה יותר מורכבים מזה, ומגיעים ממקומות הרבה יותר עמוקים.
זה אמנם הכל שאלה של מודעות אך גם כשכבר יש לך מודעות, צריך לפעמים עוד משהו נוסף כדי באמת להצליח לחולל אצלך שינוי.
אנסה להמחיש.
מאז שאני נערה הפנמתי את המסר ש- "חלק זה יפה, שעיר זה מכוער". אני מתכוונת לשערות ברגליים אצל נשים, למשל.
לעומת זה, היום אני חושבת שהתרבות שלנו היא מעוּוֶתת ומעָוֶותת, ושהרעיון שנשים יצטרכו למרוט את שערותיהן כדי להיחשב יפות הוא רעיון מרושע, הזוי ומופרך.
אז אני חושבת את כל זה.
נו אז מה?
את חושבת שמכאן בצעדי איילה קלים אני מגיעה מיד למסקנה להפסיק להסיר את שערות רגליי?
המממ... איך לומר...? ממש לא...
לצערי....
כי זה נורא נחמד שההיגיון שלי אומר כך וכך וכך. ואני אפילו די מחזיקה מההיגיון שלי שאומר את כל זה... אבל מה, אני מורכבת מעוד כמה דברים מעבר להיגיון. ועקבות שטיפת המוח שחוויתי כל חיי עד היום, לא נמחים בכזו קלות. וגם ההיגיון שלי לא יכול להם לבד.
וכן, לא תמיד מספיק
קצת שכל, קצת היגיון ישר, קצת מחשבה, קצת פרקטיקה ונוחות, קצת אופי, קצת חיזוקים מסביב.
אז נכון שבתחומים אחרים של חיי אני חורגת מהזרם בענק, וזה דווקא בא לי בקלות.
אבל יש מקומות שמודעות ושכל ישר, פשוט אינם מספיקים.
ואל תראי את זה כעוד מסר פסימי שמכיר בנו כאנשים חלשים שלא יכולים לחולל שינוי.
זה לא מה שאני אומרת.
אני כן אומרת, שהחלטות שקשורות באופנה ודימוי גוף, יכולות להיות (עבור חלק מהאנשים) הרבה יותר מורכבות מהחלטות בתחום ההורות כמו החלטה על חינוך ביתי או על לינה משפחתית.
כי לאחר שטיפת מוח כל כך מאסיבית ומתמשכת בתחום האופנה ודימוי הגוף, לפעמים כל כך קשה לאתר את המצפן שלנו, את הקול הפנימי שאומר לנו מה טוב לנו באמת. וגם כשכבר איתרנו אותו, כל כך קשה לתת לו לגבור על הרעש הנוראי שיש מסביב.
עבורי לפחות, בתחום הזה החלטה רציונלית אינה מספיקה, ואני יכולה לתאר לעצמי שאני לא היחידה.
מה שכן, אני מאמינה שבהחלט אפשר לחולל שינוי, ומי יודע, אולי יום אחד גם אני אצליח ליישם את מה שאני מאמינה בו בתחום הזה. אך השינוי הזה מצריך איזושהי עבודה פנימית. לא קלה בהכרח, לא פשוטה בהכרח.
כך שאם לסכם:
האם זה אפשרי להשתחרר מכבלי התרבות שלנו?
בוודאי.
האם זה קל?
אני לא חושבת. תלוי למי, תלוי באיזה נושא.
יש מי שקל לה לגדל את שערות רגליה, אבל בגלל לחץ משפחתי וחברתי כבד היא לא מצליחה שלא למול את בנה, למרות שהיתה רוצה (לצורך הדוגמא, נניח שהיא אינה דתיה, והיא אינה מאמינה בחשיבות הדתית של המילה).
יש מי שקל לה להחליט לעשות חינוך ביתי, אבל להניק בציבור היא לא מסוגלת.
כל אחד ומה שהוא יכול.
והשחרור מאותם כבלים תרבותיים, כדי להצליח להחליט מה באמת טוב לכל אחד מאיתנו, אף פעם אינו מובן מאליו.
ותמיד ראוי להערכה.
ושלא ישתמע מדבריי שאני בהכרח חושבת שכולם צריכים להחליט אותו דבר.
אני רק מרגישה שבחלק לא קטן מהמקרים, רבים מאיתנו בוחרים בחירות תלויות תרבות-אונסת-תודעה, בעוד שלו היינו משנים רק פרמטר אחד במשוואה: חיים בתרבות אחרת - אז לא היינו בוחרים אותו דבר.
כי הפרמטר המסוים הזה - התרבות שבה אנו חיים - הוא פרמטר כבד משקל ואדיר מימדים.
ואם לחזור לעניין קורבנות האופנה,
אני חושבת שאני קורבן אופנה.
יחד עם זאת, אני לא מתכוונת להשאר כזו, ובהחלט חושבת שיש לי מה לעשות בעניין, ואני אכן עושה.
עצם ההכרה שלי בקורבנוּת כזו, משמעותה אינה ספיקת כפיים בייאוש תוך רחמים עצמיים ואנחה: "זה גדול ממני".
מאידך, ההכרה הזו חשובה כדי לדעת אילו כוחות פועלים כאן ומול מה אנו מתמודדים.
ואת כל המלל הזה כותבת לך אישה שהיא מודעת. אישה שנחשפה לידע, שנחשפה למחשבות ולתפיסות אלטרנטיביות של המציאות ועשתה גם חשיבה ביקורתית משל עצמה..
מה לדעתך קורה אצל מי שאינם מודעים?
האם הבחירה שלהם אמנם בחירה חופשית?
ואגב, לגבי נו לוגו - טרם הספיקותי.
-
סבתא_לשמונה*
- הודעות: 1140
- הצטרפות: 02 יוני 2005, 20:32
- דף אישי: הדף האישי של סבתא_לשמונה*
קורבנות אופנה
נזכר כאן בדף אחר, כבר לא זוכרת איזה, העניין ששליש מהאנשים בחברה הם אלה שעושים את השינוי. השני שליש האחרים מצייתים לכללים התרבותיים.
אני כתבתי את זה אבל גם אני לא זוכרת באיזה דף...
אני כתבתי את זה אבל גם אני לא זוכרת באיזה דף...
-
לילה_טוב*
- הודעות: 1543
- הצטרפות: 24 נובמבר 2002, 23:01
- דף אישי: הדף האישי של לילה_טוב*
קורבנות אופנה
_האם זה קל?
אני לא חושבת. תלוי למי, תלוי באיזה נושא._
זה נכון. למרות שאני לא מצליחה לחשוב על משהו שהבנתי שהוא מגוחך ומיותר ופוגע בי או מכאיב לי - והמשכתי לעשות אותו. זה בהחלטות שקשורות רק בי - מה שכולל גם אנשים אחרים הוא יותר מורכב (או במילים אחרות - מזל שיש לי בנות).
ואגב, יש גם מינונים. אני מכירה לא מעט נשים מיינסטרימיות שכל החורף לא מורידות שערות, בקיץ הולכות עם ארוך ודק, ורק אולי לרגל איזו רחצה בים הן עושות מאמץ ..
או משפחות מיינסטרימיות עם חדר ילדים לתפארת שהילד בפועל ישן איתם; האינסטינקט הזה כנראה חזק מאוד והנוהג הזה רווח הרבה יותר ממה שחושבים.
אני אגב דוגלת בעניין הזה בהרבה תחומים. זאת אומרת, אם פעם בשנה הנסיבות גורמות לי להרגיש שאני צריכה או רוצה להוריד שערות, ואני מוכנה לסבול את זה לשם איזו מטרה נעלה יותר, אז אני עושה את זה. קשה לי באופן עקרוני עם "לעולם לא".
מה לדעתך קורה אצל מי שאינם מודעים?
קשה לי שוב עם הזרים הנעלמים הבלתי מודעים האלה. מה גורם לך או לי להיות מודעות? יש נשים שגדלתי איתן באותו חדר שינה בבית הילדים ובגרו להיות משהו אחר לגמרי. הן מתאפרות ונועלות עקבים ולובשות מחשוף והולכות לעבודה עד שמונה בערב. אז מה? הן פחות מודעות ממני? ואם כן - אז הן קורבנות? קשה לי עם המילה הזו.
הידיעה מונחת שם, וכל אחת יכולה לבחור מה היא עושה איתה. ומי שמתעלמת ממנה, או מודעת לה ומחליטה אחרת, או חיה את חייה בלי שכל העניין הזה מעסיק אותה - היא לא קורבן. תשאלי אותה. אני בטוחה שהיא לא מרגישה קורבן.
את אומרת שאת קורבן בגלל פער בין מחשבה למעשים. אבל באותה נשימה את גם אומרת שאת עובדת על זה. אז את לא קורבן. את עושה מה שנכון לך לאותו רגע. את מפעילה מערך שיקולים שגורם לך להכריע בצורה מסוימת.
גם תחושות הבטן הלא רציונליות הן חלק מהמערך הזה, ולכן ההחלטות שאת מקבלת הן לא תמיד אלה שהיית בוחרת בהן באופן רציונלי לחלוטין. זה בסדר. זה אומר שזה מה שמתאים לך כרגע. תכבדי את זה. אנחנו כל הזמן בתנועה. וכשבאמת לא יהיה לך טוב במקום הזה - את תזוזי הלאה.
אני לא חושבת. תלוי למי, תלוי באיזה נושא._
זה נכון. למרות שאני לא מצליחה לחשוב על משהו שהבנתי שהוא מגוחך ומיותר ופוגע בי או מכאיב לי - והמשכתי לעשות אותו. זה בהחלטות שקשורות רק בי - מה שכולל גם אנשים אחרים הוא יותר מורכב (או במילים אחרות - מזל שיש לי בנות).
ואגב, יש גם מינונים. אני מכירה לא מעט נשים מיינסטרימיות שכל החורף לא מורידות שערות, בקיץ הולכות עם ארוך ודק, ורק אולי לרגל איזו רחצה בים הן עושות מאמץ ..
או משפחות מיינסטרימיות עם חדר ילדים לתפארת שהילד בפועל ישן איתם; האינסטינקט הזה כנראה חזק מאוד והנוהג הזה רווח הרבה יותר ממה שחושבים.
אני אגב דוגלת בעניין הזה בהרבה תחומים. זאת אומרת, אם פעם בשנה הנסיבות גורמות לי להרגיש שאני צריכה או רוצה להוריד שערות, ואני מוכנה לסבול את זה לשם איזו מטרה נעלה יותר, אז אני עושה את זה. קשה לי באופן עקרוני עם "לעולם לא".
מה לדעתך קורה אצל מי שאינם מודעים?
קשה לי שוב עם הזרים הנעלמים הבלתי מודעים האלה. מה גורם לך או לי להיות מודעות? יש נשים שגדלתי איתן באותו חדר שינה בבית הילדים ובגרו להיות משהו אחר לגמרי. הן מתאפרות ונועלות עקבים ולובשות מחשוף והולכות לעבודה עד שמונה בערב. אז מה? הן פחות מודעות ממני? ואם כן - אז הן קורבנות? קשה לי עם המילה הזו.
הידיעה מונחת שם, וכל אחת יכולה לבחור מה היא עושה איתה. ומי שמתעלמת ממנה, או מודעת לה ומחליטה אחרת, או חיה את חייה בלי שכל העניין הזה מעסיק אותה - היא לא קורבן. תשאלי אותה. אני בטוחה שהיא לא מרגישה קורבן.
את אומרת שאת קורבן בגלל פער בין מחשבה למעשים. אבל באותה נשימה את גם אומרת שאת עובדת על זה. אז את לא קורבן. את עושה מה שנכון לך לאותו רגע. את מפעילה מערך שיקולים שגורם לך להכריע בצורה מסוימת.
גם תחושות הבטן הלא רציונליות הן חלק מהמערך הזה, ולכן ההחלטות שאת מקבלת הן לא תמיד אלה שהיית בוחרת בהן באופן רציונלי לחלוטין. זה בסדר. זה אומר שזה מה שמתאים לך כרגע. תכבדי את זה. אנחנו כל הזמן בתנועה. וכשבאמת לא יהיה לך טוב במקום הזה - את תזוזי הלאה.
-
לי_אורה*
- הודעות: 1940
- הצטרפות: 12 אפריל 2005, 19:07
- דף אישי: הדף האישי של לי_אורה*
קורבנות אופנה
לילה טוב - כל מילה! 
ורוצה להוסיף משהו בקשר לדברייך אלו:
קשה לי שוב עם הזרים הנעלמים הבלתי מודעים האלה...
הידיעה מונחת שם, וכל אחת יכולה לבחור מה היא עושה איתה. ומי שמתעלמת ממנה, או מודעת לה ומחליטה אחרת, או חיה את חייה בלי שכל העניין הזה מעסיק אותה - היא לא קורבן. תשאלי אותה. אני בטוחה שהיא לא מרגישה קורבן.
את אומרת שאת קורבן בגלל פער בין מחשבה למעשים
זהו בדיוק! כפי שכתבתי בהודעה קודמת:
_לדעתי, מי שיכולה לקבוע אם אישה מסוימת שמתלבשת כך עושה זאת מבחירתה או רואה עצמה כקורבן - היא רק האישה המסוימת הזו. כלומר, לדעתי, מי שקורבן אופנה היא מישהי שלא רוצה להתלבש כך, לא אוהבת סגנון לבוש זה, לא מרגישה איתו נוח, מרגישה זה לא "היא", ובכל זאת מתלבשת כך משום שאימא שלה/אחותה/מלכת הכיתה/המקובלות של השכונה/הדוגמניות הנערצות עליה/וכו' מתלבשות כך ומשום מה היא מרגישה צורך להידמות להן. כלומר, זה משהו שרק אותה אישה יודעת, שנמצא בתודעתה, ואי אפשר לשפוט מבחוץ ולדעת מה היא מרגישה בתוכה.
ולכן לדעתי, קביעה גורפת שנשים (אחרות) שמתלבשות כך הן (כולן או רובן או חלקן הגדול) קורבנות אופנה, היא ספקולטיבית, שיפוטית ומתנשאת._
לסיכום:
א. נראה לי עדיף לא לדבר על נשים זרות, משום שאי אפשר באמת לדעת מה קורה בפנימיות של נשים זרות. אם רוצים לדעת מה הן חושבות - אפשר לשאול אותן. אם לא שואלים, עדיף לא לקבוע עבורן מה הן מרגישות, חושבות וכו', משום שממילא זה יהיה ספקולטיבי בלבד.
ב. עדיף לדבר באופן אישי. מי שמרגישה שהיא קורבן אופנה יכולה לספר על כך ונוכל לדון בכך. זה עשוי להיות שיתוף מאוד מרגש, מעניין ומועיל לכולן.
ג. העניין של להרגיש קורבן אופנה (או קורבן בכלל) עומד בדיוק ב פער בין מחשבה למעשים : מי שאין לה פער כזה אינה קורבן אופנה (או קורבן בכלל).
למשל, מי שאוהבת ומעדיפה ללבוש לבוש חשוף, לנעול עקבים גבוהים וכו' וכו' אינה קורבן אופנה: זו ההעדפה שלה. פעם היכרתי אישה שהלכה על עקבי סיכה ואפילו בבית נעלה נעלי בית עם עקבים גבוהים. לשאלתי היא אמרה שהיא מרגישה יותר נאה, יותר מושכת, וכו' בזכות הגובה שהיא מקבלת מהעקבים, ושהגובה הזה מעניק לה גם הרגשה של אסרטיביות ועוצמה. אישה כזו, למשל, אינה קורבן אופנה, ולדעתי להניח מראש שהיא עצמה לא יודעת מה טוב לה ושמה שהיא אומרת נובע משטיפת מוח תרבותית - זו התנשאות (ההנחה שאני יודעת יותר טוב ממנה (א) מה טוב, (ב) מה טוב לה).
וגם מי שאינה אוהבת מלבושים ונעליים מהסוג הזה ונמנעת מללבוש ולנעול אותם - גם היא אינה קורבן אופנה כמובן.
בעצם מה שרציתי לומר הוא, שמשום לדעתי אין אמת מוחלטת שנכונה עבור כולללללללן בכל נושא וגם בנושא הנידון:
א. עדיף לא לנסח היגדים גורפים וכוללניים נגד סוג ביגוד והנעלה (זו לא אמת מוחלטת, זה עניין של טעם והעדפות סובייקטיביות)
ב. לא לנסח היגדים גורפים וכוללניים נגד נשים הבוחרות להתלבש ככה או אחרת.
ומה שנותר לעסוק בו הוא: נשים שמרגישות שהן קורבן אופנה (או קורבנות של החברה והתרבות בכלל) בשל פער בין מחשבה למעשים. לדעתי זה נושא מאוד מאוד חשוב ובייחוד כדאי לתת את הדעת על דרכים שבהן נשים שרואות עצמן קורבנות החברה והתרבות יכולות לסייע לעצמן. ולדעתי, דיון כמו שנערך בדף זה (בייחוד כשלא מסתפקים בהאשמת החברה, התרבות וכו', כלומר דברים שאינם בשליטתנו, אלא מסיבים את המבט פנימה, בניסיון להעצים את עצמנו, לחזק את יכולת הבחירה שלנו וכו') הוא אחד מהדרכים הטובות להעלות את המודעות שלנו כנשים ולחזק את עצמנו כך שנוכל לחיות כפי שאנחנו רוצות וכפי שמתאים לנו.
חג חירות שמח והלוואי שכולנו נצא מעבדות לחירות!
ורוצה להוסיף משהו בקשר לדברייך אלו:
קשה לי שוב עם הזרים הנעלמים הבלתי מודעים האלה...
הידיעה מונחת שם, וכל אחת יכולה לבחור מה היא עושה איתה. ומי שמתעלמת ממנה, או מודעת לה ומחליטה אחרת, או חיה את חייה בלי שכל העניין הזה מעסיק אותה - היא לא קורבן. תשאלי אותה. אני בטוחה שהיא לא מרגישה קורבן.
את אומרת שאת קורבן בגלל פער בין מחשבה למעשים
זהו בדיוק! כפי שכתבתי בהודעה קודמת:
_לדעתי, מי שיכולה לקבוע אם אישה מסוימת שמתלבשת כך עושה זאת מבחירתה או רואה עצמה כקורבן - היא רק האישה המסוימת הזו. כלומר, לדעתי, מי שקורבן אופנה היא מישהי שלא רוצה להתלבש כך, לא אוהבת סגנון לבוש זה, לא מרגישה איתו נוח, מרגישה זה לא "היא", ובכל זאת מתלבשת כך משום שאימא שלה/אחותה/מלכת הכיתה/המקובלות של השכונה/הדוגמניות הנערצות עליה/וכו' מתלבשות כך ומשום מה היא מרגישה צורך להידמות להן. כלומר, זה משהו שרק אותה אישה יודעת, שנמצא בתודעתה, ואי אפשר לשפוט מבחוץ ולדעת מה היא מרגישה בתוכה.
ולכן לדעתי, קביעה גורפת שנשים (אחרות) שמתלבשות כך הן (כולן או רובן או חלקן הגדול) קורבנות אופנה, היא ספקולטיבית, שיפוטית ומתנשאת._
לסיכום:
א. נראה לי עדיף לא לדבר על נשים זרות, משום שאי אפשר באמת לדעת מה קורה בפנימיות של נשים זרות. אם רוצים לדעת מה הן חושבות - אפשר לשאול אותן. אם לא שואלים, עדיף לא לקבוע עבורן מה הן מרגישות, חושבות וכו', משום שממילא זה יהיה ספקולטיבי בלבד.
ב. עדיף לדבר באופן אישי. מי שמרגישה שהיא קורבן אופנה יכולה לספר על כך ונוכל לדון בכך. זה עשוי להיות שיתוף מאוד מרגש, מעניין ומועיל לכולן.
ג. העניין של להרגיש קורבן אופנה (או קורבן בכלל) עומד בדיוק ב פער בין מחשבה למעשים : מי שאין לה פער כזה אינה קורבן אופנה (או קורבן בכלל).
למשל, מי שאוהבת ומעדיפה ללבוש לבוש חשוף, לנעול עקבים גבוהים וכו' וכו' אינה קורבן אופנה: זו ההעדפה שלה. פעם היכרתי אישה שהלכה על עקבי סיכה ואפילו בבית נעלה נעלי בית עם עקבים גבוהים. לשאלתי היא אמרה שהיא מרגישה יותר נאה, יותר מושכת, וכו' בזכות הגובה שהיא מקבלת מהעקבים, ושהגובה הזה מעניק לה גם הרגשה של אסרטיביות ועוצמה. אישה כזו, למשל, אינה קורבן אופנה, ולדעתי להניח מראש שהיא עצמה לא יודעת מה טוב לה ושמה שהיא אומרת נובע משטיפת מוח תרבותית - זו התנשאות (ההנחה שאני יודעת יותר טוב ממנה (א) מה טוב, (ב) מה טוב לה).
וגם מי שאינה אוהבת מלבושים ונעליים מהסוג הזה ונמנעת מללבוש ולנעול אותם - גם היא אינה קורבן אופנה כמובן.
בעצם מה שרציתי לומר הוא, שמשום לדעתי אין אמת מוחלטת שנכונה עבור כולללללללן בכל נושא וגם בנושא הנידון:
א. עדיף לא לנסח היגדים גורפים וכוללניים נגד סוג ביגוד והנעלה (זו לא אמת מוחלטת, זה עניין של טעם והעדפות סובייקטיביות)
ב. לא לנסח היגדים גורפים וכוללניים נגד נשים הבוחרות להתלבש ככה או אחרת.
ומה שנותר לעסוק בו הוא: נשים שמרגישות שהן קורבן אופנה (או קורבנות של החברה והתרבות בכלל) בשל פער בין מחשבה למעשים. לדעתי זה נושא מאוד מאוד חשוב ובייחוד כדאי לתת את הדעת על דרכים שבהן נשים שרואות עצמן קורבנות החברה והתרבות יכולות לסייע לעצמן. ולדעתי, דיון כמו שנערך בדף זה (בייחוד כשלא מסתפקים בהאשמת החברה, התרבות וכו', כלומר דברים שאינם בשליטתנו, אלא מסיבים את המבט פנימה, בניסיון להעצים את עצמנו, לחזק את יכולת הבחירה שלנו וכו') הוא אחד מהדרכים הטובות להעלות את המודעות שלנו כנשים ולחזק את עצמנו כך שנוכל לחיות כפי שאנחנו רוצות וכפי שמתאים לנו.
חג חירות שמח והלוואי שכולנו נצא מעבדות לחירות!
-
לילה_טוב*
- הודעות: 1543
- הצטרפות: 24 נובמבר 2002, 23:01
- דף אישי: הדף האישי של לילה_טוב*
קורבנות אופנה
אפרסקים, שיניתי משהו במשפט האחרון, כי הוא נראה לי מעצבן ולא מבטא נכון את מה שאני רוצה להגיד. מקווה שמה שכתבתי נשמע יותר טוב משתי הבחינות האלה. מקווה שאני מצליחה להסביר את עצמי כראוי. תגידי אם לא.
-
סיגל_ב*
- הודעות: 3017
- הצטרפות: 29 פברואר 2004, 08:57
- דף אישי: הדף האישי של סיגל_ב*
קורבנות אופנה
שיניתי משהו במשפט האחרון, כי הוא נראה לי מעצבן
לא התעצבנתי כשקראתי אותו בגרסה הקודמת, ואני גם לא מתעצבנת עכשיו.
נדמה לי שאני מבינה מה את אומרת ואני אנסה להתייחס.
גם תחושות הבטן הלא רציונליות הן חלק מהמערך הזה, ולכן ההחלטות שאת מקבלת הן לא תמיד אלה שהיית בוחרת בהן באופן רציונלי לחלוטין. זה בסדר. זה אומר שזה מה שמתאים לך כרגע.
אני חושבת שיש בינינו איזשהו פער תפיסתי, אולי זה עניין של הגדרות.
את רואה את התחושות הלא רציונליות כחלק ממערך כולל של קבלת החלטות, ולכן מבחינתך כל החלטה שנשענת גם על החלק הלא רציונלי הזה שבנו, היא ההחלטה המתאימה ביותר כרגע לאותו אדם, ולכן אין דבר כזה להיות קורבן.
אני מבינה נכון?
אני רואה את הדברים אחרת.
אדם שיש לו קונפליקט בין השכל ללב או לאילו תפיסות קדומות שהוא מחזיק בהן, הוא לא אדם "חופשי" שיכול לעשות "בחירה חופשית". הוא קרוע.
ואם הסיבה לכך שהוא קרוע, היא כי החדירו בו תפיסות שנוגדות את מה שהוא מאמין בו היום, והוא לא מצליח להשתחרר מהן (לפחות לא בקלות), אז הוא אדם כבול. ואדם כבול לא יכול לבחור באופן חופשי.
זה - כל עוד הוא כבול כמובן. וברור שהוא גם יכול יום אחד (בכל רגע אפילו) להשתחרר מכבליו. ואז בחירתו תהיה חופשית. אך עד אז - כל עוד הוא במצב הזה שבו התודעה שלו כבולה - הוא קורבן לדעתי. ושוב - זה שהוא קורבן לא אומר שהוא לא יכול לעשות משהו בעניין.
בכלל ההסתייגות מהמילה "קורבן" שעולה כאן בדיון, לא כל כך מובנת לי. כשאני אומרת קורבן, אני לא מתכוונת להנצחת המצב הקורבני, או להתנערות מאחריות אישית ומהתפתחות אישית כדי לזוז למקום טוב יותר. אבל כדי לזוז למקום אחר - צריך קודם לומר: הי! זה מקום לא טוב! צריך קודם לקרוא לילד בשמו. בעיניי קורבן הוא מי שנעשה לו עוול. ולטעמי, לכולנו - בני התרבות המערבית - נעשה עוול בתחום דימוי הגוף והאופנה. ויש כאלה שיכלו לו לעוול הזה והצליחו לצאת מהמקום הכבול, אבל רבים אחרים נותרו כבולים (במידה מסוימת, גם אני) ויש גם כאלה שאפילו אינם יודעים שהם כבולים (ואני תיכף מגיעה גם לנושא הזה).
במאמר מוסגר רציתי לומר, שנושא הבחירה החופשית (או לא) מזכיר לי נושא אחר, אך לטעמי מקביל ביותר.
ישנה טענה שמי שבוחרת לעסוק בזנות, בחרה בכך מרצונה החופשי.
מי שבקיא בתחום יודע לספר שאחוז מוחץ מקרב הזונות הן נשים שעברו התעללות מינית בילדותן. נשים שגופן ונשמתן נוצלו עוד כשהיו ילדות.
בהתחשב בזה, האם בחירתן היא באמת בחירה חופשית?
הידיעה מונחת שם, וכל אחת יכולה לבחור מה היא עושה איתה.
הידיעה הזו ממש לא מונחת. והיא בכלל לא נגישה לציבור הרחב. מה שנגיש זה יעל בר זוהר בקטלוג של פוקס. המסרים האלה שאנחנו עוסקים בהם הם מסרי שוליים. עצוב לומר, אבל זו המציאות כרגע לדעתי.
בעניין
קשה לי שוב עם הזרים הנעלמים הבלתי מודעים האלה.
לא חייבים ללכת לזרים נעלמים. אני למשל. כל עוד התהלכתי בנעלי עקב לא נוחות ולא ידעתי בכלל שיש כאן משהו מעוות, כל עוד העדפתי להתלבש יפה על חשבון נוח, מבלי להבין שאני רומסת את עצמי כדי לייצג איזשהו אידאל יופי מניפולטיבי זר ולא רלוונטי לי, כל עוד זה קרה - הייתי קורבן.
והיו שנים שלא הייתי מודעת.
כמו שיש היום המון נערות שלא מודעות.
ואני לא מבינה את ההסתייגות שלא לדבר על אנשים אחרים (יש גם גברים לא מודעים), כאילו אני מחללת את כבודם.
יש אנשים לא מודעים.
אני לא מצביעה על מישהו ספציפי, ואפילו לא על קבוצה מסוימת, אני מציינת משהו שהוא בעיניי עובדה: יש אנשים לא מודעים. וזה לא עושה אותי טובה יותר מהם (לאלה שמאשימים אותי בהתנשאות). יש מספיק דברים שאני לא מודעת להם כרגע כדי להכליל את עצמי בשמחה בקבוצה הזו. והעדות לכך היא כל יום שעובר כאן באתר, שבו אנשים נחשפים לתכנים ולרעיונות שהם לא היו מודעים להם קודם.
זו אינה קללה.
זה תיאור מצב אופייני למין האנושי אשר יש לו תודעה.
הרי תמיד יש לאן להתפתח לא?
תשאלי אותה. אני בטוחה שהיא לא מרגישה קורבן.
אבל זו בדיוק אחת הבעיות עם חוסר מודעות. איזו תשובה אני אקבל ממישהי שלא רואה את התמונה הכוללת?
ליאורה,
אשר לדברייך, נדמה לי שבתשובתי ללילה התייחסתי גם לחלק מהנושאים שעלו אצלך. בכל זאת הייתי רוצה להתייחס למשהו שכתבת:
למשל, מי שאוהבת ומעדיפה ללבוש לבוש חשוף, לנעול עקבים גבוהים וכו' וכו' אינה קורבן אופנה: זו ההעדפה שלה. פעם היכרתי אישה שהלכה על עקבי סיכה ואפילו בבית נעלה נעלי בית עם עקבים גבוהים. לשאלתי היא אמרה שהיא מרגישה יותר נאה, יותר מושכת, וכו' בזכות הגובה שהיא מקבלת מהעקבים, ושהגובה הזה מעניק לה גם הרגשה של אסרטיביות ועוצמה. אישה כזו, למשל, אינה קורבן אופנה, ולדעתי להניח מראש שהיא עצמה לא יודעת מה טוב לה ושמה שהיא אומרת נובע משטיפת מוח תרבותית - זו התנשאות (ההנחה שאני יודעת יותר טוב ממנה (א) מה טוב, (ב) מה טוב לה).
איני טוענת שכדי לחוש חופשיה מהכבלים צריך לנטוש את נעלי העקב.
אני גם לא טוענת שכל מי שנועלת נעלי עקב היא בהכרח קורבן אופנה.
אני אומר כך:
יש נשים אשר אינן מודעות לכוחות הפועלים בזירה הזו. נשים שאינן מודעות לדרך שבה נקבעים אידאליי היופי (המשתנים), נשים שאינן ערות לכך שבמאמץ שלהן להשיג את אידאל היופי, הן פוגעות בעצמן (אנורקסיה כבר אמרנו?).
מי שכן מודעת לכל זה, ובלב שלם היא בוחרת לנעול נעלי עקב - עלא כיפאק!
יופי לה!
מה שחשוב זו לא התוצאה, אלא התחושה עם התוצאה.
כדי לעשות משהו בעניין צריך באמת להגביר את המודעות, ולתמוך זו בזו בדרך לשחרור מכבלי התרבות שאינם מתאימים לנו.
אך כדי לעשות את כל זה, צריך להודות שיש בכלל בעיה.
לא התעצבנתי כשקראתי אותו בגרסה הקודמת, ואני גם לא מתעצבנת עכשיו.
נדמה לי שאני מבינה מה את אומרת ואני אנסה להתייחס.
גם תחושות הבטן הלא רציונליות הן חלק מהמערך הזה, ולכן ההחלטות שאת מקבלת הן לא תמיד אלה שהיית בוחרת בהן באופן רציונלי לחלוטין. זה בסדר. זה אומר שזה מה שמתאים לך כרגע.
אני חושבת שיש בינינו איזשהו פער תפיסתי, אולי זה עניין של הגדרות.
את רואה את התחושות הלא רציונליות כחלק ממערך כולל של קבלת החלטות, ולכן מבחינתך כל החלטה שנשענת גם על החלק הלא רציונלי הזה שבנו, היא ההחלטה המתאימה ביותר כרגע לאותו אדם, ולכן אין דבר כזה להיות קורבן.
אני מבינה נכון?
אני רואה את הדברים אחרת.
אדם שיש לו קונפליקט בין השכל ללב או לאילו תפיסות קדומות שהוא מחזיק בהן, הוא לא אדם "חופשי" שיכול לעשות "בחירה חופשית". הוא קרוע.
ואם הסיבה לכך שהוא קרוע, היא כי החדירו בו תפיסות שנוגדות את מה שהוא מאמין בו היום, והוא לא מצליח להשתחרר מהן (לפחות לא בקלות), אז הוא אדם כבול. ואדם כבול לא יכול לבחור באופן חופשי.
זה - כל עוד הוא כבול כמובן. וברור שהוא גם יכול יום אחד (בכל רגע אפילו) להשתחרר מכבליו. ואז בחירתו תהיה חופשית. אך עד אז - כל עוד הוא במצב הזה שבו התודעה שלו כבולה - הוא קורבן לדעתי. ושוב - זה שהוא קורבן לא אומר שהוא לא יכול לעשות משהו בעניין.
בכלל ההסתייגות מהמילה "קורבן" שעולה כאן בדיון, לא כל כך מובנת לי. כשאני אומרת קורבן, אני לא מתכוונת להנצחת המצב הקורבני, או להתנערות מאחריות אישית ומהתפתחות אישית כדי לזוז למקום טוב יותר. אבל כדי לזוז למקום אחר - צריך קודם לומר: הי! זה מקום לא טוב! צריך קודם לקרוא לילד בשמו. בעיניי קורבן הוא מי שנעשה לו עוול. ולטעמי, לכולנו - בני התרבות המערבית - נעשה עוול בתחום דימוי הגוף והאופנה. ויש כאלה שיכלו לו לעוול הזה והצליחו לצאת מהמקום הכבול, אבל רבים אחרים נותרו כבולים (במידה מסוימת, גם אני) ויש גם כאלה שאפילו אינם יודעים שהם כבולים (ואני תיכף מגיעה גם לנושא הזה).
במאמר מוסגר רציתי לומר, שנושא הבחירה החופשית (או לא) מזכיר לי נושא אחר, אך לטעמי מקביל ביותר.
ישנה טענה שמי שבוחרת לעסוק בזנות, בחרה בכך מרצונה החופשי.
מי שבקיא בתחום יודע לספר שאחוז מוחץ מקרב הזונות הן נשים שעברו התעללות מינית בילדותן. נשים שגופן ונשמתן נוצלו עוד כשהיו ילדות.
בהתחשב בזה, האם בחירתן היא באמת בחירה חופשית?
הידיעה מונחת שם, וכל אחת יכולה לבחור מה היא עושה איתה.
הידיעה הזו ממש לא מונחת. והיא בכלל לא נגישה לציבור הרחב. מה שנגיש זה יעל בר זוהר בקטלוג של פוקס. המסרים האלה שאנחנו עוסקים בהם הם מסרי שוליים. עצוב לומר, אבל זו המציאות כרגע לדעתי.
בעניין
קשה לי שוב עם הזרים הנעלמים הבלתי מודעים האלה.
לא חייבים ללכת לזרים נעלמים. אני למשל. כל עוד התהלכתי בנעלי עקב לא נוחות ולא ידעתי בכלל שיש כאן משהו מעוות, כל עוד העדפתי להתלבש יפה על חשבון נוח, מבלי להבין שאני רומסת את עצמי כדי לייצג איזשהו אידאל יופי מניפולטיבי זר ולא רלוונטי לי, כל עוד זה קרה - הייתי קורבן.
והיו שנים שלא הייתי מודעת.
כמו שיש היום המון נערות שלא מודעות.
ואני לא מבינה את ההסתייגות שלא לדבר על אנשים אחרים (יש גם גברים לא מודעים), כאילו אני מחללת את כבודם.
יש אנשים לא מודעים.
אני לא מצביעה על מישהו ספציפי, ואפילו לא על קבוצה מסוימת, אני מציינת משהו שהוא בעיניי עובדה: יש אנשים לא מודעים. וזה לא עושה אותי טובה יותר מהם (לאלה שמאשימים אותי בהתנשאות). יש מספיק דברים שאני לא מודעת להם כרגע כדי להכליל את עצמי בשמחה בקבוצה הזו. והעדות לכך היא כל יום שעובר כאן באתר, שבו אנשים נחשפים לתכנים ולרעיונות שהם לא היו מודעים להם קודם.
זו אינה קללה.
זה תיאור מצב אופייני למין האנושי אשר יש לו תודעה.
הרי תמיד יש לאן להתפתח לא?
תשאלי אותה. אני בטוחה שהיא לא מרגישה קורבן.
אבל זו בדיוק אחת הבעיות עם חוסר מודעות. איזו תשובה אני אקבל ממישהי שלא רואה את התמונה הכוללת?
ליאורה,
אשר לדברייך, נדמה לי שבתשובתי ללילה התייחסתי גם לחלק מהנושאים שעלו אצלך. בכל זאת הייתי רוצה להתייחס למשהו שכתבת:
למשל, מי שאוהבת ומעדיפה ללבוש לבוש חשוף, לנעול עקבים גבוהים וכו' וכו' אינה קורבן אופנה: זו ההעדפה שלה. פעם היכרתי אישה שהלכה על עקבי סיכה ואפילו בבית נעלה נעלי בית עם עקבים גבוהים. לשאלתי היא אמרה שהיא מרגישה יותר נאה, יותר מושכת, וכו' בזכות הגובה שהיא מקבלת מהעקבים, ושהגובה הזה מעניק לה גם הרגשה של אסרטיביות ועוצמה. אישה כזו, למשל, אינה קורבן אופנה, ולדעתי להניח מראש שהיא עצמה לא יודעת מה טוב לה ושמה שהיא אומרת נובע משטיפת מוח תרבותית - זו התנשאות (ההנחה שאני יודעת יותר טוב ממנה (א) מה טוב, (ב) מה טוב לה).
איני טוענת שכדי לחוש חופשיה מהכבלים צריך לנטוש את נעלי העקב.
אני גם לא טוענת שכל מי שנועלת נעלי עקב היא בהכרח קורבן אופנה.
אני אומר כך:
יש נשים אשר אינן מודעות לכוחות הפועלים בזירה הזו. נשים שאינן מודעות לדרך שבה נקבעים אידאליי היופי (המשתנים), נשים שאינן ערות לכך שבמאמץ שלהן להשיג את אידאל היופי, הן פוגעות בעצמן (אנורקסיה כבר אמרנו?).
מי שכן מודעת לכל זה, ובלב שלם היא בוחרת לנעול נעלי עקב - עלא כיפאק!
יופי לה!
מה שחשוב זו לא התוצאה, אלא התחושה עם התוצאה.
כדי לעשות משהו בעניין צריך באמת להגביר את המודעות, ולתמוך זו בזו בדרך לשחרור מכבלי התרבות שאינם מתאימים לנו.
אך כדי לעשות את כל זה, צריך להודות שיש בכלל בעיה.
-
מיצי_החתולה*
- הודעות: 2041
- הצטרפות: 21 פברואר 2005, 22:27
- דף אישי: הדף האישי של מיצי_החתולה*
-
בשמת_א*
- הודעות: 21563
- הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
- דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*
קורבנות אופנה
אישה כזו, למשל, אינה קורבן אופנה, ולדעתי להניח מראש שהיא עצמה לא יודעת מה טוב לה ושמה שהיא אומרת נובע משטיפת מוח תרבותית.
לא מסכימה.
מה שציטטת ממנה לא מעיד, לא על מודעות, לא על הבנה במנגנוני דימוי הגוף או במנגנונים החברתיים האחרים או בפמיניזם או בשום נושא שקשור לשימוש בנעלי עקב.
ברור שהיא מרגישה כוח ואסרטיביות - זה אחד הדברים שמשודרים דרך הפרסומות ושאר המדיה הויזואלית כדימוי שמוכר את העקבים.
גם התנהגותה וגם תשובתה דווקא עולים בקנה אחד לחלוטין עם ביטוי של שטיפת מוח תרבותית.
ודווקא יש לזה מחיר, פיזי קודם כל.
לא נראה לי רלבנטי לדון פה דווקא בשאלה אם זה מתנשא או לא מתנשא לטעון שהיא קורבן לא מודע של תפיסות תרבותיות, שעדיין גם אינה מודעת למחיר שהן יגבו ממנה אם תמשיך לפעול לפיהן.
האם באמת השאלה פה היא ההתנשאות?
האם באמת אסור לבדוק תפיסות של אנשים ושל חברות ולבחון את מידת הצדק או המודעות בהן?
הרי ככה אנחנו מגבשים את דיעותינו.
כשאנחנו בוחנים דיעות של אנשים ומנסים לחקור אם הן תקפות או לא.
המוקד בדיון הזה איננו אותה אשה אנונימית שאין לנו שום דבר נגדה.
המוקד בדיון הוא עצם השאלה, אם התפיסות האלה הן חלק משטיפת המוח התרבותית שלנו לגבי דימוי הגוף הנשי או שהן חלק מהמודעות הנשית.
זה חשוב לא לאותה אשה שנועלת עקבים.
זה חשוב לנו, שמתדיינות בדף הזה.
אנחנו רוצות להפריד בין העניינים.
אנחנו אלה שרוצות לברר לעצמנו, למה אנחנו מורידות שערות מהרגליים למשל, אם לא נולדנו ככה, אם זה אומר לפגוע בעצמנו, להכאיב לעצמנו ולהילחם נגד הטבע.
אנחנו אלה שרוצות לברר לעצמנו, האם ייתכן דבר כזה לסבול נעלי עקב ואת העיוות האורתופדי שהן גורמות ואת ההליכה המעוותת שהן גורמות, בלי להיות קורבן אופנה?
מה נדרש בשביל שאשה "תבחר" להכניס את רגליה לתוך המתקנים האלה?
מדוע גברים אינם מוכנים ללכת בתוך מתקני עינויים כאלה?
מה זה אומר לגבי הדריכה על כף הרגל? (דריכה חלקית בלבד, שבה מודגשים איזורים מסויימים יותר מאחרים, מה שגורם לחוסר איזון שיקבל לאורך זמן גם ביטוי בתחומים רגשיים ונפשיים, שאולי מובילים לכניעות נשית ולהחלשה נשית בכל מיני מובנים)
האם תיתכן בחירה מודעת באמת לנעול נעלי עקב?
או שעצם ההסכמה לקנות אותן וללכת בהן היא כבר כניעה לתפיסות חברתיות של "יופי נשי" מהסוג שאנחנו לא מקבלות?
כל אלה שאלות.
לדעתי, אחת הדרכים (לא היחידה, רק אחת) להגיע לאיזשהן תשובות היא, כן, גם להקשיב לנשים אחרות ולסיבות שהן נותנות לבחירות שלהן, ולנתח את הסיבות שהן נותנות ניתוח חברתי, סוציולוגי, פילוסופי, לשוני, פסיכולוגי וכו', ולבדוק מה יוצא.
לא בשביל להתנשא.
בשביל ללמוד.
בשביל להגיע למסקנות לגבי תהליכים חברתיים, מודעות חברתית, מודעות נשית, ותובנות לחיים שלנו שיעזרו לנו להחליט החלטות מודעות ומושכלות לחלוטין.
לא מסכימה.
מה שציטטת ממנה לא מעיד, לא על מודעות, לא על הבנה במנגנוני דימוי הגוף או במנגנונים החברתיים האחרים או בפמיניזם או בשום נושא שקשור לשימוש בנעלי עקב.
ברור שהיא מרגישה כוח ואסרטיביות - זה אחד הדברים שמשודרים דרך הפרסומות ושאר המדיה הויזואלית כדימוי שמוכר את העקבים.
גם התנהגותה וגם תשובתה דווקא עולים בקנה אחד לחלוטין עם ביטוי של שטיפת מוח תרבותית.
ודווקא יש לזה מחיר, פיזי קודם כל.
לא נראה לי רלבנטי לדון פה דווקא בשאלה אם זה מתנשא או לא מתנשא לטעון שהיא קורבן לא מודע של תפיסות תרבותיות, שעדיין גם אינה מודעת למחיר שהן יגבו ממנה אם תמשיך לפעול לפיהן.
האם באמת השאלה פה היא ההתנשאות?
האם באמת אסור לבדוק תפיסות של אנשים ושל חברות ולבחון את מידת הצדק או המודעות בהן?
הרי ככה אנחנו מגבשים את דיעותינו.
כשאנחנו בוחנים דיעות של אנשים ומנסים לחקור אם הן תקפות או לא.
המוקד בדיון הזה איננו אותה אשה אנונימית שאין לנו שום דבר נגדה.
המוקד בדיון הוא עצם השאלה, אם התפיסות האלה הן חלק משטיפת המוח התרבותית שלנו לגבי דימוי הגוף הנשי או שהן חלק מהמודעות הנשית.
זה חשוב לא לאותה אשה שנועלת עקבים.
זה חשוב לנו, שמתדיינות בדף הזה.
אנחנו רוצות להפריד בין העניינים.
אנחנו אלה שרוצות לברר לעצמנו, למה אנחנו מורידות שערות מהרגליים למשל, אם לא נולדנו ככה, אם זה אומר לפגוע בעצמנו, להכאיב לעצמנו ולהילחם נגד הטבע.
אנחנו אלה שרוצות לברר לעצמנו, האם ייתכן דבר כזה לסבול נעלי עקב ואת העיוות האורתופדי שהן גורמות ואת ההליכה המעוותת שהן גורמות, בלי להיות קורבן אופנה?
מה נדרש בשביל שאשה "תבחר" להכניס את רגליה לתוך המתקנים האלה?
מדוע גברים אינם מוכנים ללכת בתוך מתקני עינויים כאלה?
מה זה אומר לגבי הדריכה על כף הרגל? (דריכה חלקית בלבד, שבה מודגשים איזורים מסויימים יותר מאחרים, מה שגורם לחוסר איזון שיקבל לאורך זמן גם ביטוי בתחומים רגשיים ונפשיים, שאולי מובילים לכניעות נשית ולהחלשה נשית בכל מיני מובנים)
האם תיתכן בחירה מודעת באמת לנעול נעלי עקב?
או שעצם ההסכמה לקנות אותן וללכת בהן היא כבר כניעה לתפיסות חברתיות של "יופי נשי" מהסוג שאנחנו לא מקבלות?
כל אלה שאלות.
לדעתי, אחת הדרכים (לא היחידה, רק אחת) להגיע לאיזשהן תשובות היא, כן, גם להקשיב לנשים אחרות ולסיבות שהן נותנות לבחירות שלהן, ולנתח את הסיבות שהן נותנות ניתוח חברתי, סוציולוגי, פילוסופי, לשוני, פסיכולוגי וכו', ולבדוק מה יוצא.
לא בשביל להתנשא.
בשביל ללמוד.
בשביל להגיע למסקנות לגבי תהליכים חברתיים, מודעות חברתית, מודעות נשית, ותובנות לחיים שלנו שיעזרו לנו להחליט החלטות מודעות ומושכלות לחלוטין.
-
לי_אורה*
- הודעות: 1940
- הצטרפות: 12 אפריל 2005, 19:07
- דף אישי: הדף האישי של לי_אורה*
קורבנות אופנה
סיגל ב
_כדי לעשות משהו בעניין צריך באמת להגביר את המודעות, ולתמוך זו בזו בדרך לשחרור מכבלי התרבות שאינם מתאימים לנו.
אך כדי לעשות את כל זה, צריך להודות שיש בכלל בעיה._
מסכימה מאוד. ולדעתי אחת מהדרכים הטובות להגביר את המודעות ולתמוך זו בזו היא בדפים מסוג זה, בשיחות מסוג זה.
ורוצה להוסיף כמה נקודות:
א. בדף זה נכתבה הגדרה יפה לקורבן אופנה (או לקורבן של כל תופעה חברתית ותרבותית): קורבן = מי שיש אצלה פער בין מחשבה למעשים.
כלומר, מי שאין אצלה כזה פער, היא אינה קורבן חברתי-תרבותי. ונראה לי שאנחנו מסכימות בנקודה זו.
ב. בדף זה כתבתי כמה פעמים את הטענה הזו: כל עוד אנחנו לא מתיימרות לדעת מה נשים אחרות מרגישות וחושבות, עדיף לא לקבוע עבורן אם הן קורבן חברתי-תרבותי או לא. נראה לי הרבה יותר מועיל ויעיל וענייני לכתוב בגוף ראשון יחידה: אני כך וכך, ולא בגוף שלישי יחידה או רבות: היא או הן כך וכך. וזה בדיוק מה שאני אוהבת בדף נשים לבושות באופן טבעי: הנשים מספרות שם על עצמן, על חוויותיהן, על רגשותיהן וכו'. ואילו בדף הנוכחי יש הודעות רבות העוסקות בנשים אחרות וזרות שלא שאלו אותן ולא ידוע באמת מה הן מרגישות וחושבות.
אז אדבר על עצמי בגוף ראשון יחידה: אני לא יודעת ולא מתיימרת לדעת מה נשים אחרות מלבדי חושבות ומרגישות ומה מצב התודעה שלהן, מלבד מה שנשים מסוימות מספרות לי. כלומר, אני יודעת מה נשים מסוימות מספרות לי, לא מה קורה אצל כללללל הנשים בעולם או אפילו בארץ או אפילו בעיר מגוריי וכו'.
כשמישהי מספרת לי שהיא מרגישה קורבן אופנה (או קורבן של תופעה חברתית-תרבותית אחרת) אני מקשיבה לה ויכולה לדון איתה, אם היא מעוניינת בכך, בסיבות לכך, בדרכים שהיא יכולה לשחרר את עצמה וכו' וכו'. אם מישהי מספרת לי שהיא אישה חופשייה שנוהגת כרצונה, אין לי אלא להקשיב לה ומשום שאין לי ראיית רנטגן ואני לא יכולה לקרוא את מחשבותיה ואת רגשותיה - אין לי אלא לקבל שכך היא מרגישה. אין לי שום דרך לוודא שזה נכון וגם לא שזה לא נכון.
ואם מישהי תאמר לי מה דעתה על הרגשות והמחשבות ועל מצב התודעה של נשים אחרות, אשאל אותה: מניין לך? הן סיפרו לך? אם לא, מניין לך? את סייקיק?
וכך כתבת בקשר להצעה תשאלי אותה. אני בטוחה שהיא לא מרגישה קורבן:
אבל זו בדיוק אחת הבעיות עם חוסר מודעות. איזו תשובה אני אקבל ממישהי שלא רואה את התמונה הכוללת?
א. מניין לך אם היא רואה או לא רואה את התמונה הכוללת?
ב. אילו דרכים אחרות יש לך לדעת מה היא מרגישה וחושבת והאם היא מודעת או לא - חוץ מלשאול אותה?
וגם אם היא אינה מודעת, או מסיבותיה מעדיפה לשקר ולהציג את עצמה כאישה חופשייה - איך את יכולה לדעת בוודאות לכאן או לכאן???
_כדי לעשות משהו בעניין צריך באמת להגביר את המודעות, ולתמוך זו בזו בדרך לשחרור מכבלי התרבות שאינם מתאימים לנו.
אך כדי לעשות את כל זה, צריך להודות שיש בכלל בעיה._
מסכימה מאוד. ולדעתי אחת מהדרכים הטובות להגביר את המודעות ולתמוך זו בזו היא בדפים מסוג זה, בשיחות מסוג זה.
ורוצה להוסיף כמה נקודות:
א. בדף זה נכתבה הגדרה יפה לקורבן אופנה (או לקורבן של כל תופעה חברתית ותרבותית): קורבן = מי שיש אצלה פער בין מחשבה למעשים.
כלומר, מי שאין אצלה כזה פער, היא אינה קורבן חברתי-תרבותי. ונראה לי שאנחנו מסכימות בנקודה זו.
ב. בדף זה כתבתי כמה פעמים את הטענה הזו: כל עוד אנחנו לא מתיימרות לדעת מה נשים אחרות מרגישות וחושבות, עדיף לא לקבוע עבורן אם הן קורבן חברתי-תרבותי או לא. נראה לי הרבה יותר מועיל ויעיל וענייני לכתוב בגוף ראשון יחידה: אני כך וכך, ולא בגוף שלישי יחידה או רבות: היא או הן כך וכך. וזה בדיוק מה שאני אוהבת בדף נשים לבושות באופן טבעי: הנשים מספרות שם על עצמן, על חוויותיהן, על רגשותיהן וכו'. ואילו בדף הנוכחי יש הודעות רבות העוסקות בנשים אחרות וזרות שלא שאלו אותן ולא ידוע באמת מה הן מרגישות וחושבות.
אז אדבר על עצמי בגוף ראשון יחידה: אני לא יודעת ולא מתיימרת לדעת מה נשים אחרות מלבדי חושבות ומרגישות ומה מצב התודעה שלהן, מלבד מה שנשים מסוימות מספרות לי. כלומר, אני יודעת מה נשים מסוימות מספרות לי, לא מה קורה אצל כללללל הנשים בעולם או אפילו בארץ או אפילו בעיר מגוריי וכו'.
כשמישהי מספרת לי שהיא מרגישה קורבן אופנה (או קורבן של תופעה חברתית-תרבותית אחרת) אני מקשיבה לה ויכולה לדון איתה, אם היא מעוניינת בכך, בסיבות לכך, בדרכים שהיא יכולה לשחרר את עצמה וכו' וכו'. אם מישהי מספרת לי שהיא אישה חופשייה שנוהגת כרצונה, אין לי אלא להקשיב לה ומשום שאין לי ראיית רנטגן ואני לא יכולה לקרוא את מחשבותיה ואת רגשותיה - אין לי אלא לקבל שכך היא מרגישה. אין לי שום דרך לוודא שזה נכון וגם לא שזה לא נכון.
ואם מישהי תאמר לי מה דעתה על הרגשות והמחשבות ועל מצב התודעה של נשים אחרות, אשאל אותה: מניין לך? הן סיפרו לך? אם לא, מניין לך? את סייקיק?
וכך כתבת בקשר להצעה תשאלי אותה. אני בטוחה שהיא לא מרגישה קורבן:
אבל זו בדיוק אחת הבעיות עם חוסר מודעות. איזו תשובה אני אקבל ממישהי שלא רואה את התמונה הכוללת?
א. מניין לך אם היא רואה או לא רואה את התמונה הכוללת?
ב. אילו דרכים אחרות יש לך לדעת מה היא מרגישה וחושבת והאם היא מודעת או לא - חוץ מלשאול אותה?
וגם אם היא אינה מודעת, או מסיבותיה מעדיפה לשקר ולהציג את עצמה כאישה חופשייה - איך את יכולה לדעת בוודאות לכאן או לכאן???
-
לי_אורה*
- הודעות: 1940
- הצטרפות: 12 אפריל 2005, 19:07
- דף אישי: הדף האישי של לי_אורה*
קורבנות אופנה
בשמת א
_זה חשוב לא לאותה אשה שנועלת עקבים.
זה חשוב לנו, שמתדיינות בדף הזה.
אנחנו רוצות להפריד בין העניינים.
אנחנו אלה שרוצות לברר לעצמנו, למה אנחנו מורידות שערות מהרגליים._
בדיוק!!! אז כפי שכתבתי בהרחבה בתגובתי ל סיגל ב: כדאי לדבר על אני ועל אנחנו (כלומר אלו שקיים אצלן פער בין מחשבה למעשים) ולא על היא והן
_לדעתי, אחת הדרכים (לא היחידה, רק אחת) להגיע לאיזשהן תשובות היא, כן, גם להקשיב לנשים אחרות ולסיבות שהן נותנות לבחירות שלהן, ולנתח את הסיבות שהן נותנות ניתוח חברתי, סוציולוגי, פילוסופי, לשוני, פסיכולוגי וכו', ולבדוק מה יוצא.
לא בשביל להתנשא.
בשביל ללמוד._
מסכימה מאוד. וכתבתי על כך בהרחבה בתגובתי הקודמת.
ולגבי עניין ההתנשאות. התנשאות משמעה בין היתר:
להניח מראש שהיא עצמה לא יודעת מה טוב לה ושמה שהיא אומרת נובע משטיפת מוח תרבותית - זו התנשאות (ההנחה שאני יודעת יותר טוב ממנה (א) מה טוב, (ב) מה טוב לה).
וכתבתי גם שזה מאוד ספקולטיבי: מדובר בהנחות לגבי איך נשים אחרות מרגישות וחושבות, מה מצב תודעתן וכו' וכו'.
ההצעה שלי היתה (אבל זו כמובן רק הצעה. מי שלא מעוניינת, לא חייבת לקבל אותה): לדבר בגוף ראשון יחידה ולא בגוף שלישי רבות. לדעתי האישית, זה הרבה יותר תורם ונכון לדבר בגוף ראשון ולא בגוף שלישי על נשים זרות שאנחנו לא מכירות ולא יודעות מה הן מרגישות וחושבות. לשם מה לכתוב ספקולציות מכלילות על נשים זרות, שבקלות עלולות ליפול במלכודת של ההתנשאות (יו, הן ממש לא מודעות! הן לא יודעות מה טוב להן!)? מה זה תורם?
_זה חשוב לא לאותה אשה שנועלת עקבים.
זה חשוב לנו, שמתדיינות בדף הזה.
אנחנו רוצות להפריד בין העניינים.
אנחנו אלה שרוצות לברר לעצמנו, למה אנחנו מורידות שערות מהרגליים._
בדיוק!!! אז כפי שכתבתי בהרחבה בתגובתי ל סיגל ב: כדאי לדבר על אני ועל אנחנו (כלומר אלו שקיים אצלן פער בין מחשבה למעשים) ולא על היא והן
_לדעתי, אחת הדרכים (לא היחידה, רק אחת) להגיע לאיזשהן תשובות היא, כן, גם להקשיב לנשים אחרות ולסיבות שהן נותנות לבחירות שלהן, ולנתח את הסיבות שהן נותנות ניתוח חברתי, סוציולוגי, פילוסופי, לשוני, פסיכולוגי וכו', ולבדוק מה יוצא.
לא בשביל להתנשא.
בשביל ללמוד._
מסכימה מאוד. וכתבתי על כך בהרחבה בתגובתי הקודמת.
ולגבי עניין ההתנשאות. התנשאות משמעה בין היתר:
להניח מראש שהיא עצמה לא יודעת מה טוב לה ושמה שהיא אומרת נובע משטיפת מוח תרבותית - זו התנשאות (ההנחה שאני יודעת יותר טוב ממנה (א) מה טוב, (ב) מה טוב לה).
וכתבתי גם שזה מאוד ספקולטיבי: מדובר בהנחות לגבי איך נשים אחרות מרגישות וחושבות, מה מצב תודעתן וכו' וכו'.
ההצעה שלי היתה (אבל זו כמובן רק הצעה. מי שלא מעוניינת, לא חייבת לקבל אותה): לדבר בגוף ראשון יחידה ולא בגוף שלישי רבות. לדעתי האישית, זה הרבה יותר תורם ונכון לדבר בגוף ראשון ולא בגוף שלישי על נשים זרות שאנחנו לא מכירות ולא יודעות מה הן מרגישות וחושבות. לשם מה לכתוב ספקולציות מכלילות על נשים זרות, שבקלות עלולות ליפול במלכודת של ההתנשאות (יו, הן ממש לא מודעות! הן לא יודעות מה טוב להן!)? מה זה תורם?
-
סיגל_ב*
- הודעות: 3017
- הצטרפות: 29 פברואר 2004, 08:57
- דף אישי: הדף האישי של סיגל_ב*
קורבנות אופנה
לי אורה,
_בדף זה נכתבה הגדרה יפה לקורבן אופנה (או לקורבן של כל תופעה חברתית ותרבותית): קורבן = מי שיש אצלה פער בין מחשבה למעשים
כלומר, מי שאין אצלה כזה פער, היא אינה קורבן חברתי-תרבותי. ונראה לי שאנחנו מסכימות בנקודה זו._
ממש לא.
אומר זאת כך:
יש שלושה סוגי אנשים:
וגם אם היא אינה מודעת, או מסיבותיה מעדיפה לשקר ולהציג את עצמה כאישה חופשייה - איך את יכולה לדעת בוודאות לכאן או לכאן???
אני מנחשת. (באינטיליגנטיות אני מקווה
).
עושה ספקולציה.
מניחה הנחות.
ככה, זה בחיים, אי אפשר לדעת בוודאות שום דבר כמעט, גם לגבי עצמנו מתברר שהוודאות היא משהו מאוד חמקמק. (או כפי ש- מ' חבר טוב מהתיכון שלי היה נוהג לומר: "אי הוודאות היא הוודאות היחידה").
לשם מה לכתוב ספקולציות מכלילות על נשים זרות, שבקלות עלולות ליפול במלכודת של ההתנשאות (יו, הן ממש לא מודעות! הן לא יודעות מה טוב להן!)? מה זה תורם?
זה תורם כי אז אפשר לדבר על בעיה חברתית כוללת.
כל עוד אני מדברת רק על עצמי, אני לא אומרת הרבה על החברה. אני מדברת רק על עצמי ולא יכולה להעיר הערות על תופעות. כי אם זה רק אצלי, זו לא תופעה.
לכן אני נאלצת להניח הנחות (שהן די מבוססות לטעמי) ולטעון את טיעוניי בהסתמך עליהן.
אין בכך שום יוצא דופן בהשוואה למאמרים שאת קוראת בעיתון או לספרים שבאים לטעון טענה.
אם אינך רוצה לקחת חלק בהנחת הנחות לגבי אנשים (עלומים) אחרים - זה כמובן לגיטימי וזו זכותך המלאה.
אני מרגישה וחושבת אחרת ממך.
_בדף זה נכתבה הגדרה יפה לקורבן אופנה (או לקורבן של כל תופעה חברתית ותרבותית): קורבן = מי שיש אצלה פער בין מחשבה למעשים
כלומר, מי שאין אצלה כזה פער, היא אינה קורבן חברתי-תרבותי. ונראה לי שאנחנו מסכימות בנקודה זו._
ממש לא.
אומר זאת כך:
יש שלושה סוגי אנשים:
- מודעים לשטיפת המוח התרבותית והצליחו להשתחרר מכבליה ולעשות מה שבאמת טוב להם.
- מודעים לשטיפת המוח התרבותית, אך לא הצליחו (עדיין) להשתחרר לגמרי מכבליה.
- אינם מודעים לכך שיש שטיפת מוח תרבותית.
וגם אם היא אינה מודעת, או מסיבותיה מעדיפה לשקר ולהציג את עצמה כאישה חופשייה - איך את יכולה לדעת בוודאות לכאן או לכאן???
אני מנחשת. (באינטיליגנטיות אני מקווה
).עושה ספקולציה.
מניחה הנחות.
ככה, זה בחיים, אי אפשר לדעת בוודאות שום דבר כמעט, גם לגבי עצמנו מתברר שהוודאות היא משהו מאוד חמקמק. (או כפי ש- מ' חבר טוב מהתיכון שלי היה נוהג לומר: "אי הוודאות היא הוודאות היחידה").
לשם מה לכתוב ספקולציות מכלילות על נשים זרות, שבקלות עלולות ליפול במלכודת של ההתנשאות (יו, הן ממש לא מודעות! הן לא יודעות מה טוב להן!)? מה זה תורם?
זה תורם כי אז אפשר לדבר על בעיה חברתית כוללת.
כל עוד אני מדברת רק על עצמי, אני לא אומרת הרבה על החברה. אני מדברת רק על עצמי ולא יכולה להעיר הערות על תופעות. כי אם זה רק אצלי, זו לא תופעה.
לכן אני נאלצת להניח הנחות (שהן די מבוססות לטעמי) ולטעון את טיעוניי בהסתמך עליהן.
אין בכך שום יוצא דופן בהשוואה למאמרים שאת קוראת בעיתון או לספרים שבאים לטעון טענה.
אם אינך רוצה לקחת חלק בהנחת הנחות לגבי אנשים (עלומים) אחרים - זה כמובן לגיטימי וזו זכותך המלאה.
אני מרגישה וחושבת אחרת ממך.
-
לי_אורה*
- הודעות: 1940
- הצטרפות: 12 אפריל 2005, 19:07
- דף אישי: הדף האישי של לי_אורה*
קורבנות אופנה
_אני מנחשת. (באינטיליגנטיות אני מקווה ).
עושה ספקולציה.
מניחה הנחות._
בדיוק. אז אני מבינה שבשבילך "זה עובד". בשבילי ממש לא. לא מרגישה שאפשר לבנות שום דבר על הנחות, ספקולציות ובייחוד כשמדובר בספקולציות מכלילות. אני מעדיפה תמיד לדבר ברמת הפרט, היחיד/ה, ולא על נשים עלומות ובלתי ידועות.
_אם אינך רוצה לקחת חלק בהנחת הנחות לגבי אנשים (עלומים) אחרים - זה כמובן לגיטימי וזו זכותך המלאה.
אני מרגישה וחושבת אחרת ממך_
בדיוק. וכמובן שזה לגיטימי לחשוב כמוך.
אז אוקיי, נסכים שלא להסכים. וטוב שעכשיו ברור יותר מה כל אחת חושבת בנידון.
עושה ספקולציה.
מניחה הנחות._
בדיוק. אז אני מבינה שבשבילך "זה עובד". בשבילי ממש לא. לא מרגישה שאפשר לבנות שום דבר על הנחות, ספקולציות ובייחוד כשמדובר בספקולציות מכלילות. אני מעדיפה תמיד לדבר ברמת הפרט, היחיד/ה, ולא על נשים עלומות ובלתי ידועות.
_אם אינך רוצה לקחת חלק בהנחת הנחות לגבי אנשים (עלומים) אחרים - זה כמובן לגיטימי וזו זכותך המלאה.
אני מרגישה וחושבת אחרת ממך_
בדיוק. וכמובן שזה לגיטימי לחשוב כמוך.
אז אוקיי, נסכים שלא להסכים. וטוב שעכשיו ברור יותר מה כל אחת חושבת בנידון.
-
לילה_טוב*
- הודעות: 1543
- הצטרפות: 24 נובמבר 2002, 23:01
- דף אישי: הדף האישי של לילה_טוב*
קורבנות אופנה
וידוי: בניגוד ללימונית, לא מפריעים לי ציצים בחוץ. לא מבחינה רגשית. אני אוהבת ציצים. הם יפים בעיני. וגם מחשופים זה לא נורא בעיני. אפילו לבשתי כמה בחיי, לא מאוד נועזים.
אני מבינה שבפרסומות וכד' יש השפעה תרבותית ובעניין הזה אני מסכימה שצריך להילחם. ואני מסכימה שצריך גם להגביר את המודעות ואת הנגישות של המידע הסותר את הקטלוג של פוקס.
אני עדיין טוענת שהידיעה מונחת שם וזמינה בפני כל אחת. בדיוק כפי שאני ואתן הגענו אליה, יכולה כל אחת להגיע אליה. אני לדוגמא הגעתי לשני רעיונות חתרניים ולא קונבנציונליים, כמו עיקרון הרצף ובאופן טבעי, דרך עיתון הכי מיינסטרימי בעולם - הורים וילדים.
בדיוק כמו שאפשר לבחור, כמו שאני עושה, לחיות בלי להיחשף לכל ההצפה הפרסומית הזאת.
זה אולי נאיבי, ילדותי, אבל אני מסרבת להאמין שגורלנו אינו נתון בידינו אלא נקבע מראש ואין לנו דבר לעשות. לא מזמן ראיתי את הסרט "אור" שאומר משהו בערך כזה (זהירות ספוילר) - בת של זונה תהפוך לזונה. לא משנה כמה היא תילחם בזה עד לאותו רגע שבו גם היא תהפוך לזונה. זה מסר כל כך מדכא. לא יכולתי לקבל אותו.
יכול להיות שאנחנו לא עושים שינויים מרחיקי לכת מבפנים, גם אם מבחוץ אנחנו שונים לגמרי, אבל אנחנו יכולים להתקדם קצת, להשתפר, להיות קצת יותר טובים.
אני מסכימה עם אפרסקים שהקורבן האמיתית היא מי שלא מודעת. אבל מי שחושבת שעקבים זה טוב בשבילה ומעצים אותה, היא לא בהכרח לא מודעת.
זה לא שברגע שהיא תקרא כאן את הדיון ייפקחו עיניה והיא תבין את גודל האשליה שהיא חיה בתוכה. זה יכול לקרות, כן, כמו שקרה לי עם עיקרון הרצף, למשל, אבל בהחלט יכול גם לא, כמו שלא קרה להרבה נשים אחרות.
אלה הן לא אמיתות מוחלטות אלא דעות. בעינינו עקבים זה נורא ואיום. נכון - מבחינה בריאותית אין עוררין על כך שזה לא בריא, אבל גם על סיגריות אין עוררין ובכל זאת אנשים בוגרים רבים, שטופי מוח או לא, בוחרים להמשיך לעשות את זה למרות מודעותם לנזקים.
ובכלל, אני לא הולכת על עקבים לא בגלל שנתגלתה לי איזו ידיעה מרעישה או שהייתי בגיל 20 מודעת כל כך. פשוט לא היה לי נוח. מגיע רגע שבו סדר העדיפויות משתנה ואת מעדיפה את הנוחות על כל דבר אחר. בעצם, מעולם לא הלכתי על עקבים גבוהים ודקיקים. מקסימום, בשנות נעוריי העליזות, על כאלה שטוחים ורחבים.
אף אחד אחר לא היה מעורב בתהליך הזה. בגלל זה אני אומרת, שאם את שלמה עם משהו - זה בסדר. כשאני מחליטה בכל זאת להוריד שערות לרגל איזה משהו, אני לא מרגישה קורבן של כלום. עשיתי הערכה של כל הנתונים לכאן ולכאן והכרעתי שבמצב המסוים הזה אני בוחרת להוריד שערות.
בהחלט יכול להיות שבהחלטה הזו היו מעורבים שיקולים של נורמות חברתיות ותרבותיות. בסדר. אנחנו יצורים חברתיים. אנחנו לא יכולים לשרוד לבד. באמת. יטרפו אותנו. העדר מגן עלינו ולכן אנחנו חלק ממנו. ולכן הקושי לחרוג ממנו (בייחוד אם אין לך עדר חדש להצטרף אליו) הוא כל כך גדול. זה ביולוגי בעיני, העניין הזה.
אנחנו יכולים לשבת כאן ולבכות את זה שלתרבות ולחברה יש השפעה עלינו.
אבל גם כל הפילים מתנהגים לפי חוקי העדר שלהם, פשוט כי חיות שחיות בעדרים אינן יכולות לנהוג כל אחת לגמרי אחרת. הן לא יצליחו להתנהל כך.
אני מבינה שבפרסומות וכד' יש השפעה תרבותית ובעניין הזה אני מסכימה שצריך להילחם. ואני מסכימה שצריך גם להגביר את המודעות ואת הנגישות של המידע הסותר את הקטלוג של פוקס.
אני עדיין טוענת שהידיעה מונחת שם וזמינה בפני כל אחת. בדיוק כפי שאני ואתן הגענו אליה, יכולה כל אחת להגיע אליה. אני לדוגמא הגעתי לשני רעיונות חתרניים ולא קונבנציונליים, כמו עיקרון הרצף ובאופן טבעי, דרך עיתון הכי מיינסטרימי בעולם - הורים וילדים.
בדיוק כמו שאפשר לבחור, כמו שאני עושה, לחיות בלי להיחשף לכל ההצפה הפרסומית הזאת.
זה אולי נאיבי, ילדותי, אבל אני מסרבת להאמין שגורלנו אינו נתון בידינו אלא נקבע מראש ואין לנו דבר לעשות. לא מזמן ראיתי את הסרט "אור" שאומר משהו בערך כזה (זהירות ספוילר) - בת של זונה תהפוך לזונה. לא משנה כמה היא תילחם בזה עד לאותו רגע שבו גם היא תהפוך לזונה. זה מסר כל כך מדכא. לא יכולתי לקבל אותו.
יכול להיות שאנחנו לא עושים שינויים מרחיקי לכת מבפנים, גם אם מבחוץ אנחנו שונים לגמרי, אבל אנחנו יכולים להתקדם קצת, להשתפר, להיות קצת יותר טובים.
אני מסכימה עם אפרסקים שהקורבן האמיתית היא מי שלא מודעת. אבל מי שחושבת שעקבים זה טוב בשבילה ומעצים אותה, היא לא בהכרח לא מודעת.
זה לא שברגע שהיא תקרא כאן את הדיון ייפקחו עיניה והיא תבין את גודל האשליה שהיא חיה בתוכה. זה יכול לקרות, כן, כמו שקרה לי עם עיקרון הרצף, למשל, אבל בהחלט יכול גם לא, כמו שלא קרה להרבה נשים אחרות.
אלה הן לא אמיתות מוחלטות אלא דעות. בעינינו עקבים זה נורא ואיום. נכון - מבחינה בריאותית אין עוררין על כך שזה לא בריא, אבל גם על סיגריות אין עוררין ובכל זאת אנשים בוגרים רבים, שטופי מוח או לא, בוחרים להמשיך לעשות את זה למרות מודעותם לנזקים.
ובכלל, אני לא הולכת על עקבים לא בגלל שנתגלתה לי איזו ידיעה מרעישה או שהייתי בגיל 20 מודעת כל כך. פשוט לא היה לי נוח. מגיע רגע שבו סדר העדיפויות משתנה ואת מעדיפה את הנוחות על כל דבר אחר. בעצם, מעולם לא הלכתי על עקבים גבוהים ודקיקים. מקסימום, בשנות נעוריי העליזות, על כאלה שטוחים ורחבים.
אף אחד אחר לא היה מעורב בתהליך הזה. בגלל זה אני אומרת, שאם את שלמה עם משהו - זה בסדר. כשאני מחליטה בכל זאת להוריד שערות לרגל איזה משהו, אני לא מרגישה קורבן של כלום. עשיתי הערכה של כל הנתונים לכאן ולכאן והכרעתי שבמצב המסוים הזה אני בוחרת להוריד שערות.
בהחלט יכול להיות שבהחלטה הזו היו מעורבים שיקולים של נורמות חברתיות ותרבותיות. בסדר. אנחנו יצורים חברתיים. אנחנו לא יכולים לשרוד לבד. באמת. יטרפו אותנו. העדר מגן עלינו ולכן אנחנו חלק ממנו. ולכן הקושי לחרוג ממנו (בייחוד אם אין לך עדר חדש להצטרף אליו) הוא כל כך גדול. זה ביולוגי בעיני, העניין הזה.
אנחנו יכולים לשבת כאן ולבכות את זה שלתרבות ולחברה יש השפעה עלינו.
אבל גם כל הפילים מתנהגים לפי חוקי העדר שלהם, פשוט כי חיות שחיות בעדרים אינן יכולות לנהוג כל אחת לגמרי אחרת. הן לא יצליחו להתנהל כך.
-
סיגל_ב*
- הודעות: 3017
- הצטרפות: 29 פברואר 2004, 08:57
- דף אישי: הדף האישי של סיגל_ב*
קורבנות אופנה
זה אולי נאיבי, ילדותי, אבל אני מסרבת להאמין שגורלנו אינו נתון בידינו אלא נקבע מראש ואין לנו דבר לעשות.
אוי, אוי , אוי...
אם זה מה שעולה מהדברים שלי אז אבוי לי. אני חושבת כל כך - אבל כל כך - הפוך, שאני חייבת לעשות סדר בדברים.
לילה,
גם אני כמוך מסרבת להאמין שגורלנו אינו נתון בידינו אלא נקבע מראש ואין לנו דבר לעשות.
מה שאני אומרת ניתן לסכם בקצרה כך:
אני מאמינה גדולה ביכולת שלנו לחולל שינויים מרחיקי לכת מבפנים_. (אני עצמי עברתי מהפכות לא קטנות _מבפנים.)
מי שחושבת שעקבים זה טוב בשבילה ומעצים אותה, היא לא בהכרח לא מודעת.
למה היא חושבת שזה טוב בשבילה ומעצים אותה?
כמו כן רוצה להחזיר אותך לאפשרות שלישית:
אלה שמודעים אך עדיין לא משוחררים, עד כדי כך שהם יעשו משהו שהם יודעים שהוא לא טוב להם.
כי יש איזשהו כוח אדיר, התנייה חברתית שעדיין עובדת עליהם.
אנחנו יכולים לשבת כאן ולבכות את זה שלתרבות ולחברה יש השפעה עלינו.
אין לי בעיה עם השפעת התרבות עלינו ככלל. זה אמנם טבעי.
יש לי בעיה עם המסר הספציפי שעובר אלינו:
יש לי בעיה עם זה שמודל היופי הנשי המקובל כיום מנוגד לכל מה שטוב ובריא לאישה.
יש לי בעיה שמודל היופי הנשי מקדש אנורקסיה/תת-תזונה, עיוותים אורתופדיים, מריטת שיער ובאופן כללי התעללות בגוף.
יש לי בעיה עם זה שכדי להחשב יפה צריך להתעלל בעצמנו.
יש לי בעיה עם זה שכדי להחשב יפה צריך לעבור עינויים פיסיים.
זה הזוי.
ומעוות.
וחולני.
בעצם ניתן לומר, שהתרבות שלנו יצאה לחלוטין מדעתה.
ועכשיו עם זה אנחנו צריכים להסתדר.
אוי, אוי , אוי...
אם זה מה שעולה מהדברים שלי אז אבוי לי. אני חושבת כל כך - אבל כל כך - הפוך, שאני חייבת לעשות סדר בדברים.
לילה,
גם אני כמוך מסרבת להאמין שגורלנו אינו נתון בידינו אלא נקבע מראש ואין לנו דבר לעשות.
מה שאני אומרת ניתן לסכם בקצרה כך:
- יש כוחות תרבותיים אדירי מימדים ששוטפים את מוחנו.
- לכל אחד מאיתנו יש את הכוח והיכולת לפתח לזה מודעות ולהשתחרר.
- כדי להצליח לחולל כזה שינוי, כזה שחרור, יש צורך קודם כל להכיר בבעיה. להכיר בכך ש- יש כוחות תרבותיים אדירי מימדים ששוטפים את מוחנו.
אני מאמינה גדולה ביכולת שלנו לחולל שינויים מרחיקי לכת מבפנים_. (אני עצמי עברתי מהפכות לא קטנות _מבפנים.)
מי שחושבת שעקבים זה טוב בשבילה ומעצים אותה, היא לא בהכרח לא מודעת.
למה היא חושבת שזה טוב בשבילה ומעצים אותה?
כמו כן רוצה להחזיר אותך לאפשרות שלישית:
אלה שמודעים אך עדיין לא משוחררים, עד כדי כך שהם יעשו משהו שהם יודעים שהוא לא טוב להם.
כי יש איזשהו כוח אדיר, התנייה חברתית שעדיין עובדת עליהם.
אנחנו יכולים לשבת כאן ולבכות את זה שלתרבות ולחברה יש השפעה עלינו.
אין לי בעיה עם השפעת התרבות עלינו ככלל. זה אמנם טבעי.
יש לי בעיה עם המסר הספציפי שעובר אלינו:
יש לי בעיה עם זה שמודל היופי הנשי המקובל כיום מנוגד לכל מה שטוב ובריא לאישה.
יש לי בעיה שמודל היופי הנשי מקדש אנורקסיה/תת-תזונה, עיוותים אורתופדיים, מריטת שיער ובאופן כללי התעללות בגוף.
יש לי בעיה עם זה שכדי להחשב יפה צריך להתעלל בעצמנו.
יש לי בעיה עם זה שכדי להחשב יפה צריך לעבור עינויים פיסיים.
זה הזוי.
ומעוות.
וחולני.
בעצם ניתן לומר, שהתרבות שלנו יצאה לחלוטין מדעתה.
ועכשיו עם זה אנחנו צריכים להסתדר.
-
לילה_טוב*
- הודעות: 1543
- הצטרפות: 24 נובמבר 2002, 23:01
- דף אישי: הדף האישי של לילה_טוב*
קורבנות אופנה
כי יש איזשהו כוח אדיר, התנייה חברתית שעדיין עובדת עליהם.
על הכוח הזה בדיוק אני מדברת, כשאני אומרת שאנחנו חיות עדריות. זה כל כך חזק כי זה קיומי. הישרדותי.
את טוענת שזה בסדר בד"כ אבל במקרה הספציפי שלנו צריך לעשות שינוי.
ובכן, תרבויות כל הזמן משתנות, רק לאט. אנחנו חושבות את זה, אנחנו מדברות על זה, אנחנו עושות את זה. השינוי יקרה. מהאנשים. עוד רגל מגולחת ועוד נעל שטוחה, עוד חולצה שלא משאירה חצי גוף בחוץ ועוד גוף נשי ועגלגל.
אנחנו מפיצים את הבשורה הזאת. באמת. המון אנשים שאני פוגשת שמעו על האתר הזה או הגיעו אליו. כמו שאמרתי קודם, לא לכל אחת זה מפיל אסימונים, לא לכל אחת זה מגיע בזמן שהיא בשלה לזה, אבל זה יקרה. אני אופטימית. ללא תקנה.
ואת יודעת מה, גם אם לא כל העולם ילך כמו שאת אוהבת ללכת, מספיק שתמצאי לך עדר מספיק גדול בשבילך, שמקבל את הופעתך, כמו שאני עושה, כדי שתרגישי בנוח לנהוג כמו שאת מאמינה, ולא להרגיש קורבן.
עכשיו, אם רוב הזמן את בסביבת אנשים שלא מתרגשים מהשערות שלך ברגליים, את מפסיקה להתרגש מהן בעצמך, ומתחילה לצאת ככה גם לעולם הגדול.
בפעם הראשונה את ממש נרגשת. את בטוחה שכל הרחוב מסתכל רק על הרגליים שלך. ואז להפתעתך את מגלה שאף אחד לא שם לב. אפילו לא המוכרת בחנות שבה מדדת מכנסיים. אפילו על שפת הים. את נעשית נועזת מפעם לפעם, ובסוף את בכלל לא נועזת. את פשוט כבר לא חושבת על זה יותר.
אומץ רב נדרש כדי להחליט שוב להכאיב לעצמך ולהוריד את השערות, ואת תוהה איך עשית את זה פעם יותר מפעם פעמיים בשנה, אם בכלל.
למה היא חושבת שזה טוב בשבילה ומעצים אותה?
קודם כל, צריך לשאול אותה. שנית, מחשבה שעולה לי עכשיו, כי עוד לא ממש חשבתי על זה - היא יותר גבוהה. גובה הוא סוג של כוח, עליונות. פיזית, אבל יכול להשליך גם מעבר לזה. סתם, תדמייני מזכירה שיותר גבוהה מהבוס שלה. (אני לא מצדיקה בזה עקבים, אל תתחילו)
על הכוח הזה בדיוק אני מדברת, כשאני אומרת שאנחנו חיות עדריות. זה כל כך חזק כי זה קיומי. הישרדותי.
את טוענת שזה בסדר בד"כ אבל במקרה הספציפי שלנו צריך לעשות שינוי.
ובכן, תרבויות כל הזמן משתנות, רק לאט. אנחנו חושבות את זה, אנחנו מדברות על זה, אנחנו עושות את זה. השינוי יקרה. מהאנשים. עוד רגל מגולחת ועוד נעל שטוחה, עוד חולצה שלא משאירה חצי גוף בחוץ ועוד גוף נשי ועגלגל.
אנחנו מפיצים את הבשורה הזאת. באמת. המון אנשים שאני פוגשת שמעו על האתר הזה או הגיעו אליו. כמו שאמרתי קודם, לא לכל אחת זה מפיל אסימונים, לא לכל אחת זה מגיע בזמן שהיא בשלה לזה, אבל זה יקרה. אני אופטימית. ללא תקנה.
ואת יודעת מה, גם אם לא כל העולם ילך כמו שאת אוהבת ללכת, מספיק שתמצאי לך עדר מספיק גדול בשבילך, שמקבל את הופעתך, כמו שאני עושה, כדי שתרגישי בנוח לנהוג כמו שאת מאמינה, ולא להרגיש קורבן.
עכשיו, אם רוב הזמן את בסביבת אנשים שלא מתרגשים מהשערות שלך ברגליים, את מפסיקה להתרגש מהן בעצמך, ומתחילה לצאת ככה גם לעולם הגדול.
בפעם הראשונה את ממש נרגשת. את בטוחה שכל הרחוב מסתכל רק על הרגליים שלך. ואז להפתעתך את מגלה שאף אחד לא שם לב. אפילו לא המוכרת בחנות שבה מדדת מכנסיים. אפילו על שפת הים. את נעשית נועזת מפעם לפעם, ובסוף את בכלל לא נועזת. את פשוט כבר לא חושבת על זה יותר.
אומץ רב נדרש כדי להחליט שוב להכאיב לעצמך ולהוריד את השערות, ואת תוהה איך עשית את זה פעם יותר מפעם פעמיים בשנה, אם בכלל.
למה היא חושבת שזה טוב בשבילה ומעצים אותה?
קודם כל, צריך לשאול אותה. שנית, מחשבה שעולה לי עכשיו, כי עוד לא ממש חשבתי על זה - היא יותר גבוהה. גובה הוא סוג של כוח, עליונות. פיזית, אבל יכול להשליך גם מעבר לזה. סתם, תדמייני מזכירה שיותר גבוהה מהבוס שלה. (אני לא מצדיקה בזה עקבים, אל תתחילו)
-
סיגל_ב*
- הודעות: 3017
- הצטרפות: 29 פברואר 2004, 08:57
- דף אישי: הדף האישי של סיגל_ב*
קורבנות אופנה
אומץ רב נדרש כדי להחליט שוב להכאיב לעצמך ולהוריד את השערות, ואת תוהה איך עשית את זה פעם יותר מפעם פעמיים בשנה, אם בכלל.
אני לא מוכנה להכאיב לעצמי כדי להוריד שערות ברגליים.
יש סכיני גילוח תודה לאל.
אני מדברת כאן יותר על הסוגיה העקרונית (רוב הנשים כן מכאיבות לעצמן בדרך למראה החלק).
אני לא מוכנה להכאיב לעצמי כדי להוריד שערות ברגליים.
יש סכיני גילוח תודה לאל.
אני מדברת כאן יותר על הסוגיה העקרונית (רוב הנשים כן מכאיבות לעצמן בדרך למראה החלק).
-
לי_אורה*
- הודעות: 1940
- הצטרפות: 12 אפריל 2005, 19:07
- דף אישי: הדף האישי של לי_אורה*
קורבנות אופנה
לילה טוב
_אני מבינה שבפרסומות וכד' יש השפעה תרבותית ובעניין הזה אני מסכימה שצריך להילחם. ואני מסכימה שצריך גם להגביר את המודעות ואת הנגישות של המידע הסותר את הקטלוג של פוקס.
אני עדיין טוענת שהידיעה מונחת שם וזמינה בפני כל אחת. בדיוק כפי שאני ואתן הגענו אליה, יכולה כל אחת להגיע אליה... בדיוק כמו שאפשר לבחור, כמו שאני עושה, לחיות בלי להיחשף לכל ההצפה הפרסומית הזאת...
הקורבן האמיתית היא מי שלא מודעת. אבל מי שחושבת שעקבים זה טוב בשבילה ומעצים אותה, היא לא בהכרח לא מודעת...
אם את שלמה עם משהו - זה בסדר._
אלה הן לא אמיתות מוחלטות אלא דעות.
ובהודעתך הבאה:
_למה היא חושבת שזה טוב בשבילה ומעצים אותה?
קודם כל, צריך לשאול אותה._
מסכימה מאוד!!!
_אני מבינה שבפרסומות וכד' יש השפעה תרבותית ובעניין הזה אני מסכימה שצריך להילחם. ואני מסכימה שצריך גם להגביר את המודעות ואת הנגישות של המידע הסותר את הקטלוג של פוקס.
אני עדיין טוענת שהידיעה מונחת שם וזמינה בפני כל אחת. בדיוק כפי שאני ואתן הגענו אליה, יכולה כל אחת להגיע אליה... בדיוק כמו שאפשר לבחור, כמו שאני עושה, לחיות בלי להיחשף לכל ההצפה הפרסומית הזאת...
הקורבן האמיתית היא מי שלא מודעת. אבל מי שחושבת שעקבים זה טוב בשבילה ומעצים אותה, היא לא בהכרח לא מודעת...
אם את שלמה עם משהו - זה בסדר._
אלה הן לא אמיתות מוחלטות אלא דעות.
ובהודעתך הבאה:
_למה היא חושבת שזה טוב בשבילה ומעצים אותה?
קודם כל, צריך לשאול אותה._
מסכימה מאוד!!!
-
בשמת_א*
- הודעות: 21563
- הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
- דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*
קורבנות אופנה
_יש לי בעיה עם המסר הספציפי שעובר אלינו:
יש לי בעיה עם זה שמודל היופי הנשי המקובל כיום מנוגד לכל מה שטוב ובריא לאישה.
יש לי בעיה שמודל היופי הנשי מקדש אנורקסיה/תת-תזונה, עיוותים אורתופדיים, מריטת שיער ובאופן כללי התעללות בגוף.
יש לי בעיה עם זה שכדי להחשב יפה צריך להתעלל בעצמנו.
יש לי בעיה עם זה שכדי להחשב יפה צריך לעבור עינויים פיסיים._
יש לי בעיה עם זה שמודל היופי הנשי המקובל כיום מנוגד לכל מה שטוב ובריא לאישה.
יש לי בעיה שמודל היופי הנשי מקדש אנורקסיה/תת-תזונה, עיוותים אורתופדיים, מריטת שיער ובאופן כללי התעללות בגוף.
יש לי בעיה עם זה שכדי להחשב יפה צריך להתעלל בעצמנו.
יש לי בעיה עם זה שכדי להחשב יפה צריך לעבור עינויים פיסיים._
-
לי_אורה*
- הודעות: 1940
- הצטרפות: 12 אפריל 2005, 19:07
- דף אישי: הדף האישי של לי_אורה*
קורבנות אופנה
יש לי בעיה עם המסר הספציפי שעובר אלינו
ועדיין, לכל אישה (מכל מקום, בעולם המערבי) יש יכולת לבחור האם להיענות למסר התרבותי או לא. ועובדה שיש נשים לא מעטות שאינן נענות למסר הזה ולא מנסות להתאים את המראה שלהן למראה של הדוגמניות.
וצריך להוסיף, שהיום יש גם דוגמניות רבות שמרוויחות המווווון דולארים כ-Full figure models ויש כבר הרבה חנויות בגדים לשמנות ולמלאות, ובחנויות מוכרים גם סנדלים ונעליים שטוחים או עם עקבים נמוכים, וכשהולכים ברחוב ומתבוננים בנשים העוברות ושבות, לא כולן נראות ומתלבשות ונועלות כמו דוגמניות בפרסומות. פשוט צריך להסתכל במציאות... זה באמת לא כל כך נורא כמו שזה מוצג בכמה הודעות בדף זה.
ועדיין, לכל אישה (מכל מקום, בעולם המערבי) יש יכולת לבחור האם להיענות למסר התרבותי או לא. ועובדה שיש נשים לא מעטות שאינן נענות למסר הזה ולא מנסות להתאים את המראה שלהן למראה של הדוגמניות.
וצריך להוסיף, שהיום יש גם דוגמניות רבות שמרוויחות המווווון דולארים כ-Full figure models ויש כבר הרבה חנויות בגדים לשמנות ולמלאות, ובחנויות מוכרים גם סנדלים ונעליים שטוחים או עם עקבים נמוכים, וכשהולכים ברחוב ומתבוננים בנשים העוברות ושבות, לא כולן נראות ומתלבשות ונועלות כמו דוגמניות בפרסומות. פשוט צריך להסתכל במציאות... זה באמת לא כל כך נורא כמו שזה מוצג בכמה הודעות בדף זה.
-
דליתוש_ב*
- הודעות: 1383
- הצטרפות: 14 דצמבר 2004, 11:40
- דף אישי: הדף האישי של דליתוש_ב*
קורבנות אופנה
ליאורה,
האמירה שלך-
ועדיין, לכל אישה (מכל מקום, בעולם המערבי) יש יכולת לבחור האם להיענות למסר התרבותי או לא.
ועובדה שיש נשים לא מעטות שאינן נענות למסר הזה ולא מנסות להתאים את המראה שלהן למראה של הדוגמניות.
היא בעיני עוול לאנושיות שבנו, לדרך שבה נבנית אישיותנו, נקבעות בחירותינו ובכלל לדרך שבה חיים בני אדם ויונקי עדר אחרים מאז בריאתם.
לא לכל אישה יש את היכולת. נהפוכו- לכל הנשים (והגברים והילדים) אין את היכולת הזו. לא לי לא לך לא לאפרסקי ם. אם הייתה לנו היכולת לבחור בעצמנו ומתוך חקירה פנימית האם להענות לכל מסר או לא, לא היינו יכולות להקרא אנושיות.
זה לא אנושי להיות מסוגלת לעשות את זה באופן טבעי .
זה לא אנושי להיות מסוגלת לפענח כל מסר תרבותי ולבחור. תרבות לא נועדה להיות מושא לחקירה, היא נועדה להתוות כיוון חיים.
היא נועדה לספר לנו מהי הדרך הנכונה בשבילנו לחיות ולא מהי הדרך הלא נכונה.
את מצפה בנשים למצוא בעצמן כוחות בלתי אפשריים. כוחות על-אנושיים.
עובדה היא שיש נשים שמבינות את הכוחות מולן הן עומדות, מכירות במגבלותיהן, ומתמודדות איתן בהצלחה.ועובדה שהן מכירות בצורך לדבר על כך עם נשים וגברים נוספים, לבחון לעומק אמיתות ומציאות ויכולות שלנו כקהילה, כעדר, כחברה ולא רק כל אחת/ד דרך המסוגלות והיכולת האישית שלה.
אני מצטערת על האובר דרמטיות, אני כזו לפעמים. יש לי מהדברים האלו (המצב משתפר, בכל אחת יש כוח) תחושה איומה. תחושה שזה בדיוק הקול של "המנגנון" : "תשני דליתוש, תשני מתוקה, הכל בסדר, המצב משתפר, יש לך את הכוח, הכל בסדר, אישה, עצמי עיניך".
וכשאני מחייכת ופוקחת עיניים להסתכל הקול ממשיך "תסתכלי לתוך עצמך, איפה את מקולקלת, איפה יש לך כוחות, עזבי את האנשים והחיים בחוץ, זה תלוי רק בך, את הרי יודעת, השינוי מתחיל מבפנים, הדרך הכי טובה לשפר את העולם היא לשפר את עצמך, את יכולה להתמודד עם הכל, זה תלוי רק בך".
אז זהו, שלא זה שקר תרבותי חסר שחר.
הכוח שלנו כמו גם חולשתנו הוא בהיותנו עדר. עדר של פרטים מודעים.
להתבונן בתופעות במבט כללי חברתי הוא אינטרס ציבורי ואישי ממעלה ראשונה.
האמירה שלך-
ועדיין, לכל אישה (מכל מקום, בעולם המערבי) יש יכולת לבחור האם להיענות למסר התרבותי או לא.
ועובדה שיש נשים לא מעטות שאינן נענות למסר הזה ולא מנסות להתאים את המראה שלהן למראה של הדוגמניות.
היא בעיני עוול לאנושיות שבנו, לדרך שבה נבנית אישיותנו, נקבעות בחירותינו ובכלל לדרך שבה חיים בני אדם ויונקי עדר אחרים מאז בריאתם.
לא לכל אישה יש את היכולת. נהפוכו- לכל הנשים (והגברים והילדים) אין את היכולת הזו. לא לי לא לך לא לאפרסקי ם. אם הייתה לנו היכולת לבחור בעצמנו ומתוך חקירה פנימית האם להענות לכל מסר או לא, לא היינו יכולות להקרא אנושיות.
זה לא אנושי להיות מסוגלת לעשות את זה באופן טבעי .
זה לא אנושי להיות מסוגלת לפענח כל מסר תרבותי ולבחור. תרבות לא נועדה להיות מושא לחקירה, היא נועדה להתוות כיוון חיים.
היא נועדה לספר לנו מהי הדרך הנכונה בשבילנו לחיות ולא מהי הדרך הלא נכונה.
את מצפה בנשים למצוא בעצמן כוחות בלתי אפשריים. כוחות על-אנושיים.
עובדה היא שיש נשים שמבינות את הכוחות מולן הן עומדות, מכירות במגבלותיהן, ומתמודדות איתן בהצלחה.ועובדה שהן מכירות בצורך לדבר על כך עם נשים וגברים נוספים, לבחון לעומק אמיתות ומציאות ויכולות שלנו כקהילה, כעדר, כחברה ולא רק כל אחת/ד דרך המסוגלות והיכולת האישית שלה.
אני מצטערת על האובר דרמטיות, אני כזו לפעמים. יש לי מהדברים האלו (המצב משתפר, בכל אחת יש כוח) תחושה איומה. תחושה שזה בדיוק הקול של "המנגנון" : "תשני דליתוש, תשני מתוקה, הכל בסדר, המצב משתפר, יש לך את הכוח, הכל בסדר, אישה, עצמי עיניך".
וכשאני מחייכת ופוקחת עיניים להסתכל הקול ממשיך "תסתכלי לתוך עצמך, איפה את מקולקלת, איפה יש לך כוחות, עזבי את האנשים והחיים בחוץ, זה תלוי רק בך, את הרי יודעת, השינוי מתחיל מבפנים, הדרך הכי טובה לשפר את העולם היא לשפר את עצמך, את יכולה להתמודד עם הכל, זה תלוי רק בך".
אז זהו, שלא
זה שקר תרבותי חסר שחר.הכוח שלנו כמו גם חולשתנו הוא בהיותנו עדר. עדר של פרטים מודעים.
להתבונן בתופעות במבט כללי חברתי הוא אינטרס ציבורי ואישי ממעלה ראשונה.
-
דליתוש_ב*
- הודעות: 1383
- הצטרפות: 14 דצמבר 2004, 11:40
- דף אישי: הדף האישי של דליתוש_ב*
קורבנות אופנה
ומה שנותר לעסוק בו הוא: נשים שמרגישות שהן קורבן אופנה.
הנה, על זה דיברתי. אני רוצה לעסוק גם באלו שלא אומרות או מנסחות שהן מרגישות כך אבל הן כאלו בעיני בכל זאת.
את מסכימה שנעשה זאת בלי לחזור ולומר שלכל אחת יכולת בחירה להיות מודעת ולבחור?
להבין שאני חושבת שלרוב הנשים אין יכולת בחירה ומודעות מספיקות? להבין שאני אומרת שפרסומות ומסרים תרבותיים אחרים מונעים מהן את חופש הבחירה הזה?
את טוענת שהגענו לקו הסיום בו לכל אחת יש יכולת בחירה מודעת, אני טוענת שאנחנו לפני קו ההתחלה ברוב המקרים (נשים גברים וילדים).
אולי אני מתנשאת אבל עדיין אפשר לאפשר לי ולעוד נשים כמוני לדבר על זה אחת עם השניה מבלי לנסות לצמצם את נושא השיחה שאנו מעוניינות בו.
הנה, על זה דיברתי. אני רוצה לעסוק גם באלו שלא אומרות או מנסחות שהן מרגישות כך אבל הן כאלו בעיני בכל זאת.
את מסכימה שנעשה זאת בלי לחזור ולומר שלכל אחת יכולת בחירה להיות מודעת ולבחור?
להבין שאני חושבת שלרוב הנשים אין יכולת בחירה ומודעות מספיקות? להבין שאני אומרת שפרסומות ומסרים תרבותיים אחרים מונעים מהן את חופש הבחירה הזה?
את טוענת שהגענו לקו הסיום בו לכל אחת יש יכולת בחירה מודעת, אני טוענת שאנחנו לפני קו ההתחלה ברוב המקרים (נשים גברים וילדים).
אולי אני מתנשאת אבל עדיין אפשר לאפשר לי ולעוד נשים כמוני לדבר על זה אחת עם השניה מבלי לנסות לצמצם את נושא השיחה שאנו מעוניינות בו.
-
לי_אורה*
- הודעות: 1940
- הצטרפות: 12 אפריל 2005, 19:07
- דף אישי: הדף האישי של לי_אורה*
קורבנות אופנה
_אני רוצה לעסוק גם באלו שלא אומרות או מנסחות שהן מרגישות כך אבל הן כאלו בעיני בכל זאת.
את מסכימה שנעשה זאת בלי לחזור ולומר...
עדיין אפשר לאפשר לי ולעוד נשים כמוני לדבר על זה אחת עם השניה מבלי לנסות לצמצם את נושא השיחה שאנו מעוניינות בו._
את ממש לא זקוקה להסכמתי ואין ביכולתי או ברצוני לאפשר או לא לאפשר או בכלל להתערב במה שכל אחת כאן או במקום אחר בוחרת לחשוב, לדבר, לכתוב וכו'.
אני רואה זאת כך: זהו דיון, שבו לכל אחת יש זכויות שוות. לכל אחת יש זכות לכתוב את דעתה, רצוי כמה שיותר בנימוס ובלי התקפות אישיות (אני מאוד מאוד מאוד מנסה לנהוג כך, ומכל ההודעות שלך שקראתי עד כה גם את נוהגת כך). אין לי שום עניין או יכולת לצמצם את נושא הדיון. כל אחת יכולה לכתוב את דעתה בנידון - להרחיב ולצמצם כאוות נפשה. עד היום, ואני כבר משתתפת לא מעט זמן באתר, מעולם לא מחקתי או ערכתי משפטים שמישהי אחרת כתבה (אפילו הדף האישי שלי מאוד מאוד עמוס וקשה לי למחוק מה שכתבו לי, גם אם עבר הרבה זמן מאז וכו').
זאת ועוד: נראה לי מאוד משעמם לקרוא אך ורק דעות של מי שמסכימה איתי בכל. אם אני רוצה לקרוא רק דעות שאני מסכימה להן, אני אכתוב בלוג או אכתוב מסמכים בוורד, אקרא ואניד בראשי: "ואוו! גאונה! מסכימה לכל מילה!" אני דווקא מעוניינת לקרוא מגוון של דעות כדי ללמוד, כדי לגבש את דעותיי, כדי לשנות את דעותיי וכו'.
אני רוצה לעסוק גם - אז תעסקי!! מי מפריע לך? אני בוודאי לא. גם מהסיבה שמאוד מעניין אותי לקרוא את דברייך בנושאים שונים. הצעתי היא זו: כתבי את דעתך, התמקדי בנקודות שנראות לך חשובות, אל תתייחסי למה שלא מעניין אותך ונראה לך חשוב, הציגי את מוקד הדיון כX וכו' וכו'. ממש כפי שאני עושה. וממש כפי שכל אחת שכתבה כאן בדף או בדפים אחרים עושה. זה שאני כותבת מה שנראה לי חשוב ומרכזי, אינו מגביל אותך בשום צורה או אופן מלכתוב שלדעתך דווקא נקודות אחרות חשובות ומרכזיות.
את מסכימה שנעשה זאת בלי לחזור ולומר שלכל אחת יכולת בחירה להיות מודעת ולבחור?
נראה לי שכאן דווקא את מנסה להגביל אותי. בכל פעם שיראה לי נחוץ או ענייני אני מתכוונת לכתוב את דעתי שלכל אחת יכולת בחירה להיות מודעת ולבחור. משום שאני באמת מאמינה במשפט זה אני מתכוונת לכתוב דברים שישקפו את בחירתי החופשית: בחירתי מה לכתוב ומה לא לכתוב. וגם לך יש בחירה חופשית כמובן. את יכולה לבחור איך להתייחס לכך: להתעלם, לגנות, להתווכח, להסכים וכו'.
להבין שאני חושבת שלרוב הנשים אין יכולת בחירה ומודעות מספיקות?
קראתי הודעות רבות מאוד שלך על נושאים שונים ומשום שאת כותבת בצורה רהוטה ותקשורתית, נראה לי שהבנתי את השקפותייך בנושאים שונים. אבל ברור שזה שאני מבינה אינו אומר בהכרח שאני מסכימה. וכנ"ל להיפך: גם את לא חייבת כמובן להסכים לדעותיי. זה ממש בסדר לא להסכים.
את טוענת שהגענו לקו הסיום בו לכל אחת יש יכולת בחירה מודעת. זה ממש לא מה שטענתי! אין לי חשק לחפש ציטוטים מהודעות שלי שבהן הדגשתי כמה עבודה ארוכה, שיטתית ולאורך שנים זה דורש וכו'. כל אישה נמצאת במקום אחר לעומת עצמה בנקודות אחרות בזמן וגם לעומת נשים אחרות. כל אחת צריכה לעשות את הדרך שלה (כלומר אם היא מעוניינת בכך). לצערי, ממש לא הגענו לקו הסיום. וגם אני בדרך. טענתי היא זו: כיום, בחברה המערבית, ובייחוד בחברה חילונית, לנשים יש היום יותר אפשרויות אמיתיות לבחירות מודעות, וזה כרוך בהרבה פחות סכנות וסנקציות חברתיות. כפי שכתבתי לא פעם, מספיק שנשווה זאת לנשים באיראן או באפריקה בימינו. ואם נתמקד בנושא הנידון כאן (כלומר אופנה), עדיין לא שמעתי ששוטרים עוצרים נשים משום שהן שמנות, עם שיער ברגליים ובמקומות נוספים בגוף, נועלות נעליים ללא עקבים גבוהים, לובשות בגדים נוחים ולא בגדים שמומלצים ע"י אופנאים בפריז וכו'. לעומת זאת, ידוע מה קורה לנשים באיראן אם הן מעיזות לצאת לרחוב בלי הרעלה. וכאן ההבדל. לדעתי האישית. ודעתי האישית אינה מחייבת אותך או מישהי אחרת לחשוב כמוני.
וחג שמח
את מסכימה שנעשה זאת בלי לחזור ולומר...
עדיין אפשר לאפשר לי ולעוד נשים כמוני לדבר על זה אחת עם השניה מבלי לנסות לצמצם את נושא השיחה שאנו מעוניינות בו._
את ממש לא זקוקה להסכמתי ואין ביכולתי או ברצוני לאפשר או לא לאפשר או בכלל להתערב במה שכל אחת כאן או במקום אחר בוחרת לחשוב, לדבר, לכתוב וכו'.
אני רואה זאת כך: זהו דיון, שבו לכל אחת יש זכויות שוות. לכל אחת יש זכות לכתוב את דעתה, רצוי כמה שיותר בנימוס ובלי התקפות אישיות (אני מאוד מאוד מאוד מנסה לנהוג כך, ומכל ההודעות שלך שקראתי עד כה גם את נוהגת כך). אין לי שום עניין או יכולת לצמצם את נושא הדיון. כל אחת יכולה לכתוב את דעתה בנידון - להרחיב ולצמצם כאוות נפשה. עד היום, ואני כבר משתתפת לא מעט זמן באתר, מעולם לא מחקתי או ערכתי משפטים שמישהי אחרת כתבה (אפילו הדף האישי שלי מאוד מאוד עמוס וקשה לי למחוק מה שכתבו לי, גם אם עבר הרבה זמן מאז וכו').
זאת ועוד: נראה לי מאוד משעמם לקרוא אך ורק דעות של מי שמסכימה איתי בכל. אם אני רוצה לקרוא רק דעות שאני מסכימה להן, אני אכתוב בלוג או אכתוב מסמכים בוורד, אקרא ואניד בראשי: "ואוו! גאונה! מסכימה לכל מילה!"
אני דווקא מעוניינת לקרוא מגוון של דעות כדי ללמוד, כדי לגבש את דעותיי, כדי לשנות את דעותיי וכו'.אני רוצה לעסוק גם - אז תעסקי!! מי מפריע לך? אני בוודאי לא. גם מהסיבה שמאוד מעניין אותי לקרוא את דברייך בנושאים שונים. הצעתי היא זו: כתבי את דעתך, התמקדי בנקודות שנראות לך חשובות, אל תתייחסי למה שלא מעניין אותך ונראה לך חשוב, הציגי את מוקד הדיון כX וכו' וכו'. ממש כפי שאני עושה. וממש כפי שכל אחת שכתבה כאן בדף או בדפים אחרים עושה. זה שאני כותבת מה שנראה לי חשוב ומרכזי, אינו מגביל אותך בשום צורה או אופן מלכתוב שלדעתך דווקא נקודות אחרות חשובות ומרכזיות.
את מסכימה שנעשה זאת בלי לחזור ולומר שלכל אחת יכולת בחירה להיות מודעת ולבחור?
נראה לי שכאן דווקא את מנסה להגביל אותי. בכל פעם שיראה לי נחוץ או ענייני אני מתכוונת לכתוב את דעתי שלכל אחת יכולת בחירה להיות מודעת ולבחור. משום שאני באמת מאמינה במשפט זה אני מתכוונת לכתוב דברים שישקפו את בחירתי החופשית: בחירתי מה לכתוב ומה לא לכתוב. וגם לך יש בחירה חופשית כמובן. את יכולה לבחור איך להתייחס לכך: להתעלם, לגנות, להתווכח, להסכים וכו'.
להבין שאני חושבת שלרוב הנשים אין יכולת בחירה ומודעות מספיקות?
קראתי הודעות רבות מאוד שלך על נושאים שונים ומשום שאת כותבת בצורה רהוטה ותקשורתית, נראה לי שהבנתי את השקפותייך בנושאים שונים. אבל ברור שזה שאני מבינה אינו אומר בהכרח שאני מסכימה. וכנ"ל להיפך: גם את לא חייבת כמובן להסכים לדעותיי. זה ממש בסדר לא להסכים.
את טוענת שהגענו לקו הסיום בו לכל אחת יש יכולת בחירה מודעת. זה ממש לא מה שטענתי! אין לי חשק לחפש ציטוטים מהודעות שלי שבהן הדגשתי כמה עבודה ארוכה, שיטתית ולאורך שנים זה דורש וכו'. כל אישה נמצאת במקום אחר לעומת עצמה בנקודות אחרות בזמן וגם לעומת נשים אחרות. כל אחת צריכה לעשות את הדרך שלה (כלומר אם היא מעוניינת בכך). לצערי, ממש לא הגענו לקו הסיום. וגם אני בדרך. טענתי היא זו: כיום, בחברה המערבית, ובייחוד בחברה חילונית, לנשים יש היום יותר אפשרויות אמיתיות לבחירות מודעות, וזה כרוך בהרבה פחות סכנות וסנקציות חברתיות. כפי שכתבתי לא פעם, מספיק שנשווה זאת לנשים באיראן או באפריקה בימינו. ואם נתמקד בנושא הנידון כאן (כלומר אופנה), עדיין לא שמעתי ששוטרים עוצרים נשים משום שהן שמנות, עם שיער ברגליים ובמקומות נוספים בגוף, נועלות נעליים ללא עקבים גבוהים, לובשות בגדים נוחים ולא בגדים שמומלצים ע"י אופנאים בפריז וכו'. לעומת זאת, ידוע מה קורה לנשים באיראן אם הן מעיזות לצאת לרחוב בלי הרעלה. וכאן ההבדל. לדעתי האישית. ודעתי האישית אינה מחייבת אותך או מישהי אחרת לחשוב כמוני.
וחג שמח
קורבנות אופנה
סיגל ב , קצת באיחור, רוצה להביע התפעלות מדברייך על קורבנות האופנה.
-
לילה_טוב*
- הודעות: 1543
- הצטרפות: 24 נובמבר 2002, 23:01
- דף אישי: הדף האישי של לילה_טוב*
קורבנות אופנה
שאלה שמטרידה אותי מאז הדיון על קורבנות האופנה - האם לדעתכן (דליתוש, אורלי, אחרות) הדרך לתודעה חייבת לעבור בקורבנות?
כלומר, אם אני לא מרגישה קורבן זאת אומרת שאני לא מודעת? או שייתכן שאני מודעת בלי להרגיש קורבן ואפילו בלי להיות קורבן?
כלומר, שאלתי היא - לדעתכן כולנו קורבנות ואם אני לא מרגישה כך אני בהכחשה?
(סליחה על קשיי הניסוח)
כלומר, אם אני לא מרגישה קורבן זאת אומרת שאני לא מודעת? או שייתכן שאני מודעת בלי להרגיש קורבן ואפילו בלי להיות קורבן?
כלומר, שאלתי היא - לדעתכן כולנו קורבנות ואם אני לא מרגישה כך אני בהכחשה?
(סליחה על קשיי הניסוח)
קורבנות אופנה
לילה טוב
אמנם לא בקשת את תשובתי...
הדרך למודעות עוברת במקומות הקשים. זה לא חייב להיות קורבנות אופנה. אצל כל אחד זה מתבטא אחרת.
קחי את הדף הזה למשל: כל הקושי שהיה לי להעלות את הנושא ולהתמודד עם התגובות, הבושה שהיתה לי לדבר על זה והסלידה מהחלק שבי שביטא את המצוקה והמאבק... אחת הסיבות שרציתי למחוק את הדף זה כי היה לי כל כך קשה לראות את עצמי ככה. הדף הזה מאד הטריד את מנוחתי, הרגשתי כמו נמר מוכה בכלוב.
בסוף הסתבר שזו היתה ירידה לצורך עליה, כמו בחיים.((-:)
בעיני כל התמודדות עם קושי היא דרך למודעות, גם ובעיקר אם זה כולל מעבר במקומות אפלים ואיומים. אם אין לך שום קשיים בשום תחום - את בהכחשה.
הערב נתקלתי בכתבה בעיתון את, מסוף מרץ, היוצאת למאבק נגד הטרנד של ניפוח השפתיים, "די לניפוח". לפי העיתון בארץ מתבצעים כל שנה אלפי ניתוחים כאלו. יש שלוש שיטות למלא שפתיים, אחת מהן בלתי הפיכה ויוצרת מראה מלאכותי מאד המשנה את כל הבעת השפתיים, את הגמישות והתנועתיות שלהן. לפעמים זה מונע סגירה שלמה שלהן, שזה ממש סוג של נכות ולפי הכותבת - גם ממש מכוער. הכתבה זועקת להפסיק עם הטרנד הזה ומביעה סלידה קשה מתוצאותיו. כן ירבו כתבות כאלו. "איך נסחפנו לטרנד הזה", "כולן נראות כמו בובת בראץ", ועוד כהנה וכהנה, כתבה ממש חתרנית באחד ממקדשי היופי המלאכותי. (עיתון הניזון בחלקו הגדול מפרסומות קוסמטיקה).
אמנם לא בקשת את תשובתי...
הדרך למודעות עוברת במקומות הקשים. זה לא חייב להיות קורבנות אופנה. אצל כל אחד זה מתבטא אחרת.
קחי את הדף הזה למשל: כל הקושי שהיה לי להעלות את הנושא ולהתמודד עם התגובות, הבושה שהיתה לי לדבר על זה והסלידה מהחלק שבי שביטא את המצוקה והמאבק... אחת הסיבות שרציתי למחוק את הדף זה כי היה לי כל כך קשה לראות את עצמי ככה. הדף הזה מאד הטריד את מנוחתי, הרגשתי כמו נמר מוכה בכלוב.
בסוף הסתבר שזו היתה ירידה לצורך עליה, כמו בחיים.((-:)
בעיני כל התמודדות עם קושי היא דרך למודעות, גם ובעיקר אם זה כולל מעבר במקומות אפלים ואיומים. אם אין לך שום קשיים בשום תחום - את בהכחשה.
הערב נתקלתי בכתבה בעיתון את, מסוף מרץ, היוצאת למאבק נגד הטרנד של ניפוח השפתיים, "די לניפוח". לפי העיתון בארץ מתבצעים כל שנה אלפי ניתוחים כאלו. יש שלוש שיטות למלא שפתיים, אחת מהן בלתי הפיכה ויוצרת מראה מלאכותי מאד המשנה את כל הבעת השפתיים, את הגמישות והתנועתיות שלהן. לפעמים זה מונע סגירה שלמה שלהן, שזה ממש סוג של נכות ולפי הכותבת - גם ממש מכוער. הכתבה זועקת להפסיק עם הטרנד הזה ומביעה סלידה קשה מתוצאותיו. כן ירבו כתבות כאלו. "איך נסחפנו לטרנד הזה", "כולן נראות כמו בובת בראץ", ועוד כהנה וכהנה, כתבה ממש חתרנית באחד ממקדשי היופי המלאכותי. (עיתון הניזון בחלקו הגדול מפרסומות קוסמטיקה).
-
לי_אורה*
- הודעות: 1940
- הצטרפות: 12 אפריל 2005, 19:07
- דף אישי: הדף האישי של לי_אורה*
קורבנות אופנה
לילה טוב: אם אני לא מרגישה קורבן זאת אומרת שאני לא מודעת? או שייתכן שאני מודעת בלי להרגיש קורבן ואפילו בלי להיות קורבן?
לדעתי, מי שמרגישה שהיא קורבן אופנה (או קורבן של כל עניין חברתי-תרבותי) היא מי שיש אצלה פער בין מחשבה למעשים_ וכפי שכתבתי בהודעה קודמת: _לדעתי, מי שקורבן אופנה היא מישהי שלא רוצה להתלבש כך, לא אוהבת סגנון לבוש זה, לא מרגישה איתו נוח, מרגישה זה לא "היא", ובכל זאת מתלבשת כך משום שאימא שלה/אחותה/מלכת הכיתה/המקובלות של השכונה/הדוגמניות הנערצות עליה/וכו' מתלבשות כך ומשום מה היא מרגישה צורך להידמות להן.
כלומר, אם אצלך (או אצל מישהי אחרת) אין פער כזה בין מחשבה למעשים, ואת מרוצה מהדרך שבה את מתלבשת - את לא קורבן אופנתי. אם את פועלת לפי בחירתך החופשית - את לא יכולה להיות קורבן. לדעתי.
לדעתי, מי שמרגישה שהיא קורבן אופנה (או קורבן של כל עניין חברתי-תרבותי) היא מי שיש אצלה פער בין מחשבה למעשים_ וכפי שכתבתי בהודעה קודמת: _לדעתי, מי שקורבן אופנה היא מישהי שלא רוצה להתלבש כך, לא אוהבת סגנון לבוש זה, לא מרגישה איתו נוח, מרגישה זה לא "היא", ובכל זאת מתלבשת כך משום שאימא שלה/אחותה/מלכת הכיתה/המקובלות של השכונה/הדוגמניות הנערצות עליה/וכו' מתלבשות כך ומשום מה היא מרגישה צורך להידמות להן.
כלומר, אם אצלך (או אצל מישהי אחרת) אין פער כזה בין מחשבה למעשים, ואת מרוצה מהדרך שבה את מתלבשת - את לא קורבן אופנתי. אם את פועלת לפי בחירתך החופשית - את לא יכולה להיות קורבן. לדעתי.
-
סיגל_ב*
- הודעות: 3017
- הצטרפות: 29 פברואר 2004, 08:57
- דף אישי: הדף האישי של סיגל_ב*
קורבנות אופנה
לדעתכן כולנו קורבנות ואם אני לא מרגישה כך אני בהכחשה?
לילה,
קשה לי לענות באופן ספציפי.
אני אנסה לומר משהו כללי (ואת תחליטי עם עצמך אם משהו מזה מתאר משהו בך).
אני חושבת שאישה שבוחרת ללבוש משהו שלא נוח לה, או לעשות לגופה משהו שאינו נעים - היא קורבן.
העובדה שיש למישהו או משהו כוח לגרום לאנשים להתעלל בגופם מרצונם החופשי (!) היא לא תיאמן.
האם כולנו קורבנות?
אני חושבת שבמידה משתנה רובנו כן (אנשי התרבות המערבית, כן?), רוב האנשים שאני מכירה לפחות.
כי אנחנו חיות חברתיות וקשה לצאת לבד אל מול כוחות השוק.
יש כאלה שאני מכירה שאופנה עוברת להם מעל הראש. והם ממש לא קורבנות.
ואת יודעת מה - אני אפילו לא יודעת עד כמה הם מודעים לכוחות השוק ולכבלי התרבות ולכל הבלה בלה הזה. יש אנשים שאופנה פשוט לא מעניינת אותם, וכל היכולת של התרבות להפעיל עליהם את קסמיה, פשוט לא עובדת.
האם אפשר לצאת מהקורבנות - כאמור כן.
אבל נדמה לי, שכדי לצאת מהקורבנות חייבת להיות מודעות.
האם אני חושבת שייתכן אדם שאינו חש קורבן אופנה, ועדיין בעיניי הוא יהיה קורבן? (זו לב שאלתך אם אני מבינה נכון)
כן, זה ייתכן.
זו שאלה של מודעות חיצונית ופנימית. כי המודעות לנושא אינה יכולה להתמקד רק במה שקורה בחוץ (כוח הפרסומות, כוח מעצבי האופנה וכו'), אלא גם צריכה להיות מודעות למה שקורה בפנים (איך כל זה משפיע עלי? כמה אני בוחרת לרצות את החברה וכמה אני נשארת נאמנה לעצמי?).
אז יכולה להיות אישה שתגיד:
אני מודעת לכוחות התרבותיים, ועדיין אני בוחרת לנעול נעלי עקב, אני שלמה עם החלטתי ולכן איני קורבן.
וכאן - בדיוק במקום הזה אני אנסה לתחום את המושג -
האם אישה שמכאיבה לעצמה היא לא קורבן? האם עצם הפעולה: הכאבה עצמית, התעללות עצמית, השחתה עצמית - האם אלה לא מזכים אותה בתואר המפוקפק: קורבן? היא הרי סובלת עכשיו. לא נוח לה. הייתכן שזו לא תהיה קורבנות?
אישה שמכאיבה לעצמה - זו עוצמה? זו בחירה? (הפסקה רלוונטית גם ל- אל דנטה).
ואז נשאלת השאלה - למה? למה לאותה אישה להכאיב לגופה באופן מודע ורצוני?
והתשובות שקיבלנו למעלה מ- לי אורה לדוגמא הזו היו שהיא מרגישה יותר נאה, יותר מושכת, וכו' בזכות הגובה שהיא מקבלת מהעקבים, ושהגובה הזה מעניק לה גם הרגשה של אסרטיביות ועוצמה.
ועכשיו מעניין לשאול אותה:
למה?
למה את מרגישה יותר נאה ומושכת?
הנה ניחוש שלי:
היא מרגישה ככה, כי זה מה שהתרבות שלנו שידרה לה: נשים יפות נועלות נעלי עקב. נקודה.
למה היא מרגישה יותר אסרטיבית ועוצמתית?
על כך כבר נעננו - בגלל הגובה.
נושא הגובה הוא נושא מעניין. האם זה משהו אבולוציוני - גבוה יותר = חזק יותר?
או שיש כאן עניין תרבותי?
אני מנחשת - שהשניים שלובים זה בזה.
אני בהחלט זוכרת את ההנאה שלי מהגובה שקיבלתי פתאום כשנעלתי נעלי עקב. אבל אבולוציונית - הטיעון הזה היה אמור להתמוסס ברגע שאני עושה את הצעד הראשון - כי זה לא נוח! - כלומר אבולוציונית, אין לי שום אינטרס לשלם את המחיר הזה על הגובה (שהרי אם אצטרך לנוס על נפשי, זה יעכב אותי או שמא נאמר, יעקב אותי).
ככה שאם לסכם, (למרות שאי אז במעלה הדיון עניתי שלא מדובר במבחן התוצאה, אני כרגע חוזרת בי מההסתייגות ההיא) אומר כך:
אם מישהו פוגע בעצמו - הוא קורבן. גם אם זה מרצונו.
פגיעה עצמית אינה יכולה להיות תוצר של רצון חופשי או בחירה חופשית.
ולכן זה המבחן בעיניי לקורבנות: היכולת שלנו לפגוע בעצמנו.
ולכן לא משנה מה אותו אדם חש. משנה כיצד הוא נוהג עם גופו.
אני מקווה שהצלחתי לענות.
חשבתי תוך כדי כתיבה וכתבתי תוך כדי חשיבה.
לילה,
קשה לי לענות באופן ספציפי.
אני אנסה לומר משהו כללי (ואת תחליטי עם עצמך אם משהו מזה מתאר משהו בך).
אני חושבת שאישה שבוחרת ללבוש משהו שלא נוח לה, או לעשות לגופה משהו שאינו נעים - היא קורבן.
העובדה שיש למישהו או משהו כוח לגרום לאנשים להתעלל בגופם מרצונם החופשי (!) היא לא תיאמן.
האם כולנו קורבנות?
אני חושבת שבמידה משתנה רובנו כן (אנשי התרבות המערבית, כן?), רוב האנשים שאני מכירה לפחות.
כי אנחנו חיות חברתיות וקשה לצאת לבד אל מול כוחות השוק.
יש כאלה שאני מכירה שאופנה עוברת להם מעל הראש. והם ממש לא קורבנות.
ואת יודעת מה - אני אפילו לא יודעת עד כמה הם מודעים לכוחות השוק ולכבלי התרבות ולכל הבלה בלה הזה. יש אנשים שאופנה פשוט לא מעניינת אותם, וכל היכולת של התרבות להפעיל עליהם את קסמיה, פשוט לא עובדת.
האם אפשר לצאת מהקורבנות - כאמור כן.
אבל נדמה לי, שכדי לצאת מהקורבנות חייבת להיות מודעות.
האם אני חושבת שייתכן אדם שאינו חש קורבן אופנה, ועדיין בעיניי הוא יהיה קורבן? (זו לב שאלתך אם אני מבינה נכון)
כן, זה ייתכן.
זו שאלה של מודעות חיצונית ופנימית. כי המודעות לנושא אינה יכולה להתמקד רק במה שקורה בחוץ (כוח הפרסומות, כוח מעצבי האופנה וכו'), אלא גם צריכה להיות מודעות למה שקורה בפנים (איך כל זה משפיע עלי? כמה אני בוחרת לרצות את החברה וכמה אני נשארת נאמנה לעצמי?).
אז יכולה להיות אישה שתגיד:
אני מודעת לכוחות התרבותיים, ועדיין אני בוחרת לנעול נעלי עקב, אני שלמה עם החלטתי ולכן איני קורבן.
וכאן - בדיוק במקום הזה אני אנסה לתחום את המושג -
האם אישה שמכאיבה לעצמה היא לא קורבן? האם עצם הפעולה: הכאבה עצמית, התעללות עצמית, השחתה עצמית - האם אלה לא מזכים אותה בתואר המפוקפק: קורבן? היא הרי סובלת עכשיו. לא נוח לה. הייתכן שזו לא תהיה קורבנות?
אישה שמכאיבה לעצמה - זו עוצמה? זו בחירה? (הפסקה רלוונטית גם ל- אל דנטה).
ואז נשאלת השאלה - למה? למה לאותה אישה להכאיב לגופה באופן מודע ורצוני?
והתשובות שקיבלנו למעלה מ- לי אורה לדוגמא הזו היו שהיא מרגישה יותר נאה, יותר מושכת, וכו' בזכות הגובה שהיא מקבלת מהעקבים, ושהגובה הזה מעניק לה גם הרגשה של אסרטיביות ועוצמה.
ועכשיו מעניין לשאול אותה:
למה?
למה את מרגישה יותר נאה ומושכת?
הנה ניחוש שלי:
היא מרגישה ככה, כי זה מה שהתרבות שלנו שידרה לה: נשים יפות נועלות נעלי עקב. נקודה.
למה היא מרגישה יותר אסרטיבית ועוצמתית?
על כך כבר נעננו - בגלל הגובה.
נושא הגובה הוא נושא מעניין. האם זה משהו אבולוציוני - גבוה יותר = חזק יותר?
או שיש כאן עניין תרבותי?
אני מנחשת - שהשניים שלובים זה בזה.
אני בהחלט זוכרת את ההנאה שלי מהגובה שקיבלתי פתאום כשנעלתי נעלי עקב. אבל אבולוציונית - הטיעון הזה היה אמור להתמוסס ברגע שאני עושה את הצעד הראשון - כי זה לא נוח! - כלומר אבולוציונית, אין לי שום אינטרס לשלם את המחיר הזה על הגובה (שהרי אם אצטרך לנוס על נפשי, זה יעכב אותי או שמא נאמר, יעקב אותי).
ככה שאם לסכם, (למרות שאי אז במעלה הדיון עניתי שלא מדובר במבחן התוצאה, אני כרגע חוזרת בי מההסתייגות ההיא) אומר כך:
אם מישהו פוגע בעצמו - הוא קורבן. גם אם זה מרצונו.
פגיעה עצמית אינה יכולה להיות תוצר של רצון חופשי או בחירה חופשית.
ולכן זה המבחן בעיניי לקורבנות: היכולת שלנו לפגוע בעצמנו.
ולכן לא משנה מה אותו אדם חש. משנה כיצד הוא נוהג עם גופו.
אני מקווה שהצלחתי לענות.
חשבתי תוך כדי כתיבה וכתבתי תוך כדי חשיבה.
-
דליתוש_ב*
- הודעות: 1383
- הצטרפות: 14 דצמבר 2004, 11:40
- דף אישי: הדף האישי של דליתוש_ב*
קורבנות אופנה
הגדרת הקורבניות שלי:
קרבניות= קורה-בנו.
אנחנו קורבן של כל מה שקורה לנו ומסביבנו.
כמובן שיש לנו זכות בחירה מלאה להתמודד כרצוננו וכאוות נפשנו עם הנסיבות והתחושות ואף להשפיע עליהן במידה מסויימת, לפעמים גם בדיעבד.
היום במעלית עלתה איתי בחורה. אין לי מושג איך נראו הפנים שלה...אבל את השדיים אני אזהה.
אנחנו קורבנות כי זו המציאות בה אנחנו חיים, לא כי משהו בנו לא בסדר.
בכל מקרה, זו בחירת מילה בעייתית בגלל הפרשנויות השיפוטיות למילה.
אני מתכוונת שרובנו (אלו שיש להם אמצעי תקשורת חזותיים ו/או יוצאים החוצה מידי פעם לחברת בני אדם וירטואלים, דו מימדיים או תלת מימדיים) נחשפים ומושפעים מההשלכות של המצב.
אנחנו לא יכולים לא להתמודד, אנחנו יכולים לבחור איך. התמודדות עם המצב מתרחשת כך או כך.
אם לקרוא לעצמך קורבן מרגיש לך לא נכון ומקטין, זה בסדר גמור. לי זה עושה נעים לפעמים, אני אוהבת את הגיוון. להיות קורבנית מבחירה. מבחינתי זו עוד זוית מעניינת ומעצימה בחוויה של להיות אנושית כאן ועכשיו.
קרבניות= קורה-בנו.
אנחנו קורבן של כל מה שקורה לנו ומסביבנו.
כמובן שיש לנו זכות בחירה מלאה להתמודד כרצוננו וכאוות נפשנו עם הנסיבות והתחושות ואף להשפיע עליהן במידה מסויימת, לפעמים גם בדיעבד.
היום במעלית עלתה איתי בחורה. אין לי מושג איך נראו הפנים שלה...אבל את השדיים אני אזהה.
אנחנו קורבנות כי זו המציאות בה אנחנו חיים, לא כי משהו בנו לא בסדר.
בכל מקרה, זו בחירת מילה בעייתית בגלל הפרשנויות השיפוטיות למילה.
אני מתכוונת שרובנו (אלו שיש להם אמצעי תקשורת חזותיים ו/או יוצאים החוצה מידי פעם לחברת בני אדם וירטואלים, דו מימדיים או תלת מימדיים) נחשפים ומושפעים מההשלכות של המצב.
אנחנו לא יכולים לא להתמודד, אנחנו יכולים לבחור איך. התמודדות עם המצב מתרחשת כך או כך.
אם לקרוא לעצמך קורבן מרגיש לך לא נכון ומקטין, זה בסדר גמור. לי זה עושה נעים לפעמים, אני אוהבת את הגיוון. להיות קורבנית מבחירה. מבחינתי זו עוד זוית מעניינת ומעצימה בחוויה של להיות אנושית כאן ועכשיו.
-
אל_דנטה*
- הודעות: 1314
- הצטרפות: 22 מרץ 2004, 23:15
- דף אישי: הדף האישי של אל_דנטה*
קורבנות אופנה
_אני חושבת שאישה שבוחרת ללבוש משהו שלא נוח לה, או לעשות לגופה משהו שאינו נעים - היא קורבן.
העובדה שיש למישהו או משהו כוח לגרום לאנשים להתעלל בגופם מרצונם החופשי (!) היא לא תיאמן._
לא. העובדה שאת לוקחת לעצמך את החירות שלהגדיר מי קורבן ומי לא ותחת איזה תנאי (נוחות) היא לא תיאמן.
הרי אלו בדיוק הדברים ששמעתי אני (גבר) בלי סוף מהסביבה על כמה חברתי משוגעת על זה שהיא יולדת בבית.
ומה עם אפידורל? הרי זו התעללות לחוות לידה, היום, ב2006, כשיש כל כך הרבה משככי כאבים וידע מדוייק לגבי שימושם הראוי וסטסיסטית כל כך מעט נזק מהם ללא משככי כאבים.
אישתי (די נמאס לי. לפחת וירטואלית מרגע זה היא אשתי וזהו) (:-) ) בחרה ללדת בכאבים משום שהיא האמינה שיש משהו שממתין לה בכאב הזה.
ככה מרגיש ילד שנכנס לעשות קעקוע או פירסינג. משהו ממתין לו בסוף הטקס וזה לא דבר שאפשר לזלזל בו.
כי אם כבר אנחנו עוסקים בתרבות המערבית, הרי היא מקדשת את אי הסבל ועצם הבחירה של לחוות כאב היא מרד תרבותי.
העובדה שיש למישהו או משהו כוח לגרום לאנשים להתעלל בגופם מרצונם החופשי (!) היא לא תיאמן._
לא. העובדה שאת לוקחת לעצמך את החירות שלהגדיר מי קורבן ומי לא ותחת איזה תנאי (נוחות) היא לא תיאמן.
הרי אלו בדיוק הדברים ששמעתי אני (גבר) בלי סוף מהסביבה על כמה חברתי משוגעת על זה שהיא יולדת בבית.
ומה עם אפידורל? הרי זו התעללות לחוות לידה, היום, ב2006, כשיש כל כך הרבה משככי כאבים וידע מדוייק לגבי שימושם הראוי וסטסיסטית כל כך מעט נזק מהם ללא משככי כאבים.
אישתי (די נמאס לי. לפחת וירטואלית מרגע זה היא אשתי וזהו) (:-) ) בחרה ללדת בכאבים משום שהיא האמינה שיש משהו שממתין לה בכאב הזה.
ככה מרגיש ילד שנכנס לעשות קעקוע או פירסינג. משהו ממתין לו בסוף הטקס וזה לא דבר שאפשר לזלזל בו.
כי אם כבר אנחנו עוסקים בתרבות המערבית, הרי היא מקדשת את אי הסבל ועצם הבחירה של לחוות כאב היא מרד תרבותי.
-
סבתא_לשמונה*
- הודעות: 1140
- הצטרפות: 02 יוני 2005, 20:32
- דף אישי: הדף האישי של סבתא_לשמונה*
קורבנות אופנה
_אישתי (די נמאס לי. לפחת וירטואלית מרגע זה היא אשתי וזהו) ( ) בחרה ללדת בכאבים משום שהיא האמינה שיש משהו שממתין לה בכאב הזה.
ככה מרגיש ילד שנכנס לעשות קעקוע או פירסינג. משהו ממתין לו בסוף הטקס וזה לא דבר שאפשר לזלזל בו._
ההשוואה נראית לי מוזרה. אינני חושבת שאישה בוחרת בכאב - היא רוצה להיות בהכרה מלאה כאשר תלד ומוכנה לשלם את המחיר וקשה לי להאמין שלמתקעקעים למיניהם יש ציפיה כזאת. אגב, למיטב ידיעתי בזמן קעקוע משתמשים באילחוש.
ככה מרגיש ילד שנכנס לעשות קעקוע או פירסינג. משהו ממתין לו בסוף הטקס וזה לא דבר שאפשר לזלזל בו._
ההשוואה נראית לי מוזרה. אינני חושבת שאישה בוחרת בכאב - היא רוצה להיות בהכרה מלאה כאשר תלד ומוכנה לשלם את המחיר וקשה לי להאמין שלמתקעקעים למיניהם יש ציפיה כזאת. אגב, למיטב ידיעתי בזמן קעקוע משתמשים באילחוש.
-
סבתא_לשמונה*
- הודעות: 1140
- הצטרפות: 02 יוני 2005, 20:32
- דף אישי: הדף האישי של סבתא_לשמונה*
קורבנות אופנה
כי אם כבר אנחנו עוסקים בתרבות המערבית, הרי היא מקדשת את אי הסבל ועצם הבחירה של לחוות כאב היא מרד תרבותי.
יש שם לכאב לשם כאב - מאזוכיזם...
יש שם לכאב לשם כאב - מאזוכיזם...
-
אל_דנטה*
- הודעות: 1314
- הצטרפות: 22 מרץ 2004, 23:15
- דף אישי: הדף האישי של אל_דנטה*
קורבנות אופנה
זריקה אפידורלית לא מטשטשת את ההכרה והאילחוש, יספר לך כל מי שיש לו קעקוע בנוסח היאקוזה (גדול ומרשים) לא ממש עובד.
יש שם לכאב לשם כאב - מאזוכיזם
על שמו של ליאופולד פון זאכר מאזוך. שמרד בצורה נאה למדי בבורגנות האירופאית. ממש כמו עמיתו מעבר לנהר המרקיז דה סאד.
יש שם לכאב לשם כאב - מאזוכיזם
על שמו של ליאופולד פון זאכר מאזוך. שמרד בצורה נאה למדי בבורגנות האירופאית. ממש כמו עמיתו מעבר לנהר המרקיז דה סאד.
-
לילה_טוב*
- הודעות: 1543
- הצטרפות: 24 נובמבר 2002, 23:01
- דף אישי: הדף האישי של לילה_טוב*
קורבנות אופנה
תודה לימונית על התשובה שלך (כתבתי גם אחרות..). אני חושבת שהיא נכונה לרוב, בעיקר כשזה "נושא" בחיים שלך. אבל לא כל דבר הוא נושא בחיים שלך. יש דברים שבאים לך בקלות. באופן טבעי (לך) את פשוט לא עולה מעולם על עקבים וזה לא עניין. קורה לפעמים. לא בכל דבר אנחנו צריכים לעבור תהליכים עמוקים כדי להשתנות. יש לנו צדדים שהם פשוטים ונכונים לנו בלי הרבה מאמץ.
נכונים לנו
הנה ההסתייגות היחידה שלי מהתשובה שלך, אור-לי. אני מקבלת כל מה שכתבת. אני לגמרי מסכימה עם זה שמי שפוגעת בעצמה, מכאיבה לעצמה או סתם גורמת לעצמה אי נוחות - היא סוג של קורבן (אכן מילה קצת חזקה מדי). גם אם היא מודעת לזה. ואולי בעיקר אם היא מודעת לזה. אבל זו רק אני.
זאת דעתי, אבל מישהי אחרת יכולה לחשוב לגמרי אחרת. מישהי אחרת יכולה בכלל לחוש בנוח מאוד עם משהו שלי ולך מפריע, או יכולה לחוש חוסר נוחות מושלמת עם משהו שלנו טוב בו. נכון שהתחושות שלה מושפעות גם מהתרבות. אבל גם שלנו.
אל-דנטה,
יש הבדל בעיני בין לעבור חוויה פיזית טבעית כמו שהיא, בלי להתערב בה גם אם היא כוללת כאב, כמו לידה, לבין לעשות בעצמך פעולה התערבותית מובהקת ולא טבעית בעליל כמו פירסינג.
נכונים לנו
הנה ההסתייגות היחידה שלי מהתשובה שלך, אור-לי. אני מקבלת כל מה שכתבת. אני לגמרי מסכימה עם זה שמי שפוגעת בעצמה, מכאיבה לעצמה או סתם גורמת לעצמה אי נוחות - היא סוג של קורבן (אכן מילה קצת חזקה מדי). גם אם היא מודעת לזה. ואולי בעיקר אם היא מודעת לזה. אבל זו רק אני.
זאת דעתי, אבל מישהי אחרת יכולה לחשוב לגמרי אחרת. מישהי אחרת יכולה בכלל לחוש בנוח מאוד עם משהו שלי ולך מפריע, או יכולה לחוש חוסר נוחות מושלמת עם משהו שלנו טוב בו. נכון שהתחושות שלה מושפעות גם מהתרבות. אבל גם שלנו.
אל-דנטה,
יש הבדל בעיני בין לעבור חוויה פיזית טבעית כמו שהיא, בלי להתערב בה גם אם היא כוללת כאב, כמו לידה, לבין לעשות בעצמך פעולה התערבותית מובהקת ולא טבעית בעליל כמו פירסינג.
-
לי_אורה*
- הודעות: 1940
- הצטרפות: 12 אפריל 2005, 19:07
- דף אישי: הדף האישי של לי_אורה*
קורבנות אופנה
סיגל ב
_האם כולנו קורבנות?
אני חושבת שבמידה משתנה רובנו כן (אנשי התרבות המערבית, כן?), רוב האנשים שאני מכירה לפחות._
ומה לגבי אנשי התרבות המזרחית? האם ההודיות אינן מתלבשות לפי האופנה ההודית? האם הסיניות אינן מתלבשות לפי האופנה בסין? האם ביפן אין אופנה והיפניות משוחררות ממנה?(דווקא כיום יפן היא אחת ממרכזי האופנה הבינלאומיים).
היא מרגישה ככה, כי זה מה שהתרבות שלנו שידרה לה: נשים יפות נועלות נעלי עקב. נקודה
נכון. ונשים בשבטים אפריקאיים מסוימים שמות על צווארן עוד ועוד ועוד ועוד שרשראות צמודות עד שצווארן מתארך ואם יסירו את השרשראות תישבר מפרקתן. ויש שבטים שבהם נשים וגם גברים מכניסים לאפם חפצים חדים למטרת התקשטות. ויש שבטים שבהם מכניסים לאיברים שונים חפצים חדים לצורכי התקשטות. ויש שבטים שבהם נשים מניחות מין צלחת קטנה על השפה התחתונה עד שהשפה מתארככככככככת ביותר. ויש שבטים שאצלם נשים מתקשטות בעגילים כבדים כל כך שהתנוך מתארך ביותר. ויש שבטים שאצלם מתקשטים גברים ונשים בקעקועים שונים בכל הגוף וגם בפנים. וכן הלאה. ואני מביאה דווקא דוגמאות מתרבויות שבטיות, ובייחוד מכאלה שעדיין לא הושפעו או מושפעות מעט מהתרבות המערבית. אז גם להם יש נורמות אסתטיות.
אם מישהו פוגע בעצמו - הוא קורבן. גם אם זה מרצונו.
אבל ההנחה שהוא פוגע בעצמו היא הנחה סובייקטיבית ושיפוטית! הוא יכול לומר שהוא אינו פוגע בעצמו, אלא הוא מקשט את עצמו וככה בדיוק הוא רוצה להיראות. ראי הדוגמאות שנתתי בפיסקה הקודמת. לי זה נשמע מוזר, בלשון המעטה, לומר לאדם (או על אדם) שהוא או היא אינם יודעים מה טוב עבורם... הם למעשה קורבנות, אבל הם לא יודעים את זה. אבל כבר כתבתי על כך בהודעות שונות ואני מניחה שגם בנושא זה כל אחת ואחד נוהגים לפי אישיותם ועקרונות היסוד שלהם.
_האם כולנו קורבנות?
אני חושבת שבמידה משתנה רובנו כן (אנשי התרבות המערבית, כן?), רוב האנשים שאני מכירה לפחות._
ומה לגבי אנשי התרבות המזרחית? האם ההודיות אינן מתלבשות לפי האופנה ההודית? האם הסיניות אינן מתלבשות לפי האופנה בסין? האם ביפן אין אופנה והיפניות משוחררות ממנה?(דווקא כיום יפן היא אחת ממרכזי האופנה הבינלאומיים).
היא מרגישה ככה, כי זה מה שהתרבות שלנו שידרה לה: נשים יפות נועלות נעלי עקב. נקודה
נכון. ונשים בשבטים אפריקאיים מסוימים שמות על צווארן עוד ועוד ועוד ועוד שרשראות צמודות עד שצווארן מתארך ואם יסירו את השרשראות תישבר מפרקתן. ויש שבטים שבהם נשים וגם גברים מכניסים לאפם חפצים חדים למטרת התקשטות. ויש שבטים שבהם מכניסים לאיברים שונים חפצים חדים לצורכי התקשטות. ויש שבטים שבהם נשים מניחות מין צלחת קטנה על השפה התחתונה עד שהשפה מתארככככככככת ביותר. ויש שבטים שאצלם נשים מתקשטות בעגילים כבדים כל כך שהתנוך מתארך ביותר. ויש שבטים שאצלם מתקשטים גברים ונשים בקעקועים שונים בכל הגוף וגם בפנים. וכן הלאה. ואני מביאה דווקא דוגמאות מתרבויות שבטיות, ובייחוד מכאלה שעדיין לא הושפעו או מושפעות מעט מהתרבות המערבית. אז גם להם יש נורמות אסתטיות.
אם מישהו פוגע בעצמו - הוא קורבן. גם אם זה מרצונו.
אבל ההנחה שהוא פוגע בעצמו היא הנחה סובייקטיבית ושיפוטית! הוא יכול לומר שהוא אינו פוגע בעצמו, אלא הוא מקשט את עצמו וככה בדיוק הוא רוצה להיראות. ראי הדוגמאות שנתתי בפיסקה הקודמת. לי זה נשמע מוזר, בלשון המעטה, לומר לאדם (או על אדם) שהוא או היא אינם יודעים מה טוב עבורם... הם למעשה קורבנות, אבל הם לא יודעים את זה. אבל כבר כתבתי על כך בהודעות שונות ואני מניחה שגם בנושא זה כל אחת ואחד נוהגים לפי אישיותם ועקרונות היסוד שלהם.
-
דליתוש_ב*
- הודעות: 1383
- הצטרפות: 14 דצמבר 2004, 11:40
- דף אישי: הדף האישי של דליתוש_ב*
קורבנות אופנה
אל דנטה
תודה על דבריך @}
אבל עבורי, וייתכן וזו שריטה שלי ושלי בלבד, עצם התווית "קרבן" יש בה משהו משתק, משהו המסיר אחריות מיידית מהאדם.
א. אני מבינה אותך.
ב. אני חושבת שאתה ממש לא היחיד...
אי לכך ובהתאם לזאת אני לא אשתמש יותר במילה בפרשנות שלי.
כי אם כבר אנחנו עוסקים בתרבות המערבית, הרי היא מקדשת את אי הסבל ועצם הבחירה של לחוות כאב היא מרד תרבותי.
זה רק לי נדמה שבאותה תרבות ממש בני אדם (ושאר העולם) סובלים ויוצרים סבל ברמות שיא חסרות תקדים ידוע?
סבל לא בהכרח ולא בכל המקרים קשור קשר ישיר לכאב.
יש כאבים שנחשבים קדושים כי הם מונעים סבל מסוים. כמו לדוגמא למרוט שיערות כדי להפטר מהסבל של להסתובב שעירה, לחתוך איברי מין כדי להפטר מהסבל של העורלה היהודית, ניתוח פלסטי כדי להפטר מהסבל של הכיעור, עבודה מתמשכת ומתישה של שעות ארוכות כדי להפטר מסבל העוני ועוד ועוד.
לאלה יש בחירה, ולא בכאילו. יש להם בחירה. באותה מידה שאני ללא כל השכלה פורמלית בכלום יכול להכנס לחנות ספרים ולקנות את התרגום האחרון לכתבי אדורנו ולגלגל מחשבות פסימיות על חיפצון האדם והפיכתו לסחורה ממותגת יכולה גם מסעודה.
נכון ביותר. אז מה?
אם היא לא הולכת ועושה את זה, את מה זה משנה שהיא יכולה?
גם אני יכולה החל מרגע זה לאכול רק אוכל בריא, לעשות מדיטציה ופעילות גופנית. אף שוטר לא מכריח אותי לשתות את הקפה ולעשן את הסיגריה. אני יכולה גם החל מרגע זה ללבוש חולצות צמודות בעלות מחשוף, לנעול נעלי עקב, להתאפר בכבדות. אף שוטר לא מכריח אותי ללבוש שרוול וגופיה.
אני יכולה להמשיך כך לנצח לכתוב הודעה אחרי הודעה את הדברים שאני יכולה ואף שוטר לא מכריח אותי לעשות אחרת.
באמת חופש הבחירה הוא עצום.
אז מה?
האריה יכול מרגע זה לא לתת לאף חיה להתקרב לשלולית. אף שוטר לא מכריח אותו לשבץ בצד ולא להתערב בחיים של חיות אחרות כל עוד הוא שבע. הציפור יכולה להחליט לכרות את נוצות זנבו של הגוזל כדי שיזוהה איתה (היא נפצעה בזנבה), אף שוטר לא מכריח אותה להאכיל אותו ולדאוג לשלומו.
סוג כזה של חופש בחירה יש לכל היצורים החיים. זו תוצאה בלתי נמנעת של יכולת תנועה התפתחות ו מודעות .
להבנתי האישית והלא מחייבת בבואי לדון בבחירות שעושים בני אדם, אני יוצאת מנקודות מוצא כי הדיון על הנושא בתרבות שלנו חייב להיות מחובר למציאות שאנחנו יוצרים ולזו שאנו חיים בה.
המציאות מעבר לדברים היומיומים הנורמליים שבעלי חיים עוסקים בהם- מין, תקשורת, אוכל.
אם אנחנו כזו תרבות יפה וחכמה ומאפשרת זכות בחירה, למה אנחנו הורסים את החיים סביבנו? למה כה רבים מאיתנו סובלים מדיכאונות, תחושת השפלה וחוסר כבוד, התמכרויות שונות, בעיות בריאות, בדידות, מחסור?
ומה הקשר ל מכת ציצים ?
לדעתי האישית והלא מחייבת, הדיון בנושא הזה עונה על הכותרת הכללית של דיונים רבים אחרים- ראייה צרה של התמונה הגדולה.
אני מבינה את נקודת המוצא של חופש בחירה ואף אחד לא מכריח, אני מוצאת שהיא מובילה למבוי סתום, מבחינת המציאות בגדול.
אולי נקודת המוצא שלי היא בעצם ששינוי המציאות בגדול הוא הכרחי, אם טובתי האישית עומדת לנגד עיני ודיונים שיוצאים מנקודת הנחה שכבר ידוע שזה בסדר בעניין הזה ואפילו משתפר, יוצאים מנקודת מוצא אחרת.
תודה על דבריך @}
אבל עבורי, וייתכן וזו שריטה שלי ושלי בלבד, עצם התווית "קרבן" יש בה משהו משתק, משהו המסיר אחריות מיידית מהאדם.
א. אני מבינה אותך.
ב. אני חושבת שאתה ממש לא היחיד...
אי לכך ובהתאם לזאת אני לא אשתמש יותר במילה בפרשנות שלי.
כי אם כבר אנחנו עוסקים בתרבות המערבית, הרי היא מקדשת את אי הסבל ועצם הבחירה של לחוות כאב היא מרד תרבותי.
זה רק לי נדמה שבאותה תרבות ממש בני אדם (ושאר העולם) סובלים ויוצרים סבל ברמות שיא חסרות תקדים ידוע?
סבל לא בהכרח ולא בכל המקרים קשור קשר ישיר לכאב.
יש כאבים שנחשבים קדושים כי הם מונעים סבל מסוים. כמו לדוגמא למרוט שיערות כדי להפטר מהסבל של להסתובב שעירה, לחתוך איברי מין כדי להפטר מהסבל של העורלה היהודית, ניתוח פלסטי כדי להפטר מהסבל של הכיעור, עבודה מתמשכת ומתישה של שעות ארוכות כדי להפטר מסבל העוני ועוד ועוד.
לאלה יש בחירה, ולא בכאילו. יש להם בחירה. באותה מידה שאני ללא כל השכלה פורמלית בכלום יכול להכנס לחנות ספרים ולקנות את התרגום האחרון לכתבי אדורנו ולגלגל מחשבות פסימיות על חיפצון האדם והפיכתו לסחורה ממותגת יכולה גם מסעודה.
נכון ביותר. אז מה?
אם היא לא הולכת ועושה את זה, את מה זה משנה שהיא יכולה?
גם אני יכולה החל מרגע זה לאכול רק אוכל בריא, לעשות מדיטציה ופעילות גופנית. אף שוטר לא מכריח אותי לשתות את הקפה ולעשן את הסיגריה. אני יכולה גם החל מרגע זה ללבוש חולצות צמודות בעלות מחשוף, לנעול נעלי עקב, להתאפר בכבדות. אף שוטר לא מכריח אותי ללבוש שרוול וגופיה.
אני יכולה להמשיך כך לנצח לכתוב הודעה אחרי הודעה את הדברים שאני יכולה ואף שוטר לא מכריח אותי לעשות אחרת.
באמת חופש הבחירה הוא עצום.
אז מה?
האריה יכול מרגע זה לא לתת לאף חיה להתקרב לשלולית. אף שוטר לא מכריח אותו לשבץ בצד ולא להתערב בחיים של חיות אחרות כל עוד הוא שבע. הציפור יכולה להחליט לכרות את נוצות זנבו של הגוזל כדי שיזוהה איתה (היא נפצעה בזנבה), אף שוטר לא מכריח אותה להאכיל אותו ולדאוג לשלומו.
סוג כזה של חופש בחירה יש לכל היצורים החיים. זו תוצאה בלתי נמנעת של יכולת תנועה התפתחות ו מודעות .
להבנתי האישית והלא מחייבת בבואי לדון בבחירות שעושים בני אדם, אני יוצאת מנקודות מוצא כי הדיון על הנושא בתרבות שלנו חייב להיות מחובר למציאות שאנחנו יוצרים ולזו שאנו חיים בה.
המציאות מעבר לדברים היומיומים הנורמליים שבעלי חיים עוסקים בהם- מין, תקשורת, אוכל.
אם אנחנו כזו תרבות יפה וחכמה ומאפשרת זכות בחירה, למה אנחנו הורסים את החיים סביבנו? למה כה רבים מאיתנו סובלים מדיכאונות, תחושת השפלה וחוסר כבוד, התמכרויות שונות, בעיות בריאות, בדידות, מחסור?
ומה הקשר ל מכת ציצים ?
לדעתי האישית והלא מחייבת, הדיון בנושא הזה עונה על הכותרת הכללית של דיונים רבים אחרים- ראייה צרה של התמונה הגדולה.
אני מבינה את נקודת המוצא של חופש בחירה ואף אחד לא מכריח, אני מוצאת שהיא מובילה למבוי סתום, מבחינת המציאות בגדול.
אולי נקודת המוצא שלי היא בעצם ששינוי המציאות בגדול הוא הכרחי, אם טובתי האישית עומדת לנגד עיני ודיונים שיוצאים מנקודת הנחה שכבר ידוע שזה בסדר בעניין הזה ואפילו משתפר, יוצאים מנקודת מוצא אחרת.
-
לי_אורה*
- הודעות: 1940
- הצטרפות: 12 אפריל 2005, 19:07
- דף אישי: הדף האישי של לי_אורה*
קורבנות אופנה
אל דנטה
עצם התווית "קרבן" יש בה משהו משתק, משהו המסיר אחריות מיידית מהאדם. את המילה הזו אני שומר למקרים קיצוניים
וגם
_העובדה שאת לוקחת לעצמך את החירות שלהגדיר מי קורבן ומי לא ותחת איזה תנאי (נוחות) היא לא תיאמן.
הרי אלו בדיוק הדברים ששמעתי אני (גבר) בלי סוף מהסביבה על כמה חברתי משוגעת על זה שהיא יולדת בבית.
ומה עם אפידורל? הרי זו התעללות לחוות לידה, היום, ב2006, כשיש כל כך הרבה משככי כאבים_
בדיוק!!!|Y|
לילה טוב
מישהי אחרת יכולה לחשוב לגמרי אחרת. מישהי אחרת יכולה בכלל לחוש בנוח מאוד עם משהו שלי ולך מפריע, או יכולה לחוש חוסר נוחות מושלמת עם משהו שלנו טוב בו. נכון שהתחושות שלה מושפעות גם מהתרבות. אבל גם שלנו.
בדיוק!!!
עצם התווית "קרבן" יש בה משהו משתק, משהו המסיר אחריות מיידית מהאדם. את המילה הזו אני שומר למקרים קיצוניים
וגם
_העובדה שאת לוקחת לעצמך את החירות שלהגדיר מי קורבן ומי לא ותחת איזה תנאי (נוחות) היא לא תיאמן.
הרי אלו בדיוק הדברים ששמעתי אני (גבר) בלי סוף מהסביבה על כמה חברתי משוגעת על זה שהיא יולדת בבית.
ומה עם אפידורל? הרי זו התעללות לחוות לידה, היום, ב2006, כשיש כל כך הרבה משככי כאבים_
בדיוק!!!|Y|
לילה טוב
מישהי אחרת יכולה לחשוב לגמרי אחרת. מישהי אחרת יכולה בכלל לחוש בנוח מאוד עם משהו שלי ולך מפריע, או יכולה לחוש חוסר נוחות מושלמת עם משהו שלנו טוב בו. נכון שהתחושות שלה מושפעות גם מהתרבות. אבל גם שלנו.
בדיוק!!!
-
רונ_צ'ה*
- הודעות: 287
- הצטרפות: 20 מאי 2005, 23:08
- דף אישי: הדף האישי של רונ_צ'ה*
קורבנות אופנה
סבתא לשמונה: וקשה לי להאמין שלמתקעקעים למיניהם יש ציפיה כזאת. אגב, למיטב ידיעתי בזמן קעקוע משתמשים באילחוש. מכיוון שאת עוסקת בזוטות:-) גם אני מרשה לעצמי לעסוק בהן - יש הרבה מאד מתקעקעים וגם אנשים שעושים פירסינג שמתייחסים לחויית הקעקוע או החירור בדיוק כפי שתיאר זאת אל דנטה, כאל טקס מעבר, כאל חוויית כאב משמעותית, ולא - לא משתמשים באלחוש כשעושים קעקוע (מניסיון כפול)
-
סיגל_ב*
- הודעות: 3017
- הצטרפות: 29 פברואר 2004, 08:57
- דף אישי: הדף האישי של סיגל_ב*
קורבנות אופנה
אל דנטה,
התווית "קרבן" יש בה משהו משתק, משהו המסיר אחריות מיידית מהאדם. את המילה הזו אני שומר למקרים קיצוניים.
אני מסכימה.
אם הייתי מראש בוחרת להתנסח, לא הייתי בוחרת במילה הזו. היא עלתה במהלך הדיון ונשארה איתנו.
אין לי בעיה לעשות שימוש במילה חלופית (שאין לי מושג כרגע מהי).
_העובדה שיש למישהו או משהו כוח לגרום לאנשים להתעלל בגופם מרצונם החופשי (!) היא לא תיאמן.
לא. העובדה שאת לוקחת לעצמך את החירות שלהגדיר מי קורבן ומי לא ותחת איזה תנאי (נוחות) היא לא תיאמן._
למה אכפת לך מה אני חושבת על אנשים אחרים?
הרי אלו בדיוק הדברים ששמעתי אני (גבר) בלי סוף מהסביבה על כמה חברתי משוגעת על זה שהיא יולדת בבית.
כפי שציינה לילה טוב,
יש הבדל בעיני בין לעבור חוויה פיזית טבעית כמו שהיא, בלי להתערב בה גם אם היא כוללת כאב, כמו לידה, לבין לעשות בעצמך פעולה התערבותית מובהקת ולא טבעית בעליל כמו פירסינג.
לחץ, ולא משנה מהיכן הוא בא, הוא עדיין רק לחץ ואפשר להתנגד לו.
לא כשאתה שטוף מוח תרבותית ולא יכול לזהות את הלחץ או לשים לב שהוא בכלל קיים.
לילה טוב,
_אבל זו רק אני.
זאת דעתי, אבל מישהי אחרת יכולה לחשוב לגמרי אחרת. מישהי אחרת יכולה בכלל לחוש בנוח מאוד עם משהו שלי ולך מפריע, או יכולה לחוש חוסר נוחות מושלמת עם משהו שלנו טוב בו. נכון שהתחושות שלה מושפעות גם מהתרבות. אבל גם שלנו._
נכון.
הדעה שלי היא רק דעה, אני לא מתיימרת לטעון לשום אמת אבסולוטית.
עדיין, בעיניי, מי שבוחר להכאיב לעצמו בשם האופנה, נמצא כנראה בקונפליקט בלתי אפשרי (אם הוא בכלל מודע לקיומו של הקונפליקט).
לי אורה,
יש הרבה נשים וגברים שאינם נראים כדוגמנים וכדוגמניות. כלומר, זו אופציה קיימת ואפילו מקובלת
אבל ממש לא נחשקת.
ומה לגבי אנשי התרבות המזרחית? האם ההודיות אינן מתלבשות לפי האופנה ההודית? האם הסיניות אינן מתלבשות לפי האופנה בסין? האם ביפן אין אופנה והיפניות משוחררות ממנה? (דווקא כיום יפן היא אחת ממרכזי האופנה הבינלאומיים).
האמירה שלי אינה נוגעת לעצם הבחירה להיות אופנתי, אלא למקרים שבהם ההיענות לצו האופנה גורמת לאנשים להכאיב לעצמם.
ויש שבטים שאצלם מתקשטים גברים ונשים בקעקועים שונים בכל הגוף וגם בפנים. וכן הלאה. ואני מביאה דווקא דוגמאות מתרבויות שבטיות, ובייחוד מכאלה שעדיין לא הושפעו או מושפעות מעט מהתרבות המערבית.
אני באמת לא יודעת לספר מדוע קורים שם הדברים כך, אני לא מתמצאת בזה.
אני יכולה רק לנסות ולנתח את התופעות שאני רואה בתרבות שלי.
הוא יכול לומר שהוא אינו פוגע בעצמו, אלא הוא מקשט את עצמו וככה בדיוק הוא רוצה להיראות.
העובדה שאדם בוחר להכאיב לעצמו כדי לענות על צו חברתי כלשהו היא לא טריוויאלית בעיניי, היא לא משהו לעבור עליו לסדר היום. עצם זה שקיים קוד חברתי כזה, שכדי לעמוד בו צריכים אנשים להכאיב לעצמם - הדבר מעיד על משהו מעוות לטעמי. מעוות תרבותית.
אבל אולי אני טועה, אולי זה בכלל קיים משחר הימים. לי זה מרגיש מאוד לא טבעי.
התווית "קרבן" יש בה משהו משתק, משהו המסיר אחריות מיידית מהאדם. את המילה הזו אני שומר למקרים קיצוניים.
אני מסכימה.
אם הייתי מראש בוחרת להתנסח, לא הייתי בוחרת במילה הזו. היא עלתה במהלך הדיון ונשארה איתנו.
אין לי בעיה לעשות שימוש במילה חלופית (שאין לי מושג כרגע מהי).
_העובדה שיש למישהו או משהו כוח לגרום לאנשים להתעלל בגופם מרצונם החופשי (!) היא לא תיאמן.
לא. העובדה שאת לוקחת לעצמך את החירות שלהגדיר מי קורבן ומי לא ותחת איזה תנאי (נוחות) היא לא תיאמן._
למה אכפת לך מה אני חושבת על אנשים אחרים?
הרי אלו בדיוק הדברים ששמעתי אני (גבר) בלי סוף מהסביבה על כמה חברתי משוגעת על זה שהיא יולדת בבית.
כפי שציינה לילה טוב,
יש הבדל בעיני בין לעבור חוויה פיזית טבעית כמו שהיא, בלי להתערב בה גם אם היא כוללת כאב, כמו לידה, לבין לעשות בעצמך פעולה התערבותית מובהקת ולא טבעית בעליל כמו פירסינג.
לחץ, ולא משנה מהיכן הוא בא, הוא עדיין רק לחץ ואפשר להתנגד לו.
לא כשאתה שטוף מוח תרבותית ולא יכול לזהות את הלחץ או לשים לב שהוא בכלל קיים.
לילה טוב,
_אבל זו רק אני.
זאת דעתי, אבל מישהי אחרת יכולה לחשוב לגמרי אחרת. מישהי אחרת יכולה בכלל לחוש בנוח מאוד עם משהו שלי ולך מפריע, או יכולה לחוש חוסר נוחות מושלמת עם משהו שלנו טוב בו. נכון שהתחושות שלה מושפעות גם מהתרבות. אבל גם שלנו._
נכון.
הדעה שלי היא רק דעה, אני לא מתיימרת לטעון לשום אמת אבסולוטית.
עדיין, בעיניי, מי שבוחר להכאיב לעצמו בשם האופנה, נמצא כנראה בקונפליקט בלתי אפשרי (אם הוא בכלל מודע לקיומו של הקונפליקט).
לי אורה,
יש הרבה נשים וגברים שאינם נראים כדוגמנים וכדוגמניות. כלומר, זו אופציה קיימת ואפילו מקובלת
אבל ממש לא נחשקת.
ומה לגבי אנשי התרבות המזרחית? האם ההודיות אינן מתלבשות לפי האופנה ההודית? האם הסיניות אינן מתלבשות לפי האופנה בסין? האם ביפן אין אופנה והיפניות משוחררות ממנה? (דווקא כיום יפן היא אחת ממרכזי האופנה הבינלאומיים).
האמירה שלי אינה נוגעת לעצם הבחירה להיות אופנתי, אלא למקרים שבהם ההיענות לצו האופנה גורמת לאנשים להכאיב לעצמם.
ויש שבטים שאצלם מתקשטים גברים ונשים בקעקועים שונים בכל הגוף וגם בפנים. וכן הלאה. ואני מביאה דווקא דוגמאות מתרבויות שבטיות, ובייחוד מכאלה שעדיין לא הושפעו או מושפעות מעט מהתרבות המערבית.
אני באמת לא יודעת לספר מדוע קורים שם הדברים כך, אני לא מתמצאת בזה.
אני יכולה רק לנסות ולנתח את התופעות שאני רואה בתרבות שלי.
הוא יכול לומר שהוא אינו פוגע בעצמו, אלא הוא מקשט את עצמו וככה בדיוק הוא רוצה להיראות.
העובדה שאדם בוחר להכאיב לעצמו כדי לענות על צו חברתי כלשהו היא לא טריוויאלית בעיניי, היא לא משהו לעבור עליו לסדר היום. עצם זה שקיים קוד חברתי כזה, שכדי לעמוד בו צריכים אנשים להכאיב לעצמם - הדבר מעיד על משהו מעוות לטעמי. מעוות תרבותית.
אבל אולי אני טועה, אולי זה בכלל קיים משחר הימים. לי זה מרגיש מאוד לא טבעי.
-
לילה_טוב*
- הודעות: 1543
- הצטרפות: 24 נובמבר 2002, 23:01
- דף אישי: הדף האישי של לילה_טוב*
קורבנות אופנה
לי זה מרגיש מאוד לא טבעי.
כמו שכתבה ליאורה, העניין של להכאיב לעצמך לשם מטרות שאינן בגדר הכרח, באמת קיים בהרבה תרבויות שונות וגם בכאלה שמכל בחינה אחרת אנחנו מתייחסים אליהן כאל "טבעיות" או אותנטיות. כלומר, לא רק בתרבות המערבית. מעניין למה. אולי זה דווקא כן "טבעי". אין לי מושג.
אני באופן אישי משתדלת מאוד לא להכאיב לעצמי משום סיבה שאינה הכרחית בעיני. לפעמים אני מוותרת על מידה מסוימת של נוחות כדי, נניח, להתלבש יפה (לטעמי).
למשל, בערב פסח לבשתי חולצה שלא נוח להיניק בה. הייתי מודעת לזה. לקחתי את זה בחשבון. עשיתי שיקול שאני רוצה להיראות חגיגית בערב הזה ואני מוכנה לוותר על הנוחות של ההנקה למען מטרה זו. האם אני קורבן? (או מילה חלופית אם יש)
כי אני לא מרגישה ככה.
כמו שכתבה ליאורה, העניין של להכאיב לעצמך לשם מטרות שאינן בגדר הכרח, באמת קיים בהרבה תרבויות שונות וגם בכאלה שמכל בחינה אחרת אנחנו מתייחסים אליהן כאל "טבעיות" או אותנטיות. כלומר, לא רק בתרבות המערבית. מעניין למה. אולי זה דווקא כן "טבעי". אין לי מושג.
אני באופן אישי משתדלת מאוד לא להכאיב לעצמי משום סיבה שאינה הכרחית בעיני. לפעמים אני מוותרת על מידה מסוימת של נוחות כדי, נניח, להתלבש יפה (לטעמי).
למשל, בערב פסח לבשתי חולצה שלא נוח להיניק בה. הייתי מודעת לזה. לקחתי את זה בחשבון. עשיתי שיקול שאני רוצה להיראות חגיגית בערב הזה ואני מוכנה לוותר על הנוחות של ההנקה למען מטרה זו. האם אני קורבן? (או מילה חלופית אם יש)
כי אני לא מרגישה ככה.
-
דליתוש_ב*
- הודעות: 1383
- הצטרפות: 14 דצמבר 2004, 11:40
- דף אישי: הדף האישי של דליתוש_ב*
קורבנות אופנה
האם אני קורבן?
הרגשת שאת מוותרת או צריכה לוותר על משהו.
זה אפשרי לעשות (או לראות) בגדים גם חגיגיים וגם נוחים להנקה.
את ויתרת על הטוב יותר, מדוע?
הרגשת שאת מוותרת או צריכה לוותר על משהו.
זה אפשרי לעשות (או לראות) בגדים גם חגיגיים וגם נוחים להנקה.
את ויתרת על הטוב יותר, מדוע?
-
דליתוש_ב*
- הודעות: 1383
- הצטרפות: 14 דצמבר 2004, 11:40
- דף אישי: הדף האישי של דליתוש_ב*
קורבנות אופנה
אז גם להם יש נורמות אסתטיות.
גם להם יש נורמות תרבותיות בעלות שורשים בתחומים רבים ולא רק אסתטיקה.
בד"כ לא מדובר רק ב"קישוט". ברור שהחפץ הנעוץ בבשר או מעוות אותו נחשב "יפה" לבן אדם העונד אותו (לפעמים זה "יפה" רק על אנשים מהמין הנכון, זכרים או נקבות, כלומר "קישוט מגדרי").
אבל זו תוצאה של עשיית המעשה מסיבות שונות (הוכחת גבריות/נשיות, טקסי התבגרות שונים, פעילות קבוצתית לגיבוש והענקת שייכות ועוד) ולא משקף בהכרח טעם אסתטי במובן הטהור של המילה.
יש בעניין עיוות הבשר החברתי הרבה מעבר לאסתטיקה.
התרבות שלנו היא תרבות של בני אדם בדיוק כמו התרבויות "האותנטיות".
יש המון המון משותף, מן הסתם. אותי מעניין החלק ששונה.
כלומר, למה הם מצליחים לחיות מבלי להרוס את סביבתם ומבלי ליצור ניכור מובנה בחברה שלהם ואנחנו לא.
מסתבר, שהנושא של עיוות בשר נורמטיבי, לא בהכרח מרמז על השוני בינינו.
ראוי גם לציין שידועות תרבויות בהן סוג כזה של אקט מכאיב/פולשני/מעוות אינו מקובל בשום שלב.
מטבע הדברים היכן שקיימות תופעות כאלו, הן מדוברות ומתועדות.
לא מצויין אם אין אקטים כאלו, פשוט כי אין...
זה אפשרי לבני אדם לחיות בתרבות בלי פגיעה מובנית בגוף הפרטים שבה בדיוק כפי שאפשרי לבני אדם לחיות בתרבות עם פגיעה כזו.
השאלה היא "מה אני מעדיפ/ה שתהיה הבחירה התרבותית המקובלת בסביבתי?"
גם להם יש נורמות תרבותיות בעלות שורשים בתחומים רבים ולא רק אסתטיקה.
בד"כ לא מדובר רק ב"קישוט". ברור שהחפץ הנעוץ בבשר או מעוות אותו נחשב "יפה" לבן אדם העונד אותו (לפעמים זה "יפה" רק על אנשים מהמין הנכון, זכרים או נקבות, כלומר "קישוט מגדרי").
אבל זו תוצאה של עשיית המעשה מסיבות שונות (הוכחת גבריות/נשיות, טקסי התבגרות שונים, פעילות קבוצתית לגיבוש והענקת שייכות ועוד) ולא משקף בהכרח טעם אסתטי במובן הטהור של המילה.
יש בעניין עיוות הבשר החברתי הרבה מעבר לאסתטיקה.
התרבות שלנו היא תרבות של בני אדם בדיוק כמו התרבויות "האותנטיות".
יש המון המון משותף, מן הסתם. אותי מעניין החלק ששונה.
כלומר, למה הם מצליחים לחיות מבלי להרוס את סביבתם ומבלי ליצור ניכור מובנה בחברה שלהם ואנחנו לא.
מסתבר, שהנושא של עיוות בשר נורמטיבי, לא בהכרח מרמז על השוני בינינו.
ראוי גם לציין שידועות תרבויות בהן סוג כזה של אקט מכאיב/פולשני/מעוות אינו מקובל בשום שלב.
מטבע הדברים היכן שקיימות תופעות כאלו, הן מדוברות ומתועדות.
לא מצויין אם אין אקטים כאלו, פשוט כי אין...
זה אפשרי לבני אדם לחיות בתרבות בלי פגיעה מובנית בגוף הפרטים שבה בדיוק כפי שאפשרי לבני אדם לחיות בתרבות עם פגיעה כזו.
השאלה היא "מה אני מעדיפ/ה שתהיה הבחירה התרבותית המקובלת בסביבתי?"
-
סבתא_לשמונה*
- הודעות: 1140
- הצטרפות: 02 יוני 2005, 20:32
- דף אישי: הדף האישי של סבתא_לשמונה*
קורבנות אופנה
זריקה אפידורלית לא מטשטשת את ההכרה
אז למה לא להסכים לקבלה אם יש צורך? זה באמת מאזוכיזם (ידוע לי מקור השם וגם מקור השם סאדיזם).
_סבתא לשמונה: היכן משיגים ביגוד נורמלי לאישה רזה?
לדעתי, כדאי לך להימנע מחנויות שבקניונים. בכל עיר יש חנויות בגדים בתוך העיר עצמה (לא בקניונים) ובחנויות אלו ניתן למצוא בגדים בסגנונות שונים ועבור גילאים שונים._
נכון, אבל לא במידות קטנות. האמינו לי, חרשתי בכל מיני חנויות וכאשר אני מצליחה זו חגיגה משפחתית...
יש הרבה מאד מתקעקעים וגם אנשים שעושים פירסינג שמתייחסים לחויית הקעקוע או החירור בדיוק כפי שתיאר זאת אל דנטה, כאל טקס מעבר, כאל חוויית כאב משמעותית, ולא - לא משתמשים באלחוש כשעושים קעקוע (מניסיון כפול)
אשר לחוויה - ייתכן שזה נכון אבל למה זקוקים לכאב? או אולי באמת רוצים להיות כמו הפאקירים, קבוצות מוסלמיות קיצוניות ומסדרי נזירים נוצרים מסויימים ומוצאים בזה חוויה.אני אישית, לא מבינה את זה - אולי זה כישלון שלי. ואשר לאילחוש, כנראה, יש מקעקעים שמשתמשים בו, כפי ששמעתי מבעלי נסיון.
אז למה לא להסכים לקבלה אם יש צורך? זה באמת מאזוכיזם (ידוע לי מקור השם וגם מקור השם סאדיזם).
_סבתא לשמונה: היכן משיגים ביגוד נורמלי לאישה רזה?
לדעתי, כדאי לך להימנע מחנויות שבקניונים. בכל עיר יש חנויות בגדים בתוך העיר עצמה (לא בקניונים) ובחנויות אלו ניתן למצוא בגדים בסגנונות שונים ועבור גילאים שונים._
נכון, אבל לא במידות קטנות. האמינו לי, חרשתי בכל מיני חנויות וכאשר אני מצליחה זו חגיגה משפחתית...
יש הרבה מאד מתקעקעים וגם אנשים שעושים פירסינג שמתייחסים לחויית הקעקוע או החירור בדיוק כפי שתיאר זאת אל דנטה, כאל טקס מעבר, כאל חוויית כאב משמעותית, ולא - לא משתמשים באלחוש כשעושים קעקוע (מניסיון כפול)
אשר לחוויה - ייתכן שזה נכון אבל למה זקוקים לכאב? או אולי באמת רוצים להיות כמו הפאקירים, קבוצות מוסלמיות קיצוניות ומסדרי נזירים נוצרים מסויימים ומוצאים בזה חוויה.אני אישית, לא מבינה את זה - אולי זה כישלון שלי. ואשר לאילחוש, כנראה, יש מקעקעים שמשתמשים בו, כפי ששמעתי מבעלי נסיון.
-
לי_אורה*
- הודעות: 1940
- הצטרפות: 12 אפריל 2005, 19:07
- דף אישי: הדף האישי של לי_אורה*
קורבנות אופנה
סיגל ב
_לי אורה,
יש הרבה נשים וגברים שאינם נראים כדוגמנים וכדוגמניות. כלומר, זו אופציה קיימת ואפילו מקובלת
אבל ממש לא נחשקת._
נחשקת על ידי מי? יש נשים וגברים שמאוד רוצים להיראות כמו דוגמנים ודוגמניות, ויש כאלה שזה ממש לא מעניין אותם. ויש כאלה שגם חושבים/ות שהמראה של הדוגמניות/ים ממש לא מושך ואינו נאה.
בהודעה קודמת כתבת
אני חושבת שבמידה משתנה רובנו כן (אנשי התרבות המערבית, כן?), רוב האנשים שאני מכירה לפחות.
ועל כך השבתי בדוגמאות מחברות מזרחיות (הודו, סין, יפן) ומחברות אפריקאיות. כלומר, טענתי היתה שהתופעה של היענות לצווי האופנה כולל גרימת כאבים לעצמך כדי להיראות "יפה" לפי אותם קודים חברתיים-מוסריים אינה מאפיינת אך ורק את התרבות המערבית. ואם כבר מדברים, נזכרתי באנשי היאקוזה היפנית ש"מעטרים" את גופם בהמוני קעקועים, ובאנשי הסומו היפניים שמאביסים את גופם בצורה שממש מסוכנת לבריאות. וכבר הוזכר כאן המנהג הסיני העתיק מאוד של קשירת רגלי הילדות שגורם כמובן להפסקת הצמיחה ולעיוות כל כף הרגל, וכתוצאה מכך מגביל אותן מאוד בהליכתן. בעצם, מנהג זה גרם להן להיות מבחינה מסוימת נכות.
_לי אורה,
יש הרבה נשים וגברים שאינם נראים כדוגמנים וכדוגמניות. כלומר, זו אופציה קיימת ואפילו מקובלת
אבל ממש לא נחשקת._
נחשקת על ידי מי? יש נשים וגברים שמאוד רוצים להיראות כמו דוגמנים ודוגמניות, ויש כאלה שזה ממש לא מעניין אותם. ויש כאלה שגם חושבים/ות שהמראה של הדוגמניות/ים ממש לא מושך ואינו נאה.
בהודעה קודמת כתבת
אני חושבת שבמידה משתנה רובנו כן (אנשי התרבות המערבית, כן?), רוב האנשים שאני מכירה לפחות.
ועל כך השבתי בדוגמאות מחברות מזרחיות (הודו, סין, יפן) ומחברות אפריקאיות. כלומר, טענתי היתה שהתופעה של היענות לצווי האופנה כולל גרימת כאבים לעצמך כדי להיראות "יפה" לפי אותם קודים חברתיים-מוסריים אינה מאפיינת אך ורק את התרבות המערבית. ואם כבר מדברים, נזכרתי באנשי היאקוזה היפנית ש"מעטרים" את גופם בהמוני קעקועים, ובאנשי הסומו היפניים שמאביסים את גופם בצורה שממש מסוכנת לבריאות. וכבר הוזכר כאן המנהג הסיני העתיק מאוד של קשירת רגלי הילדות שגורם כמובן להפסקת הצמיחה ולעיוות כל כף הרגל, וכתוצאה מכך מגביל אותן מאוד בהליכתן. בעצם, מנהג זה גרם להן להיות מבחינה מסוימת נכות.
-
לי_אורה*
- הודעות: 1940
- הצטרפות: 12 אפריל 2005, 19:07
- דף אישי: הדף האישי של לי_אורה*
קורבנות אופנה
לילה טוב
בערב פסח לבשתי חולצה שלא נוח להיניק בה. הייתי מודעת לזה. לקחתי את זה בחשבון. עשיתי שיקול שאני רוצה להיראות חגיגית בערב הזה ואני מוכנה לוותר על הנוחות של ההנקה למען מטרה זו. האם אני קורבן?
הרי עשית שיקול דעת ובחרת בין שתי אופציות את האופציה שנראתה לך כמתאימה ביותר לך, לערכיך, לאיך שרצית להיראות וכו' וכו'. בעינייך זה חשוב להתלבש יפה וחגיגי לכבוד החג. אם היית לובשת טריינינג נוח - היית בעצם מרגישה לא נוח. אז לדעתי שיקול דעת ובחירה בין כמה אופציות היא בדיוק ההיפך מלהיות קורבן (או כל מילה אחרת שאומרת משהו דומה).
בערב פסח לבשתי חולצה שלא נוח להיניק בה. הייתי מודעת לזה. לקחתי את זה בחשבון. עשיתי שיקול שאני רוצה להיראות חגיגית בערב הזה ואני מוכנה לוותר על הנוחות של ההנקה למען מטרה זו. האם אני קורבן?
הרי עשית שיקול דעת ובחרת בין שתי אופציות את האופציה שנראתה לך כמתאימה ביותר לך, לערכיך, לאיך שרצית להיראות וכו' וכו'. בעינייך זה חשוב להתלבש יפה וחגיגי לכבוד החג. אם היית לובשת טריינינג נוח - היית בעצם מרגישה לא נוח. אז לדעתי שיקול דעת ובחירה בין כמה אופציות היא בדיוק ההיפך מלהיות קורבן (או כל מילה אחרת שאומרת משהו דומה).
-
אל_דנטה*
- הודעות: 1314
- הצטרפות: 22 מרץ 2004, 23:15
- דף אישי: הדף האישי של אל_דנטה*
קורבנות אופנה
יש הבדל בעיני בין לעבור חוויה פיזית טבעית כמו שהיא, בלי להתערב בה גם אם היא כוללת כאב, כמו לידה, לבין לעשות בעצמך פעולה התערבותית מובהקת ולא טבעית בעליל כמו פירסינג.
אני מסכים אבל עדיין, רוב הנשים בארץ יולדות עם משככי כאבים. ה'טבעי' היום זה ללדת עם אפידורל. האופציה ההפוכה היא זו השערוריתית היום. ובאמת, מדוע לעשות משהו כואב עם יש אופציה לעשות אותו ללא כאב? לבחור במודע בכאב, הרי זה פסיכיות. ולראיה, התפיסה אני חושבת שאישה שבוחרת ללבוש משהו שלא נוח לה, או לעשות לגופה משהו שאינו נעים - היא קורבן.
_לחץ, ולא משנה מהיכן הוא בא, הוא עדיין רק לחץ ואפשר להתנגד לו.
לא כשאתה שטוף מוח תרבותית ולא יכול לזהות את הלחץ או לשים לב שהוא בכלל קיים._
הרבה זמן ביליתי אני בקריאה של ביקורת תרבות מרקסיסית. ולקח לי זמן להבין שלמעשה, לצד הרבה חוכמה ורגישות אני מתעסק באומנות האוננות האינטלקטואלית שכביכול מגיעה 'מלמטה' מהרחוב, מהרצון לשפר את חיי ההמון או האיש הפשוט, הפועל. אבל הרבה פעמים ההפך הוא הנכון, תחום ביקורת התרבות מלא, מפוצץ באנשים מתנשאים וקרים שאין ולו דבר אחד עם האדם הפשוט, אותו אזרח שהם רוצים לגאול ממסכנות חוסר התודעה התרבותית שלו או חוסר יכולתו להבחין כיצד הוא מנוצל ע"י תאגידי ענק הזוממים דרך מפרסמים מאנייקים לגזול את ארנקו ועל הדרך, דורסים כל חלקה של תרבות וככה לא רק מנצלים את ארנקו של האדם הפשוט אלא גם מעוותים את התודעה שלו וגורמים לו לרצונות לא לו.
זה מפתה לחשוב ככה. זה מפתה כי זה הופך את החושב ככה לעליון, לאדם מודע שהשתחרר מהמטריקס, לאחד שיודע טוב יותר, לאדם-על קטן.
אם אדם לא מזהה את הלחץ המופעל עליו או אפילו לא שם לב שהוא קיים, יכול להיות שהלחץ הזה פשוט איננו קיים עבורו. יכול להיות שסך כל הפרסומות לא מייצרים עבורו תפיסה תרבותית אחת מונוליטית.
המוסרנות הסמויה שבטיעונים הללו מעצבנת אותי.
_זה אפשרי לבני אדם לחיות בתרבות בלי פגיעה מובנית בגוף הפרטים שבה בדיוק כפי שאפשרי לבני אדם לחיות בתרבות עם פגיעה כזו.
השאלה היא "מה אני מעדיפ/ה שתהיה הבחירה התרבותית המקובלת בסביבתי?"_
הבחירה הברורה שלי היא שאני רוצה לחיות בתרבות שאין זה מקובל בה לחלוטין לפגוע באחרים. אדם לעצמו - שיעשה ככל העולה על רוחו ואני שמח לכל טיפוס ברחוב שנראה שונה ומוזר. הייתי מת משיעמום אם כולם היו נראים כמו במפגשי באופן טבעי, עם שרוואל. איזו בעסה!
ענת, אני מכיר את התפיסה הזו אבל אני מה לעשות, כנראה דפקט. הדבר היחידי שאמרתי שפרצו לי לבית היה "איזה חרא! למה לא עשיתי ביטוח?!?".
לא צריך להשתמש במושג אשמה כדי להעביר את המסר של אשמה, ברגע שמישהו אומר למישהו אחר שאולי, ולו כאופציה של שעשוע אינטלקטואלי לא מחייב, יש לו מה ללמוד מאירוע טראומתי שבו הוא היה קורבן לאלימות, הוא מטיל עליו אחריות מסויימת למעשה, וזה לדעתי בלתי נסלח.
דליתוש ב :
_אם אנחנו כזו תרבות יפה וחכמה ומאפשרת זכות בחירה, למה אנחנו הורסים את החיים סביבנו? למה כה רבים מאיתנו סובלים מדיכאונות, תחושת השפלה וחוסר כבוד, התמכרויות שונות, בעיות בריאות, בדידות, מחסור?
ומה הקשר ל מכת ציצים ?_
הקשר למכת ציצים הוא שאני חושב שזה סבבה שההיא מהמכולת הגדילה חלום והגשימה ציצי. אינני מכיר אותה אישית לדעת אם זה פתר לה בעיות או לא, אם היו לה בעיות בכלל מלפני כן או לא אבל בגדול, להרגיש יפה זה אומר להרגיש טוב בדרך כלל (או ההפך) ואם מישהו מפרגן לעצמו ניתוח לשיפור ההרגשה אז סבבה!
ומה באמת, אם היה ניתוח שגורם לך להרגיש הרבה יותר טוב עם חייך? היית פוסלת אותו כי הוא לא טבעי?
כי הוא לא בא מבפנים? מי קבע מאיפה ולאן דברים צריכים לזוז? מה חיצוני ומה פנימי, מה אותנטי ומה לא?
ברור לך שאני לא חושב שאני חי בתרבות יפה וחכמה, אבל אני מתעקש לתת לה את הקרדיט המגיע לה היכן שמגיע לה - בתחום הביזאר
(ויש לי כמובן באמתחת גם הסברים על קונספירצית ביקורת התרבות: להטריף לנו את המוח בזוטות במקום להתעסק בדברים החשובים באמת: ניטרול אימפריית אי.די.בי)
אני מסכים אבל עדיין, רוב הנשים בארץ יולדות עם משככי כאבים. ה'טבעי' היום זה ללדת עם אפידורל. האופציה ההפוכה היא זו השערוריתית היום. ובאמת, מדוע לעשות משהו כואב עם יש אופציה לעשות אותו ללא כאב? לבחור במודע בכאב, הרי זה פסיכיות. ולראיה, התפיסה אני חושבת שאישה שבוחרת ללבוש משהו שלא נוח לה, או לעשות לגופה משהו שאינו נעים - היא קורבן.
_לחץ, ולא משנה מהיכן הוא בא, הוא עדיין רק לחץ ואפשר להתנגד לו.
לא כשאתה שטוף מוח תרבותית ולא יכול לזהות את הלחץ או לשים לב שהוא בכלל קיים._
הרבה זמן ביליתי אני בקריאה של ביקורת תרבות מרקסיסית. ולקח לי זמן להבין שלמעשה, לצד הרבה חוכמה ורגישות אני מתעסק באומנות האוננות האינטלקטואלית שכביכול מגיעה 'מלמטה' מהרחוב, מהרצון לשפר את חיי ההמון או האיש הפשוט, הפועל. אבל הרבה פעמים ההפך הוא הנכון, תחום ביקורת התרבות מלא, מפוצץ באנשים מתנשאים וקרים שאין ולו דבר אחד עם האדם הפשוט, אותו אזרח שהם רוצים לגאול ממסכנות חוסר התודעה התרבותית שלו או חוסר יכולתו להבחין כיצד הוא מנוצל ע"י תאגידי ענק הזוממים דרך מפרסמים מאנייקים לגזול את ארנקו ועל הדרך, דורסים כל חלקה של תרבות וככה לא רק מנצלים את ארנקו של האדם הפשוט אלא גם מעוותים את התודעה שלו וגורמים לו לרצונות לא לו.
זה מפתה לחשוב ככה. זה מפתה כי זה הופך את החושב ככה לעליון, לאדם מודע שהשתחרר מהמטריקס, לאחד שיודע טוב יותר, לאדם-על קטן.
אם אדם לא מזהה את הלחץ המופעל עליו או אפילו לא שם לב שהוא קיים, יכול להיות שהלחץ הזה פשוט איננו קיים עבורו. יכול להיות שסך כל הפרסומות לא מייצרים עבורו תפיסה תרבותית אחת מונוליטית.
המוסרנות הסמויה שבטיעונים הללו מעצבנת אותי.
_זה אפשרי לבני אדם לחיות בתרבות בלי פגיעה מובנית בגוף הפרטים שבה בדיוק כפי שאפשרי לבני אדם לחיות בתרבות עם פגיעה כזו.
השאלה היא "מה אני מעדיפ/ה שתהיה הבחירה התרבותית המקובלת בסביבתי?"_
הבחירה הברורה שלי היא שאני רוצה לחיות בתרבות שאין זה מקובל בה לחלוטין לפגוע באחרים. אדם לעצמו - שיעשה ככל העולה על רוחו ואני שמח לכל טיפוס ברחוב שנראה שונה ומוזר. הייתי מת משיעמום אם כולם היו נראים כמו במפגשי באופן טבעי, עם שרוואל. איזו בעסה!
ענת, אני מכיר את התפיסה הזו אבל אני מה לעשות, כנראה דפקט. הדבר היחידי שאמרתי שפרצו לי לבית היה "איזה חרא! למה לא עשיתי ביטוח?!?".
לא צריך להשתמש במושג אשמה כדי להעביר את המסר של אשמה, ברגע שמישהו אומר למישהו אחר שאולי, ולו כאופציה של שעשוע אינטלקטואלי לא מחייב, יש לו מה ללמוד מאירוע טראומתי שבו הוא היה קורבן לאלימות, הוא מטיל עליו אחריות מסויימת למעשה, וזה לדעתי בלתי נסלח.
דליתוש ב :
_אם אנחנו כזו תרבות יפה וחכמה ומאפשרת זכות בחירה, למה אנחנו הורסים את החיים סביבנו? למה כה רבים מאיתנו סובלים מדיכאונות, תחושת השפלה וחוסר כבוד, התמכרויות שונות, בעיות בריאות, בדידות, מחסור?
ומה הקשר ל מכת ציצים ?_
הקשר למכת ציצים הוא שאני חושב שזה סבבה שההיא מהמכולת הגדילה חלום והגשימה ציצי. אינני מכיר אותה אישית לדעת אם זה פתר לה בעיות או לא, אם היו לה בעיות בכלל מלפני כן או לא אבל בגדול, להרגיש יפה זה אומר להרגיש טוב בדרך כלל (או ההפך) ואם מישהו מפרגן לעצמו ניתוח לשיפור ההרגשה אז סבבה!
ומה באמת, אם היה ניתוח שגורם לך להרגיש הרבה יותר טוב עם חייך? היית פוסלת אותו כי הוא לא טבעי?
כי הוא לא בא מבפנים? מי קבע מאיפה ולאן דברים צריכים לזוז? מה חיצוני ומה פנימי, מה אותנטי ומה לא?
ברור לך שאני לא חושב שאני חי בתרבות יפה וחכמה, אבל אני מתעקש לתת לה את הקרדיט המגיע לה היכן שמגיע לה - בתחום הביזאר
(ויש לי כמובן באמתחת גם הסברים על קונספירצית ביקורת התרבות: להטריף לנו את המוח בזוטות במקום להתעסק בדברים החשובים באמת: ניטרול אימפריית אי.די.בי)
-
לילה_טוב*
- הודעות: 1543
- הצטרפות: 24 נובמבר 2002, 23:01
- דף אישי: הדף האישי של לילה_טוב*
קורבנות אופנה
זה מפתה לחשוב ככה. זה מפתה כי זה הופך את החושב ככה לעליון, לאדם מודע שהשתחרר מהמטריקס, לאחד שיודע טוב יותר, לאדם-על קטן.
מסכימה עם זה. עם כל הפסקה הזאת בעצם. עם ההתנשאות שבלחשוב שאנחנו יודעים יותר טוב מאחרים מה טוב להם ולמה.
ברגע שמישהו אומר למישהו אחר שאולי, ולו כאופציה של שעשוע אינטלקטואלי לא מחייב, יש לו מה ללמוד מאירוע טראומתי שבו הוא היה קורבן לאלימות, הוא מטיל עליו אחריות מסויימת למעשה, וזה לדעתי בלתי נסלח.
וגם עם זה. מאוד.
זה אפשרי לעשות (או לראות) בגדים גם חגיגיים וגם נוחים להנקה.
נכון.
את ויתרת על הטוב יותר, מדוע?
אה, זה כי אני אנושית. ראיתי חולצה שמצאה חן בעיני, מדדתי, קניתי אותה ולא חשבתי על עניין ההנקה בשנייה הזאת (התינוקת בידיים של סבתא מחוץ לתא ההלבשה). אחר כך הלכתי איתה וגיליתי שהיא לא נוחה להנקה.
בכל זאת היא היתה יפה בעיני, ולא פחות חשוב, חדשה, שזה עניין די נדיר אצלי, אז התחשק לי ללבוש אותה למרות ההכרה במגבלתה. מודה בהכנעה.
אז לדעתי שיקול דעת ובחירה בין כמה אופציות היא בדיוק ההיפך מלהיות קורבן (או כל מילה אחרת שאומרת משהו דומה).
מעבר לזה כנראה אין לנו אפשרות אמיתית לשנות את הסביבה, אלא לשנות את יחסנו אליה.
משפט מפתח בדף הזה לדעתי, אם לחזור לרגע לבעיה של לימונית שפתחה אותו.
ראיתי סרט ממש מרתק על ג'יין אוסטין
ראיתי סרט מרתק ביותר על הסופרת "ג'ורג' אליוט"
אויש! זה היה בסופשבוע שעבר בערוץ 23 , נכון? רציתי לראות וכמובן שכחתי ופספסתי.
מסכימה עם זה. עם כל הפסקה הזאת בעצם. עם ההתנשאות שבלחשוב שאנחנו יודעים יותר טוב מאחרים מה טוב להם ולמה.
ברגע שמישהו אומר למישהו אחר שאולי, ולו כאופציה של שעשוע אינטלקטואלי לא מחייב, יש לו מה ללמוד מאירוע טראומתי שבו הוא היה קורבן לאלימות, הוא מטיל עליו אחריות מסויימת למעשה, וזה לדעתי בלתי נסלח.
וגם עם זה. מאוד.
זה אפשרי לעשות (או לראות) בגדים גם חגיגיים וגם נוחים להנקה.
נכון.
את ויתרת על הטוב יותר, מדוע?
אה, זה כי אני אנושית. ראיתי חולצה שמצאה חן בעיני, מדדתי, קניתי אותה ולא חשבתי על עניין ההנקה בשנייה הזאת (התינוקת בידיים של סבתא מחוץ לתא ההלבשה). אחר כך הלכתי איתה וגיליתי שהיא לא נוחה להנקה.
בכל זאת היא היתה יפה בעיני, ולא פחות חשוב, חדשה, שזה עניין די נדיר אצלי, אז התחשק לי ללבוש אותה למרות ההכרה במגבלתה. מודה בהכנעה.
אז לדעתי שיקול דעת ובחירה בין כמה אופציות היא בדיוק ההיפך מלהיות קורבן (או כל מילה אחרת שאומרת משהו דומה).
מעבר לזה כנראה אין לנו אפשרות אמיתית לשנות את הסביבה, אלא לשנות את יחסנו אליה.
משפט מפתח בדף הזה לדעתי, אם לחזור לרגע לבעיה של לימונית שפתחה אותו.
ראיתי סרט ממש מרתק על ג'יין אוסטין
ראיתי סרט מרתק ביותר על הסופרת "ג'ורג' אליוט"
אויש! זה היה בסופשבוע שעבר בערוץ 23 , נכון? רציתי לראות וכמובן שכחתי ופספסתי.
-
לילה_טוב*
- הודעות: 1543
- הצטרפות: 24 נובמבר 2002, 23:01
- דף אישי: הדף האישי של לילה_טוב*
קורבנות אופנה
עם ההתנשאות
כמובן שאני לא מסכימה עם ההתנשאות אלא עם הפסקה היוצאת נגדה.
כמובן שאני לא מסכימה עם ההתנשאות אלא עם הפסקה היוצאת נגדה.
-
סבתא_לשמונה*
- הודעות: 1140
- הצטרפות: 02 יוני 2005, 20:32
- דף אישי: הדף האישי של סבתא_לשמונה*
קורבנות אופנה
ממרום שנותי אני עוד זוכרת כיצד התייחסו לפני שלושים שנה לזוגות שגרו יחד לפני הנישואים ועל גירושים דיברו בלחש.רווקות- אמהות היו מנודות ורבות נאלצו למסור ילדים לאימוץ רק בגלל לחץ חברתי,יחסי מין הומוסקסואליים היו אסורים בחוק (שהתייחס רק לגברים) עוד מתקופת שלטון החוק הבריטי, הכנסת תיקנה את החוק הזה אבל החברה דחתה זוגות חד-מיניים. עברנו כברת דרך ארוכה מאז ואסור לזלזל בכך. למרות כל החסרונות של החברה המערבית חיינו היום הרבה יותר טובים ויש לנו הרבה יותר חופש בחירה. בעקרון אני מסכימה עם אל דנטה.
-
סיגל_ב*
- הודעות: 3017
- הצטרפות: 29 פברואר 2004, 08:57
- דף אישי: הדף האישי של סיגל_ב*
קורבנות אופנה
אל דנטה,
אם להישאר עוד רגע בהשוואה (הלא מתאימה לטעמי) בין הימנעות מנעלי עקב ופירסינג לבין שימוש באפידורל:
מדוע לעשות משהו כואב עם יש אופציה לעשות אותו ללא כאב?
מכיוון שמעבר לסוגיית הכאב, לאפידורל יש השלכות שליליות על היולדת ועל התינוק. אם היה מדובר במשהו נטול סיכונים ותופעות לוואי אולי היה מקום להשוואה. כאן, דווקא השימוש בחומר המקטין כאב, יוצר שרשרת סיבוכים אחרת. לכן הדברים אינם שקולים לדעתי.
זה מפתה לחשוב ככה. זה מפתה כי זה הופך את החושב ככה לעליון, לאדם מודע שהשתחרר מהמטריקס, לאחד שיודע טוב יותר, לאדם-על קטן.
הפרשנות שלך את דבריי מוטעית.
איני מרימה עצמי מעם, האבחנות שלי את מצבנו התרבותי כוללות אותי עמוק בפנים. אם קראתי את דבריי למעלה אז אתה וודאי זוכר את ההתייחסות שלי לשטיפת המוח התרבותית שעבדה עלי משך כל השנים - ועדיין עובדת.
מעבר לזה, גם אם היום אני מודעת לחלק משטיפת המוח הזו, יש לי הרגשה טובה שיש לי עוד כברת דרך לא קטנה, לגלות עוד אי אילו כבלים תרבותיים נוספים שעוד לא הבחנתי בהם.
לקרוא לדבריי אלה התנשאות, זה כמו שאסירים בכלא יכנו אסיר שסיפר להם על נתיב בריחה: "הורס שמחות".
אגב, זה מביא אותי להצעה לנוסח חלופי למילה "קורבן":
שבוי/ה בקונספציות תרבותיות. או בקיצור, לצורך הדיון: שבוי.
אם אדם לא מזהה את הלחץ המופעל עליו או אפילו לא שם לב שהוא קיים, יכול להיות שהלחץ הזה פשוט איננו קיים עבורו.
אם הוא לא היה עושה דבר בעקבות הלחץ (כמו אנשים שאינם מתעניינים בנורמות האופנתיות למרות שזה נמצא בכל מקום) - אז אני מסכימה. אבל עצם זה שאותו לחץ גורם לאדם לעשות דברים שפוגעים בגופו שלו, אומר שהלחץ קיים, גם אם הוא לא מבחין בו. עובדה שזה גרם לו לעשות משהו שאחרת הוא לא היה עושה.
המוסרנות הסמויה שבטיעונים הללו מעצבנת אותי.
(ולא שאני לא שותפה להתנגדות שלך לברית מילה.)
מתוך ביקורת על הורים שעושים ברית: המעשה הזה הוא ברברי ומי שדן בו בכובד ראש - משוגע.
אם להישאר עוד רגע בהשוואה (הלא מתאימה לטעמי) בין הימנעות מנעלי עקב ופירסינג לבין שימוש באפידורל:
מדוע לעשות משהו כואב עם יש אופציה לעשות אותו ללא כאב?
מכיוון שמעבר לסוגיית הכאב, לאפידורל יש השלכות שליליות על היולדת ועל התינוק. אם היה מדובר במשהו נטול סיכונים ותופעות לוואי אולי היה מקום להשוואה. כאן, דווקא השימוש בחומר המקטין כאב, יוצר שרשרת סיבוכים אחרת. לכן הדברים אינם שקולים לדעתי.
זה מפתה לחשוב ככה. זה מפתה כי זה הופך את החושב ככה לעליון, לאדם מודע שהשתחרר מהמטריקס, לאחד שיודע טוב יותר, לאדם-על קטן.
הפרשנות שלך את דבריי מוטעית.
איני מרימה עצמי מעם, האבחנות שלי את מצבנו התרבותי כוללות אותי עמוק בפנים. אם קראתי את דבריי למעלה אז אתה וודאי זוכר את ההתייחסות שלי לשטיפת המוח התרבותית שעבדה עלי משך כל השנים - ועדיין עובדת.
מעבר לזה, גם אם היום אני מודעת לחלק משטיפת המוח הזו, יש לי הרגשה טובה שיש לי עוד כברת דרך לא קטנה, לגלות עוד אי אילו כבלים תרבותיים נוספים שעוד לא הבחנתי בהם.
לקרוא לדבריי אלה התנשאות, זה כמו שאסירים בכלא יכנו אסיר שסיפר להם על נתיב בריחה: "הורס שמחות".
אגב, זה מביא אותי להצעה לנוסח חלופי למילה "קורבן":
שבוי/ה בקונספציות תרבותיות. או בקיצור, לצורך הדיון: שבוי.
אם אדם לא מזהה את הלחץ המופעל עליו או אפילו לא שם לב שהוא קיים, יכול להיות שהלחץ הזה פשוט איננו קיים עבורו.
אם הוא לא היה עושה דבר בעקבות הלחץ (כמו אנשים שאינם מתעניינים בנורמות האופנתיות למרות שזה נמצא בכל מקום) - אז אני מסכימה. אבל עצם זה שאותו לחץ גורם לאדם לעשות דברים שפוגעים בגופו שלו, אומר שהלחץ קיים, גם אם הוא לא מבחין בו. עובדה שזה גרם לו לעשות משהו שאחרת הוא לא היה עושה.
המוסרנות הסמויה שבטיעונים הללו מעצבנת אותי.
- וואלה? יש מוסרנות סמויה בטיעוניי? איפה? [מתעניינת]
- ומילה קצת אישית (לא מצליחה להתאפק, בטח אתחרט אחר כך @}):
(ולא שאני לא שותפה להתנגדות שלך לברית מילה.)
מתוך ביקורת על הורים שעושים ברית: המעשה הזה הוא ברברי ומי שדן בו בכובד ראש - משוגע.
-
דליתוש_ב*
- הודעות: 1383
- הצטרפות: 14 דצמבר 2004, 11:40
- דף אישי: הדף האישי של דליתוש_ב*
קורבנות אופנה
אל דנטה,
ברגע שמישהו אומר למישהו אחר שאולי, ולו כאופציה של שעשוע אינטלקטואלי לא מחייב, יש לו מה ללמוד מאירוע טראומתי שבו הוא היה קורבן לאלימות, הוא מטיל עליו אחריות מסויימת למעשה, וזה לדעתי בלתי נסלח.
יש פה שתי סוגיות לדעתי-
א. לדעתי, לאדם שעבר אירוע טראומתי בו הוא היה קורבן לאלימות יש אחריות. ולו האחריות של ללמוד שלא היתה לו כל אשמה ולא ברירה זמינה טובה יותר בזמן הנתון.
ב. זה לא אומר שצריך להגיד לו את זה.
אולי זה לא בסדר להגיד בדרכים מסויימות, אבל גם לא כדאי להתעלם מהאחריות האישית (מדברת כקורבנית סדרתית מצטיינת בעברי הלא רחוק).
אם לדעתך לקורבנות אלימות אין כל אחריות לנסיבותיהם, נאלץ להסכים לא להסכים...
הקשר למכת ציצים הוא שאני חושב שזה סבבה שההיא מהמכולת הגדילה חלום והגשימה ציצי.
אתה חושב שזה היה החלום שלה ? שבתור ילדה היא דמיינה בתענוג איך חותכים בגופה ומכניסים בפנים חתיכה סינטטית? שהיא קיוותה שהשדיים שלה יהיו קטנות כדי שהיא תוכל לנתח אותן?
ומה באמת, אם היה ניתוח שגורם לך להרגיש הרבה יותר טוב עם חייך? היית פוסלת אותו כי הוא לא טבעי?
אני לא פוסלת ניתוחים, לא לעצמי ולא לאחרים. אני רק אומרת שאני חושבת שהגישה לניתוחים (פלסטיים ובכלל) כאל פתרון ראשוני, קל, פשוט ו יעיל הרבה לפני פתרונות קלים, פשוטים ויעילים אחרים, מזיקה לחברה ולפרטים שבה.
כי הוא לא בא מבפנים? מי קבע מאיפה ולאן דברים צריכים לזוז? מה חיצוני ומה פנימי, מה אותנטי ומה לא?
טוב, כבר עניתי, אבל אני ארחיב.
לא מעניין אותי הגדרות, מעניינות אותי סיבות ותוצאות בשטח.
מעניינים אותי ההקשרים בהם קורים הדברים.
ברגע שמישהו אומר למישהו אחר שאולי, ולו כאופציה של שעשוע אינטלקטואלי לא מחייב, יש לו מה ללמוד מאירוע טראומתי שבו הוא היה קורבן לאלימות, הוא מטיל עליו אחריות מסויימת למעשה, וזה לדעתי בלתי נסלח.
יש פה שתי סוגיות לדעתי-
א. לדעתי, לאדם שעבר אירוע טראומתי בו הוא היה קורבן לאלימות יש אחריות. ולו האחריות של ללמוד שלא היתה לו כל אשמה ולא ברירה זמינה טובה יותר בזמן הנתון.
ב. זה לא אומר שצריך להגיד לו את זה.
אולי זה לא בסדר להגיד בדרכים מסויימות, אבל גם לא כדאי להתעלם מהאחריות האישית (מדברת כקורבנית סדרתית מצטיינת בעברי הלא רחוק).
אם לדעתך לקורבנות אלימות אין כל אחריות לנסיבותיהם, נאלץ להסכים לא להסכים...
הקשר למכת ציצים הוא שאני חושב שזה סבבה שההיא מהמכולת הגדילה חלום והגשימה ציצי.
אתה חושב שזה היה החלום שלה ? שבתור ילדה היא דמיינה בתענוג איך חותכים בגופה ומכניסים בפנים חתיכה סינטטית? שהיא קיוותה שהשדיים שלה יהיו קטנות כדי שהיא תוכל לנתח אותן?
ומה באמת, אם היה ניתוח שגורם לך להרגיש הרבה יותר טוב עם חייך? היית פוסלת אותו כי הוא לא טבעי?
אני לא פוסלת ניתוחים, לא לעצמי ולא לאחרים. אני רק אומרת שאני חושבת שהגישה לניתוחים (פלסטיים ובכלל) כאל פתרון ראשוני, קל, פשוט ו יעיל הרבה לפני פתרונות קלים, פשוטים ויעילים אחרים, מזיקה לחברה ולפרטים שבה.
כי הוא לא בא מבפנים? מי קבע מאיפה ולאן דברים צריכים לזוז? מה חיצוני ומה פנימי, מה אותנטי ומה לא?
טוב, כבר עניתי, אבל אני ארחיב.
לא מעניין אותי הגדרות, מעניינות אותי סיבות ותוצאות בשטח.
מעניינים אותי ההקשרים בהם קורים הדברים.
-
לי_אורה*
- הודעות: 1940
- הצטרפות: 12 אפריל 2005, 19:07
- דף אישי: הדף האישי של לי_אורה*
קורבנות אופנה
אל דנטה
מסכימה מאוד עם כל מה שכתבת על ביקורת התרבות ומסכימה
ש אם אדם לא מזהה את הלחץ המופעל עליו או אפילו לא שם לב שהוא קיים, יכול להיות שהלחץ הזה פשוט איננו קיים עבורו.
הבחירה הברורה שלי היא שאני רוצה לחיות בתרבות שאין זה מקובל בה לחלוטין לפגוע באחרים. אדם לעצמו - שיעשה ככל העולה על רוחו. - מסכימה, ומוסיפה: כל עוד הוא אינו פוגע בזולת. ולדעתי, אם מישהו או מישהי מתלבשים לפי הטעם שלהם, עושים ניתוח לגופם וכו' - מעשים אלו אינם נחשבים לדעתי כפגיעה בזולת.
וגמני חושבת שזה סבבה שההיא מהמכולת הגדילה חלום והגשימה ציצי... ואם מישהו מפרגן לעצמו ניתוח לשיפור ההרגשה אז סבבה!
מסכימה מאוד עם כל מה שכתבת על ביקורת התרבות ומסכימה
ש אם אדם לא מזהה את הלחץ המופעל עליו או אפילו לא שם לב שהוא קיים, יכול להיות שהלחץ הזה פשוט איננו קיים עבורו.
הבחירה הברורה שלי היא שאני רוצה לחיות בתרבות שאין זה מקובל בה לחלוטין לפגוע באחרים. אדם לעצמו - שיעשה ככל העולה על רוחו. - מסכימה, ומוסיפה: כל עוד הוא אינו פוגע בזולת. ולדעתי, אם מישהו או מישהי מתלבשים לפי הטעם שלהם, עושים ניתוח לגופם וכו' - מעשים אלו אינם נחשבים לדעתי כפגיעה בזולת.
וגמני חושבת שזה סבבה שההיא מהמכולת הגדילה חלום והגשימה ציצי... ואם מישהו מפרגן לעצמו ניתוח לשיפור ההרגשה אז סבבה!
-
לי_אורה*
- הודעות: 1940
- הצטרפות: 12 אפריל 2005, 19:07
- דף אישי: הדף האישי של לי_אורה*
קורבנות אופנה
לילה טוב
זה היה בסופשבוע שעבר בערוץ 23 , נכון?
בדיוק. אבל מתארת לעצמי שיהיו שידורים חוזרים. ואת הסרט על ג'ורג' אליוט ראיתי פעם גם בערוץ 8. אז נסי לעקוב.
סבתא לשמונה
עברנו כברת דרך ארוכה מאז ואסור לזלזל בכך. למרות כל החסרונות של החברה המערבית חיינו היום הרבה יותר טובים ויש לנו הרבה יותר חופש בחירה
מסכימה מאוד כמובן ולכל הדוגמאות שכתבת.
סיגל ב
המילים "קורבן" ו"שבוי" אומרים בעצם אותו הדבר - מדובר במישהו פסיבי, נטול כל יכולת התנגדות, שמקבל את כל ההכתבות החברתיות והתרבותיות בלי שום ביקורת, בלי שום יכולת אמיתית לבחירה חופשית.
אז לא משנה איך תכני זאת, עדיין מדובר באותה תפיסת עולם. ואני איני מסכימה לה (וברור שזה שאיני מסכימה לה אינו אומר שום דבר על אמיתותה/אי אמיתותה של תפיסת העולם. זה רק אומר שאני איני מסכימה לה).
זה היה בסופשבוע שעבר בערוץ 23 , נכון?
בדיוק. אבל מתארת לעצמי שיהיו שידורים חוזרים. ואת הסרט על ג'ורג' אליוט ראיתי פעם גם בערוץ 8. אז נסי לעקוב.
סבתא לשמונה
עברנו כברת דרך ארוכה מאז ואסור לזלזל בכך. למרות כל החסרונות של החברה המערבית חיינו היום הרבה יותר טובים ויש לנו הרבה יותר חופש בחירה
מסכימה מאוד כמובן ולכל הדוגמאות שכתבת.
סיגל ב
המילים "קורבן" ו"שבוי" אומרים בעצם אותו הדבר - מדובר במישהו פסיבי, נטול כל יכולת התנגדות, שמקבל את כל ההכתבות החברתיות והתרבותיות בלי שום ביקורת, בלי שום יכולת אמיתית לבחירה חופשית.
אז לא משנה איך תכני זאת, עדיין מדובר באותה תפיסת עולם. ואני איני מסכימה לה (וברור שזה שאיני מסכימה לה אינו אומר שום דבר על אמיתותה/אי אמיתותה של תפיסת העולם. זה רק אומר שאני איני מסכימה לה).
-
סיגל_ב*
- הודעות: 3017
- הצטרפות: 29 פברואר 2004, 08:57
- דף אישי: הדף האישי של סיגל_ב*
קורבנות אופנה
בלי שום יכולת אמיתית לבחירה חופשית.
את צודקת, זה בדיוק מה שאני מנסה לומר כל הזמן.
הרי לא שיניתי תפיסת עולם, אני רק מחפשת מילה שונה מ"קורבן".
הבחירה החופשית שאת טוענת שקיימת, אני אומרת שהיא קיימת לכאורה בלבד, שזה מייצג שווא. כי מתחת לפני השטח אצל אנשים רבים פועלים כוחות חזקים שחלקים מוסווים ושלא קל לזהותם, כוחות אשר מובילים אותם לעשות דברים לעצמם שלא היו עושים אילולא אותם כוחות.
מדובר במישהו פסיבי, נטול כל יכולת התנגדות, שמקבל את כל ההכתבות החברתיות והתרבותיות בלי שום ביקורת
כאמור לעייל, יש יכולת התנגדות, יש יכולת ביקורת - עובדה - השיחה הזו שמתקיימת בינינו. רק שהתנאי המקדים לביקורת ולהתנגדות הוא מודעות.
והרי גם את דיברת קודם בזכות המודעות.
אז בשביל מה צריך מודעות אם הבחירות חופשיות (למשנתך) גם כך?
מה תוסיף מודעות לחופש הקיים כבר כעת לתפיסתך?
הנה, אי שם במעלה הדף, כתבת:
והלוואי וכולנו, נשים וגברים, נצא לחופשי ונקשיב לקול הפנימי שלנו ולא למה שצועקות הפרסומות והנורמות החברתיות-התרבותיות!
אני לא מצליחה להבין על איזו יציאה לחופשי את מדברת במשפט הזה (ובדיוק לזה מתקשרת המילה "שבוי" שאת מסתייגת ממנה), כשאת טוענת בתגובתך האחרונה שהחופש הוא כבר כאן ממילא.
את צודקת, זה בדיוק מה שאני מנסה לומר כל הזמן.
הרי לא שיניתי תפיסת עולם, אני רק מחפשת מילה שונה מ"קורבן".
הבחירה החופשית שאת טוענת שקיימת, אני אומרת שהיא קיימת לכאורה בלבד, שזה מייצג שווא. כי מתחת לפני השטח אצל אנשים רבים פועלים כוחות חזקים שחלקים מוסווים ושלא קל לזהותם, כוחות אשר מובילים אותם לעשות דברים לעצמם שלא היו עושים אילולא אותם כוחות.
מדובר במישהו פסיבי, נטול כל יכולת התנגדות, שמקבל את כל ההכתבות החברתיות והתרבותיות בלי שום ביקורת
כאמור לעייל, יש יכולת התנגדות, יש יכולת ביקורת - עובדה - השיחה הזו שמתקיימת בינינו. רק שהתנאי המקדים לביקורת ולהתנגדות הוא מודעות.
והרי גם את דיברת קודם בזכות המודעות.
אז בשביל מה צריך מודעות אם הבחירות חופשיות (למשנתך) גם כך?
מה תוסיף מודעות לחופש הקיים כבר כעת לתפיסתך?
הנה, אי שם במעלה הדף, כתבת:
והלוואי וכולנו, נשים וגברים, נצא לחופשי ונקשיב לקול הפנימי שלנו ולא למה שצועקות הפרסומות והנורמות החברתיות-התרבותיות!
אני לא מצליחה להבין על איזו יציאה לחופשי את מדברת במשפט הזה (ובדיוק לזה מתקשרת המילה "שבוי" שאת מסתייגת ממנה), כשאת טוענת בתגובתך האחרונה שהחופש הוא כבר כאן ממילא.
-
לי_אורה*
- הודעות: 1940
- הצטרפות: 12 אפריל 2005, 19:07
- דף אישי: הדף האישי של לי_אורה*
קורבנות אופנה
_אז בשביל מה צריך מודעות אם הבחירות חופשיות (למשנתך) גם כך?
מה תוסיף מודעות לחופש הקיים כבר כעת לתפיסתך?_
כשאת טוענת בתגובתך האחרונה שהחופש הוא כבר כאן ממילא.
באף אחת מהודעותיי לא טענתי שהחופש הוא כבר כאן ממילא! בוודאי שהוא לא "ממילא" וגם מודעות אינה "ממילא". כתבתי זאת בהרבה דפים בבאופן, וכנראה שחשבתי שכתבתי זאת במפורש גם כאן. אז אמלא את החסר: לדעתי, כל אדם יכול/ה להגיע למודעות, להתגבר על לחצים שונים של התניות חינוכיות, על סוציאליזציה, על נורמות חברתיות-תרבותיות, על כוחות השוק והפרסום וכו' וכו'. ההדגשה שלי היא שיש יכולת כזו. אבל בדרך כלל, ברוב המקרים (בכל המקרים?) זו אינה מודעות שנולדים איתה, אלא זו מודעות שמגיעים אליה לאחר עבודה עצמית ארוכה, שיטתית, לאורך שנים.
טענתי היא שבחברה המערבית יש אפשרות אמיתית לעשות עבודה עצמית שכזו, עבודה של העלאת המודעות, ויש גם אפשרות אמיתית לבחור בחירות אישיות לגבי סגנון חיים וכו' ולבטא את המודעות הזו בדרכים שונות בלי סכנה של סנקציות נוראות מצד השלטונות, החברה וכו'. למשל, זו אינה הפריבילגיה של הנשים באיראן, זו אינה הפריבילגיה של הילדות והנערות באפריקה, זו אינה הפריבילגיה של נערות ערביות, זו אינה הפריבילגיה של נערות ונשים במאה שערים (אגב, גם לא של נערים וגברים) וכו'. למשל, אישה באיראן אינה יכולה להחליט, לאחר שחשבה הרבה והגיעה למסקנות שונות, להתלבש לפי הטעם האישי שלה. העונש על כך יכול להיות נורא. השאלה אם כדאי לה לסכן את חירותה ואת חייה כדי לא ללכת עם הרעלה. לעומת זאת, מי שלא תקנה בגדים של קסטרו למרות הפרסומות הרבות, לא יבואו שוטרים ממשטרת האופנה ויעצרו אותה. וזה בדיוק ההבדל הגדול לטענתי: בחברה המערבית בת זמננו יש אפשרויות רחבות לביטוי עצמי גם כשהוא אינו עולה בקנה אחד עם הנורמות החברתיות-התרבותיות. ונתתי לכך דוגמאות רבות בהודעות שונות. ואתן דוגמה נוספת: את חושבת שמישהי כדנה אינטרנשיונל היתה נשארת בחיים באיראן ואם היתה נשארת בחיים - היא היתה נשלחת לייצג את המדינה בתחרות בינלאומית? האם דנה אינטרנשיונל עצמה יכולה לחיות בצורה נעימה ונוחה במאה שערים? ובעצם, האם היא יכולה לחיות בנוחיות ובנעימות מחוץ לת"א?
בלה שנדמה לה ביטאה מאוד יפה ובתמציתיות את דעתי בנידון, ואעתיק שוב מה שכבר כתבתי למעלה בהודעה אחרת בדף זה:
תשובה לטענה על קורבנות האופנה - דבריה של בלה שנדמה לה בדף חינוך לאכילת ממתקים מהווים תשובה מעולה לדעתי:
בתגובה למשפט שמופיע בדף חינוך לאכילת ממתקים: זה הבעיה שיש לי עם גירויי צרכנות שמופעלים על ילדים
בלה שנדמה לה כתבה כך: בקשר לזה.... אנחנו מנצלים הרבה מאוד הזדמנויות כדי להסביר לילדים מה רוצים מאיתנו, בעצם, המוכרים, המשווקים, היצרנים, הפרסומאים אנחנו מסבירים שאנחנו קונים מה שאנחנו צריכים ולא מה שאנחנו רואים בפרסומת.
ואני מסכימה עם בלה: הדרך הטובה ביותר לא להפוך לקורבנות המוכרים, המשווקים, היצרנים, הפרסומאים בכל תחום של חיינו (מזון, לבוש, טיפוח הגוף וכו') היא חינוך עצמי וחינוך הילדות/ים. ואני מוסיפה: זו בדיוק גם הדרך להשתחרר מהתניות חינוכיות, מנורמות חברתיות-תרבותיות וכו' וכו'.
מה תוסיף מודעות לחופש הקיים כבר כעת לתפיסתך?_
כשאת טוענת בתגובתך האחרונה שהחופש הוא כבר כאן ממילא.
באף אחת מהודעותיי לא טענתי שהחופש הוא כבר כאן ממילא! בוודאי שהוא לא "ממילא" וגם מודעות אינה "ממילא". כתבתי זאת בהרבה דפים בבאופן, וכנראה שחשבתי שכתבתי זאת במפורש גם כאן. אז אמלא את החסר: לדעתי, כל אדם יכול/ה להגיע למודעות, להתגבר על לחצים שונים של התניות חינוכיות, על סוציאליזציה, על נורמות חברתיות-תרבותיות, על כוחות השוק והפרסום וכו' וכו'. ההדגשה שלי היא שיש יכולת כזו. אבל בדרך כלל, ברוב המקרים (בכל המקרים?) זו אינה מודעות שנולדים איתה, אלא זו מודעות שמגיעים אליה לאחר עבודה עצמית ארוכה, שיטתית, לאורך שנים.
טענתי היא שבחברה המערבית יש אפשרות אמיתית לעשות עבודה עצמית שכזו, עבודה של העלאת המודעות, ויש גם אפשרות אמיתית לבחור בחירות אישיות לגבי סגנון חיים וכו' ולבטא את המודעות הזו בדרכים שונות בלי סכנה של סנקציות נוראות מצד השלטונות, החברה וכו'. למשל, זו אינה הפריבילגיה של הנשים באיראן, זו אינה הפריבילגיה של הילדות והנערות באפריקה, זו אינה הפריבילגיה של נערות ערביות, זו אינה הפריבילגיה של נערות ונשים במאה שערים (אגב, גם לא של נערים וגברים) וכו'. למשל, אישה באיראן אינה יכולה להחליט, לאחר שחשבה הרבה והגיעה למסקנות שונות, להתלבש לפי הטעם האישי שלה. העונש על כך יכול להיות נורא. השאלה אם כדאי לה לסכן את חירותה ואת חייה כדי לא ללכת עם הרעלה. לעומת זאת, מי שלא תקנה בגדים של קסטרו למרות הפרסומות הרבות, לא יבואו שוטרים ממשטרת האופנה ויעצרו אותה. וזה בדיוק ההבדל הגדול לטענתי: בחברה המערבית בת זמננו יש אפשרויות רחבות לביטוי עצמי גם כשהוא אינו עולה בקנה אחד עם הנורמות החברתיות-התרבותיות. ונתתי לכך דוגמאות רבות בהודעות שונות. ואתן דוגמה נוספת: את חושבת שמישהי כדנה אינטרנשיונל היתה נשארת בחיים באיראן ואם היתה נשארת בחיים - היא היתה נשלחת לייצג את המדינה בתחרות בינלאומית? האם דנה אינטרנשיונל עצמה יכולה לחיות בצורה נעימה ונוחה במאה שערים? ובעצם, האם היא יכולה לחיות בנוחיות ובנעימות מחוץ לת"א?
בלה שנדמה לה ביטאה מאוד יפה ובתמציתיות את דעתי בנידון, ואעתיק שוב מה שכבר כתבתי למעלה בהודעה אחרת בדף זה:
תשובה לטענה על קורבנות האופנה - דבריה של בלה שנדמה לה בדף חינוך לאכילת ממתקים מהווים תשובה מעולה לדעתי:
בתגובה למשפט שמופיע בדף חינוך לאכילת ממתקים: זה הבעיה שיש לי עם גירויי צרכנות שמופעלים על ילדים
בלה שנדמה לה כתבה כך: בקשר לזה.... אנחנו מנצלים הרבה מאוד הזדמנויות כדי להסביר לילדים מה רוצים מאיתנו, בעצם, המוכרים, המשווקים, היצרנים, הפרסומאים אנחנו מסבירים שאנחנו קונים מה שאנחנו צריכים ולא מה שאנחנו רואים בפרסומת.
ואני מסכימה עם בלה: הדרך הטובה ביותר לא להפוך לקורבנות המוכרים, המשווקים, היצרנים, הפרסומאים בכל תחום של חיינו (מזון, לבוש, טיפוח הגוף וכו') היא חינוך עצמי וחינוך הילדות/ים. ואני מוסיפה: זו בדיוק גם הדרך להשתחרר מהתניות חינוכיות, מנורמות חברתיות-תרבותיות וכו' וכו'.
-
לי_אורה*
- הודעות: 1940
- הצטרפות: 12 אפריל 2005, 19:07
- דף אישי: הדף האישי של לי_אורה*
קורבנות אופנה
וסיכום קצרצר (מקווה שיועיל להבנה):
לדעתי, החירות מהתניות חברתיות-תרבותיות, מסוציאליזציה, מנורמות וכו' וכו' אינה "ממילא", אינה נתון, אלא היא תוצאה של עבודה עצמית ארוכה של העלאת המודעות. ויש להעלות את המודעות לכך
א. שיש נורמות והתניות וסוציאליזציה וכו'
ב. שלא חייבים ללכת אחריהן בצורה אוטומטית
ג. שאפשר לעצור כל פעם ועל כל עניין ולחשוב: זה מתאים לי? אני מעוניינת בזה?
אם כן, טוב. אם לא - אז לא! (ולא משנה מה אומרות ועושות השכנות, הדודה מכפר סבא וכו').
ודוגמאות טובות ניתן למצוא בהמוני דפים כאן בבאופן. הרי כל האתר הזה הוא דוגמה גדולה לכך שלא חייבים ללכת בצורה עיוורת אחרי הנורמות החברתיות-התרבותיות ואפשר ורצוי לחיות לפי קול הלב.
לדעתי, החירות מהתניות חברתיות-תרבותיות, מסוציאליזציה, מנורמות וכו' וכו' אינה "ממילא", אינה נתון, אלא היא תוצאה של עבודה עצמית ארוכה של העלאת המודעות. ויש להעלות את המודעות לכך
א. שיש נורמות והתניות וסוציאליזציה וכו'
ב. שלא חייבים ללכת אחריהן בצורה אוטומטית
ג. שאפשר לעצור כל פעם ועל כל עניין ולחשוב: זה מתאים לי? אני מעוניינת בזה?
אם כן, טוב. אם לא - אז לא! (ולא משנה מה אומרות ועושות השכנות, הדודה מכפר סבא וכו').
ודוגמאות טובות ניתן למצוא בהמוני דפים כאן בבאופן. הרי כל האתר הזה הוא דוגמה גדולה לכך שלא חייבים ללכת בצורה עיוורת אחרי הנורמות החברתיות-התרבותיות ואפשר ורצוי לחיות לפי קול הלב.
-
סיגל_ב*
- הודעות: 3017
- הצטרפות: 29 פברואר 2004, 08:57
- דף אישי: הדף האישי של סיגל_ב*
קורבנות אופנה
אם זה מה שאת טוענת, לי אורה, איני מבינה על מה הויכוח בינינו. נדמה לי שאנו מסכימות.
גם אני טוענת ש-
כל אדם יכול/ה להגיע למודעות, להתגבר על לחצים שונים של התניות חינוכיות, על סוציאליזציה, על נורמות חברתיות-תרבותיות, על כוחות השוק והפרסום וכו' וכו'. ההדגשה שלי היא שיש יכולת כזו.
וגם אני מדגישה את קיומה של המודעות כתנאי הכרחי לשחרור מכבלי הנורמות ומסכימה איתך ש-
זו אינה מודעות שנולדים איתה, אלא זו מודעות שמגיעים אליה לאחר עבודה עצמית ארוכה, שיטתית, לאורך שנים.
אני רק מתארת את נקודת המוצא של מי שלא נמצא משוחרר בסופו של תהליך המודעות, אלא באמצעיתו, בתחילתו או אפילו לא החל אותו. ולאלה אני קוראת שבויים. שבויי נורמות, שבויי קונספציות - מה שתרצי.
מדוע ההתנגדות לזה?
מדוע את חוזרת ואומרת כל פעם שיש בחירה חופשית כאשר את בעצמך מסבירה שלוקח שנים של עבודה עצמית ארוכה, שיטתית לפתח את המודעות הזו ולהשתחרר?
מדוע להשוות כל הזמן לאיראן?
אני לא טוענת שמישהו כאן לא יכול להתלבש אחרת ממה שנהוג (כי יבוא שוטר).
אני טוענת שיש יותר מדי אנשים בתרבות המערבית שלא יודעים מה הם באמת רוצים, מה באמת טוב להם (ובתחומים מסוימים, אני בטח ביניהם). אי שם בתוכם מסתתר הרצון האותנטי שלהם, רק שהוא מונח מתחת לאלפי שכבות שטיפות מוח תרבותיות.
לא מדובר בשוטר חיצוני. מדובר בשוטרים פנימיים שהופנמו כחלק מהתרבות המקדשת דרך אחת ומסוימת ליופי ומקובלות חיצונית.
ההשוואות למשטרים חשוכים אינן רלוונטיות לדיון - לטעמי - כי אף אחד כאן לא טוען שאנשים לא יכולים לעשות ככל העולה על רוחם. הם יכולים - אבל לא עושים כי רוחם מכופפת. ובשל כך, הבחירה שנראית חופשית בתרבות שלנו, אינה באמת חופשית, כיוון שאנשים נתונים תחת השפעה של נורמות והתניות וסוציאליזציה. לא קל למצוא את הקול הפנימי כפי שכתבת, ועד שלא מצאת אותו, אינך משוחרר באמת. זוהי הבחירה-הלא-חופשית שאני מדברת עליה.
גם אני טוענת ש-
כל אדם יכול/ה להגיע למודעות, להתגבר על לחצים שונים של התניות חינוכיות, על סוציאליזציה, על נורמות חברתיות-תרבותיות, על כוחות השוק והפרסום וכו' וכו'. ההדגשה שלי היא שיש יכולת כזו.
וגם אני מדגישה את קיומה של המודעות כתנאי הכרחי לשחרור מכבלי הנורמות ומסכימה איתך ש-
זו אינה מודעות שנולדים איתה, אלא זו מודעות שמגיעים אליה לאחר עבודה עצמית ארוכה, שיטתית, לאורך שנים.
אני רק מתארת את נקודת המוצא של מי שלא נמצא משוחרר בסופו של תהליך המודעות, אלא באמצעיתו, בתחילתו או אפילו לא החל אותו. ולאלה אני קוראת שבויים. שבויי נורמות, שבויי קונספציות - מה שתרצי.
מדוע ההתנגדות לזה?
מדוע את חוזרת ואומרת כל פעם שיש בחירה חופשית כאשר את בעצמך מסבירה שלוקח שנים של עבודה עצמית ארוכה, שיטתית לפתח את המודעות הזו ולהשתחרר?
מדוע להשוות כל הזמן לאיראן?
אני לא טוענת שמישהו כאן לא יכול להתלבש אחרת ממה שנהוג (כי יבוא שוטר).
אני טוענת שיש יותר מדי אנשים בתרבות המערבית שלא יודעים מה הם באמת רוצים, מה באמת טוב להם (ובתחומים מסוימים, אני בטח ביניהם). אי שם בתוכם מסתתר הרצון האותנטי שלהם, רק שהוא מונח מתחת לאלפי שכבות שטיפות מוח תרבותיות.
לא מדובר בשוטר חיצוני. מדובר בשוטרים פנימיים שהופנמו כחלק מהתרבות המקדשת דרך אחת ומסוימת ליופי ומקובלות חיצונית.
ההשוואות למשטרים חשוכים אינן רלוונטיות לדיון - לטעמי - כי אף אחד כאן לא טוען שאנשים לא יכולים לעשות ככל העולה על רוחם. הם יכולים - אבל לא עושים כי רוחם מכופפת. ובשל כך, הבחירה שנראית חופשית בתרבות שלנו, אינה באמת חופשית, כיוון שאנשים נתונים תחת השפעה של נורמות והתניות וסוציאליזציה. לא קל למצוא את הקול הפנימי כפי שכתבת, ועד שלא מצאת אותו, אינך משוחרר באמת. זוהי הבחירה-הלא-חופשית שאני מדברת עליה.
-
סבתא_לשמונה*
- הודעות: 1140
- הצטרפות: 02 יוני 2005, 20:32
- דף אישי: הדף האישי של סבתא_לשמונה*
קורבנות אופנה
לא קל למצוא את הקול הפנימי כפי שכתבת, ועד שלא מצאת אותו, אינך משוחרר באמת. זוהי הבחירה-הלא-חופשית שאני מדברת עליה.
ומי יודע מהו הקול הפנימי באמת?
ומי יודע מהו הקול הפנימי באמת?