ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי

אנונימי

הראיון עם ג'ין לידלוף התפרסם בבאופן טבעי גליונות 56 - 57 (ינואר-פברואר, מרץ אפריל 2005)
ניתן לקרוא את הראיון כפי שהתפרסם בעלון כאן

(ניתן גם לקרוא את התעתיק המלא של הראיון כאן
אבל אזהרה: זה ארוך מאוד, לא ערוך ובאנגלית )

מזמן שמתי לב שבעמוד האחרון של 'עקרון הרצף' יש את הטלפון של ג'ין לידלוף (המחברת) ושהוא באזור חיוג שאני גר בו.
אמרתי לעצמי מספר פעמים בעבר שאולי כדאי לנסות להפגש עמה.
אח"כ חשבתי: למה לא לנסות לראין אותה ל באופן טבעי ?
גלגלתי וגלגלתי את הרעיון והיום אזרתי אומץ וחייגתי לביתה ושאלתי אותה עם תרצה להתראין למגזין ישראלי בשם The natural Way
(תרגום לא כך כך מוצלח, אבל זה מה שהיה לי באותו רגע).
היא היתה מאוד נחמדה ואמרה שהיא תשמח להפגש אותי לראיון והיא סקרנית לדעת איזה תגובות הספר שלה קבל בישראל.
רני כשר נתן את ברכתו לענין ושבוע הבא אנחנו נוסעים לביתה אשר בסוסוליטו (צפונית לסאן פרנסיסקו) כדי לראין אותה.

רציתי לשאול:
מה לדעתכם כדאי לשאול אותה ?
מה רציתם לשאול את ג'ין לידלוף ולא היתה לכם הזדמנות ?

(אני מצדי מתכוון בשבוע הקרוב ל:

לקרוא שוב את עקרון הרצף.
לקרוא את המאמרים באנגלית באתר של עקרון הרצף
לקראו שוב את הדפים באתר בענין.)

רון

אני חושבת שאחת השאלות שהכי מעסיקות את הדור שמגדל ( או משתדל לגדל)על פי עיקרון הרצף הוא איך משלבים בין תאוריה שמבוססת על חיים בשבט עם החיים שלנו בחברה המערבית/מודרנית.

אותי דווקא הכי מטריד מדוע שמעתי שהיא נוטה להעיף מההרצאות שלה נשים מיניקות בפעולה.
ולקרוא את תקפות עקרון הרצף

אותנו הטרידה מאוד העובדה שאין לה ילדים........
למרות שאני מנסה מאוד ליישם את השיטה (שינה משותפת, בני באופן קבוע נמצא במנשא עליי וכו' וכו'...) ובאמת מאמינה שזו הדרך הטבעית לגדל ילדים
יש הבדל תהומי בין כתיבת תאוריה לבין המציאות בגידול ילדים...

רק לעניין ה"אין ילדים" -- נקודה שראיתי שחוזרת.
יש הבדל תהומי בין כתיבת תאוריה לבין המציאות בגידול ילדים...
ממה שהבנתי מהספר (עוד לא גמרתי לקרוא, ולא עם כל מה שקראתי עד עכשיו אני מסכימה) -- לידלוף עוסקת בפסיכותרפיה.
אמנם פסיכותרפיה אינה זהה להורות (אם כי דווקא יש מרכיבים דומים), אך היא עבודת שטח במהותה. היא אינה רק תצפית, ובטח לא רק "תיאוריה". נכון שצריך תמיד להיות צנועים, אבל זה לא נכון שכל מי שאין לו ילדים לא יכול להביע דעה בענייני גידולם. כמטפלת, יצא לי לא אחת לחלוק עם הורים תובנות בנוגע לילדיהם, ולהמליץ להם המלצות מסוימות -- אני חושבת שלא גרועות כל כך. העובדה שאין לי ילדים משלי לא היתה רלוונטית -- עדיין יכולתי לפעמים להראות להורים דברים שהם לא יכלו לראות בעצמם. ומובן שגם ההיפך נכון: גם למדתי מהם הרבה.

מעניין אותי לדעת מה היא חושבת על עיקרון הרצף כיום? בכל זאת עברו די הרבה שנים מאז. האם היא כתבה ספרים נוספים? האם היא המשיכה וחקרה את הנושא?

אמנם פסיכותרפיה אינה זהה להורות (אם כי דווקא יש מרכיבים דומים), אך היא עבודת שטח במהותה

נכון, אבל בפסיכותרפיה, יש זמן מוגדר לכל מטופל ואחר כך את הולכת הביתה או לעיסוקים אחרים. ילדים זה משהו אחר לגמרי. בכל זאת מטריד שהיא שלחה מיליוני נשים ללמוד להיות אימהות השבט, בלי ליישם....

אותי מעניין עניין הגידול בלי חיתולים שהיא לא פירטה מספיק.

מה היא שינתה בחייה האישיים בעקבות מה שלמדה מהיקואנה?
בדיעבד, איזה נקודות נראה לה שלא הודגשו מספיק בספר, איזה דברים רוב האנשים מפספסים בקריאה?
אם היא הייתה צריכה לומר רק דבר אחד להורים טריים לתינוק, מה היה הדבר? ולהורים לילד בן שנתיים? בן 6? בן 13?
היא כתבה שהיקואנה אימצו אותה כאחת משלהם. למה היא עזבה אותם וחזרה למערב?

בכ"ז אולי איזו ביקורת על היקואנה - נראה לי מידי מוטה איזו אוירה של "הכל מושלם אצלם"
שאלה סקרנית - מה קרה עם בני השבט הזה מאז?! אני מעריכה שהמערב חדר לדרום אמריקה ואולי השפיע.

זה מנומס שאפנה אותך למה שכתבתי בדיוק הבוקר בדף בית שלי?! אם כן אז אני מזמינה אותך.
רעיון מצויין לראיין אותה.

סמדר, מסכימה איתך שמי שאינם הורים יכולים ליעץ להורים אבל שהם צריכים לשמור על צניעות בעשותם כן (לי היתה תחושה שג'ין ל. לא שומרת על צניעות מתבקשת זו).

אם אחשוב על עוד שאלות אצרף.
נחמד לי ששיתפת אותנו בהעלאת שאלות אפשריות.

יונת, הלואי שהייתי יודעת לשאול שאלות כמוך.

מה עמדתה בקשר לפמיניזם?

הייתי שואלת אותה התערבות בהורות.

האם שיערה איזו השפעה תהיה לספר שלה? איך היא מרגישה בקשר להצלחת הספר והרעיונות שלו? אפשר לומר שהספר עשה מעין מהפכה. האם יש לה סיפורים מעניינים בקשר להשפעה של הספר בעולם? לאן היא חושבת שהמהפכה תתקדם?

מה לגבי נושאים שהיא לא כתבה עליהם בספר:

גיל ההתבגרות (כן מרד? לא מרד? טקסי התבגרות?)
זקנה וזקנים
מחזור חודשי
תקופת ההריון (התנהגות מיוחדת? טקסים?)
לידה (איך היא נעשית שם? מי נמצא עם היולדת? מה נהוג לעשות?)

תודה על הרעיונות. זה חשוב לי לדעת מה מענין את הקהילה כאן כדי לא לשאול רק את מה שמענין אותי.
יש כאן רעיונות טובים לשאלות וככל שירבו, כך ייטב.

לגבי כמה ענינים שעלו כאן:

הענין הזה שאין לה ילדים. האמת שאני מרגיש מאוד לא בנוח לשאול את זה.
משתי סיבות. הראשונה היא שזה ענין מאוד אישי. אולי אין לה ילדים כי היא לא יכלה מבחינה פיזיולוגית ?
ואולי כל סיבה אישית אחרת ?
השניה היא שאני מאמין שעמדה צריכה להשפט לגופה ולא לפי אורח החיים של מי שאמר אותה. העמדות שלה מרתקות, הופכות קרביים, מרגיזות, נכונות או מסוכנות – ללא קשר לשאלה האם יש לה ילדים (לדעתי)
כמובן שאם היו לה ילדים והיתה מגדלת אותם לא לפי תפיסת הרצף – זה היה ממש מוזר. אבל, זה לא המקרה.

מצד שני, ב דף הבית
שלה היא מציינת במפורש שאין לה ילדים ושאיננה נשואה. זה נראה לי מין התרסה כזו.
בקיצור , אני לא יודע אם זה נכון לשאול אותה את זה אבל נראה לי שלא.

אותי דווקא הכי מטריד מדוע שמעתי שהיא נוטה להעיף מההרצאות שלה נשים מיניקות בפעולה.
מונו נוקי – יש לך איזה לינק שמדבר על זה ? נשמע לי ממש מוזר.

האם היא כתבה ספרים נוספים?
לא. היא לא. היא מציינית את זה במפורש ב דף הבית שלה
בפסקה השניה. היא כתבה מספר מאמרים שנמצאים כאן

רון, מענינות אותך שאלות של "מתנגדים"?
(אם כן - אני אאסוף שאלות, אתה תשאל מה שתרצה מזה).
כן, בהחלט. וזה יהיה נחמד ויעזור אם תוכלי לאסוף לי כמה מהם.

זה מנומס שאפנה אותך למה שכתבתי בדיוק הבוקר בדף בית שלי?! אם כן אז אני מזמינה אותך.
בטח, Pלונית אחרת. קראתי בענין את מה שכתבת שם. עם חלק מהדברים לא הסכמתי, אבל זה נותן לי רעיונות לשאלות. תודה.

אשמח מאוד לשמוע עוד רעיונות.

אולי היא לסבית...
בכל אופן-אני לא חושבת שזה אישיו. היא לא כתבה ספר הדרכה אלא ספר רעיוני.

אולי היא לסבית... וללסביות אין ילדים?

בכל אופן-אני לא חושבת שזה אישיו. היא לא כתבה ספר הדרכה אלא ספר רעיוני.
בדיוק.
היא כתבה את הספר לא כאמא אלא כאנתרופלוגית, או כמישהי שחייתה בחברה מאוד שונה משלנו. לא הרגשתי ביקורת על החיים המערביים כשקראתי את הספר.

האם היא כתבה את הספר כדי לספר על היקואנה, או כדי להביא "בשורה" לעולם המערבי?
האם היא תארה לעצמה, בעת כתבית הספר, שהוא יתפס ע"י הורים כמערכת כללים לגידול ילדים, מעין - "user's manual"?
(מתפיסה זו נובע חלק גדול מהביקורת על הספר (ע"ע שאלות של מתנגדים)).

מספר שאלות*

What word did Liedloff note was missing in the Yequana vocabulary?

What was the Yequana attitude towards what we would call “work”?

[. . . ]

מתוך קורס "רודני", באוניברסיטת קנזס (University of Kansas).

באיזה מובן "ילידי יקואנה חיים בעידן האבן" ? האם הם אינם בני-זמננו ?

טוב, השאלה שלי מלמעלה נענית באתר. היא לא חשובה לראיון עצמו, היא חשובה (לדעתי) לכתיבה שלו.

נושא אחר שאני רוצה לא לפספס (עלה ב"מתנגדים" [קרי: מיסנוגדים]) - ישום עקרון הרצף בחברה המערבית מחזיר נשים הביתה. כך לפחות זה נראה מבחוץ. יש אפילו מי שמאשים את לידולף בשותפות ב"קונספירציה פטרנליסטית/שוביניסטית (ידה ידה ידה)". הייתי רוצה לשמוע את דעתה בנושא.
(כמובן שצריך לנסח את זה אחרת

)

גילה-את תאוריות הקונספירציה הייתי משאירה לפראנואידים. עם כל הכבוד,זה עלבון לאינט' לשאול כזה דבר.

אני דווקא חושבת שיש מקום לשאלה כזו.
תיאורית קונספירציה זה באמת מוגזם, אבל לשאול על פמיניזם, נשים שאילולא הספר כן היו עובדות וכיו"ב, יש טעם. לא?

מה גם שהיא ניהלה מסכת חיים פמיניסטית,
קריירה מדעית, חיי נדודים. מאוד לא באופן טבעי
מאוד הגשמה עצמית.
(אני לא הצפון, אני המצפן. sort of ? )

מה הביא אותה למחשבה שאושרם של אנשי היאקואנה אותם פגשה נובע מהדרך שבה גודלו כתנוקות (וילדים)? מה הביא אותה לכך, חוץ מהתפיסה הפסיכולוגית, אותה היא הביאה איתה אל הג'ונגל. (היא לא מתעמקת בספר באמונות הדתיות שלהם, למשל)

אצלי עלה חשד של סלידה מילדים 'מרדניים', בייחוד לאור ההתפעלות החוזרת מ'ילדים צייתנים' (היא מכנה את זה 'שיתוף פעולה' ו'חברותיות'). הייתי שואלת אותה מה בעייתי בעיניה בדרך שבה גדלים ילדים במערב ואולי בדרך החיים המערבית והאם היא שינתה משהו בחייה בעקבות המפגש עם תרבות כל כך שונה.

ולא הייתי מתאפקת לחקור אותה על משלחת חיפוש הזהב שמוזכרת בספר.

אני חושב שהענין של הפמיניזם באמת מענין, ואני מתכוון לשאול אותה על כך.
מה שאני מנסה לברר עם עצמי כעת זה האם בעקרונות שהיא מתוווה יש משהו עקרוני שסותר את הפמיניזם
(או מתנגד לו) או שמדובר בענינים פרקטיים (למשל, כיון שראוי שאמא תהיה עם תינוקה תקופה יחסית ארוכה בגיל הינקות,
אז היא יכולה לעבוד פחות וכך מעמדה בחברה פחות גבוה וכ"ו).
ז"א – האם יש כאן התנגשות אידיאולוגית או פרקטית (או אף אחת מהן) עם הפמיניזם ?
זה שאלה קשה כי רק על מה זה פמיניזם אפשר להדיין עד בלי די, אבל בכל זאת. מה אתם אומרים ?

ולא הייתי מתאפקת לחקור אותה על משלחת חיפוש הזהב שמוזכרת בספר.
ב דחילו, בפסקה הראשונה והשניה כאן היא מדברת על הענין של היהלומים. זה עונה על מה שמסקרן אותך ? או שיש כאן תעלומה יותר גדולה ?

אני קורא עכשיו את המאמרים שלה באתר. עדיין לא מצאתי שם רעיונות דרמטיים שלא היו בספר, אבל כיון שעברה חצי שנה מאז שקראתי את הספר אני מתפעל בשנית ומחדש מהניתוח שלה.
בלי להכנס לענין אם התזה שלה נכונה או לא, היא מבריקה והופכת קרביים גם בקריאה שניה ושלישית.
קשה (לי) לא להסכים עם מה שהיא כותבת.
מצד שני חלק מהדברים מאוד לא טבעיים לנו/לי (למשל לא להחמיא לילד. עבורי זה הכי לא טבעי שיכול להיות).

נראה לי שצריך להתיחס לטקסט שלה כמו לספר תהילים. לא חייבים להסכים עם הכל, לא חייבים אפילו להסכים להנחות הבסיס –
אבל רצוי לקרוא פרק אחד כל יום או כל שבוע או כל חודש. ככה בשביל הנשמה.

הטענה של פמיניסטיות היא שההתנגשות הפרקטית היא רק תירוץ לכוחות החברה שמנסים להדיר נשים מעמדות השפעה.
בעצם - למה אני מצטטת?
קרא את כל הדיון הזה (זהירות, קרבות בוץ בין נשים

).
יש שם שאלות וטענות שנורא בא לי ישר להגיב אליהן ("שטויות, מה, לא קראתן?" או "נו, אבל ברור ש..."), עם זאת - כן מענין אותי לשמוע מה יש ללידולף לומר על זה.
אני אמצה משם את השאלות.

בהקשר של הפמיניזם: מול זה ש'צריך שבט שלם לגדל ילד', איך זה מסתדר עם זה שאשה נשארת לבד בבית עם הילדים. האם זה תואם עבורה את עקרון הרצף.

מצטרפת לשאלתה של תמרול ה.
בהתחשב בזה שהיישום של המסקנות מהספר בחברה המערבית מתבטא בכך שלרוב האמא מגדלת לבד את הילדים כמעט בלי מעורבות של הקהילה או אפילו של האב, האם לדעתה זה קרוב יותר לעקרון הרצף מאשר המצב ה"קונבנציונלי" שבו יש לילד יותר מטפלים (בתשלום כמובן) והאמא לא נאלצת לפרוש לחלוטין מהעולם בחוץ.

תבשיל קדרה,

תודה על הקישור לתפוז.
(זו היתה חווויה לקרוא שם. אלוהים אדירים).
ראיתי את ה"דיון" שם על הענין הזה שאין לה ילדים.
אני רואה שזה באמת מטריד את כולם (טוב, זה באמת מענין).
מה את חושבת, שזה סביר לשאול את זה ?
(אני יכול לשאול את זה שאלה אחרונה ...)

זו נקודה מענינת, לכן אני לא רואה סיבה להמנע ממנה.

השאלה רק מה בעצם רוצים לדעת -
למה אין לה ילדים? (זה לא עניני)
איך היא מעיזה ליעץ להורים? (סוג של נזיפה)

ואולי - האם היא פגשה הורים מערביים שנוהגים בדרך אותה היא מעודדת לפני כתיבת הספר?

רון, הדיון הזה בתפוז, הוא לא מייצג. לא להסיק מסקנות גורפות... (אם כי מודה שבזמן האחרון יצא לי להכנס יותר מדי לשרשורי ויכוחים חסרי תוחלת)

האם היא פגשה הורים מערביים שנוהגים בדרך אותה היא מעודדת לפני כתיבת הספר?
זה אולי הכי מעניין לשמוע. אם כן, אז מה הם עושים, בתכל'ס?

משהו שתהיתי לגביו כבר כמה זמן.
בספר היא מתארת שני שלבים בחייו של תינוק. שלב הנשיאה על הידיים (היא תוחמת את זה כ-עד גיל 8-6 חודשים) ושלב הזחילה, שבו התינוק יורד מהידיים ומניחים לו לגלות את העולם באופן עצמאי.
לידלוף אינה מתייחסת (מבחינתי) לשלבי הביניים.
קשה לי לדמיין שבני היקואנה נושאים את ילדיהם, ואז יום אחד הם פשוט מניחים את התינוק (שלמד בינתיים "בראש" איך לעמוד על ארבע, איך להושיט יד קדימה ואז רגל וכו') והוא פשוט זוחל. או שכן?
מעניין אותי לדעת האם הם אינם מניחים את תינוקותיהם (נגיד בגילאי 5-6 חודשים) על הארץ כלל? אם כן, מתי הם מרגישים שכן הגיע שלב הזחילה? רק כשהתינוק מסמן שהוא רוצה לרדת? ואם כן, האם ברגע הזה כבר "יודע" לזחול או שבעצם אז הוא עושה את צעדיו הראשונים בהיכרות עם הקרקע (וזה לוקח זמן לא מועט מכאן ועד הזחילה...)?

אני שואלת את כל זה, כי כאמא טרייה שקראה את עקרון הרצף ואימצה הרבה ממנו, אני זוכרת שבתי (שכל הזמן היתה עלי) יום אחד, בגיל 4 חודשים, היתה מאוד חסרת מנוחה. שום דבר לא סיפק אותה. עד אותו רגע, להוריד אותה ממני לא עלה על דעתי. החלטתי לנסות לפרוש לה שמיכה על הארץ ולראות איך היא תגיב. היא היתה מאושרת. כמובן שהיא לא היתה קרובה לשלב הזחילה.
אני מניחה שבזה כן יישמתי את העקרון הכי חשוב שהיא מדברת עליו בספר: הקשב לילדך (ולא לאף ספר), אך עדיין היא כל כך נחרצת בתיאור שלב הנשיאה על הידיים, שמעניין אותי איך זה עבד שם באופן יותר מפורט ממה שהיא מתארת בספר.

<וסחתיין רון על היוזמה לראיין אותה!

>

האם היא פגשה הורים מערביים שנוהגים בדרך אותה היא מעודדת לפני כתיבת הספר? מה הכוונה?

אפסרקים, יש בספר תיאור של איך שהתינוק חווה תנוחות שונות, כולל הנחה על הארץ לרגע. ככה שכנראה לא מחזיקים אותו על הידיים ממש כל הזמן, אבל גם לא משאירים אותו על הארץ יותר לזמן ממושך.

'צריך שבט שלם לגדל ילד'

articles]It takes a village to raise a child. sortoflike[/po].html

וכמובן רון שתשאל אותה בעד מי היא היתה.
ותעשה את זה בסוף, כדי שאם היא תגיד לך בוש,
לא תפסיק את הראיון באמצע.

ממאמרים מאוחרים יותר של לידלוף אני יודעת שהיא הרחיבה את התאוריה שלה על מנת לסייע בתהליך טיפולי לאנשים מבוגרים שחוו ילדות טראומתית, לאור ההשלכות הנובעות מ"עיקרון הרצף".

אותי היה מעניין לשאול דווקא על זה. עלינו, שרובינו גדלנו באופן הפוך ל"עקרון הרצף". איך היא רואה את הקשר בין גידול ילדים לפי "עקרון הרצף" ובין תהליך הריפוי של ההורים אשר חוו חסך עמוק בילדותם?

וכמובן רון שתשאל אותה בעד מי היא היתה.

זה מענין. אני לא יודע למה אבל אני לא אפול על הרצפה אם יסתבר שהיא לא הצביעה בכלל או הצביעה לג'ורג' דבליו. הראיה שלה כל כך אלטרנטיבית. ענין של תחושה. אני מניח שאתבדה (אני יודע שזה משפט לא נכון לוגית, אבל שיהיה)

אבל זה מתקשר לנושא יותר רחב שאני חושב לשאול אותה.
מה הקשר בין עקרון הרצף לבין התנהגויות של חברה ברמת המקרו ?
למשל, האם חברה שבה ילדים גדלים בהתאם לעקרון הרצף תתנהג באופן שונה ברמת הקולקטיב ?

זה מזכיר לי שכאשר קראתי את הספר תפס אותי התאור של השבט (אני חושב שזה היאקונה, לא בטוח. אבדוק) שיצא לאיזה מאבק אלים עם שבט אחר. אותי זה אכזב במובן הזה שגם חברה שמורכת מאנשים שהם כ"כ "שלמים" וגדלים בהתאם לרצף (ע"פ ראיתה), עדיין קיים הענין הזה של מאבק אלים בין אוכלוסיות.
זה יצר אצלי אינסטנקטיבית שאלה כזו "אולי עדיף העולם המערבי שבו אמנם הילדים בעגלות, ושיטת חמש הדקות והפורמולה – אבל לפחות אין בו מלחמות שבטים ?".
טוב נו, אבל זה מגוחך. מלחמות השבטים שלהם כסף קטן לעומת שלנו.
בכ"ז אני מתכוון לשאת אותה למה חברה שחיה בכזו הרמוניה פנימית בין חבריה עדיין מאוד תוקפנית כלפי שבטים אחרים.

תמרול ה,
בהקשר של הפמיניזם: מול זה ש'צריך שבט שלם לגדל ילד', איך זה מסתדר עם זה שאשה נשארת לבד בבית עם הילדים. האם זה תואם עבורה את עקרון הרצף.

היא טוענת ההפך. שאשה שמקיימת את עקרון הרצף לא צריכה להשאר בבית. ציטוט מההקדמה לספר:
(עמוד 8 במהדורה העברית)
עלינו להבין שרק אם נטפל בתינוקות שלנו כפי שתינוקות בעבר במשך מאות אלפי שנים, מובטחים לנו יצורים קטנים, רגועים, רכים ובלתי תובענים. רק אז אמהות עובדות, שאינן מוכנות להשתעמם ולהיות בבידוד כל היום ללא חברת מבוגרים, יוכלו להשתחרר מהקונפליקט האכזרי המייסר אותן כיום. התינוקות יהיו היכן שהן צריכות להיות: עם בני אדם. הן לא יתרכזו רק בדאגה לתינוק, אלא בעשייה ההולמת אנשים בוגרים ואינטליגנטים.
אבל המשפט הבא:
עם זאת, ברור שהמעסיקים לא יגלו פתיחות רבה לרעיון זה עד שישתפר המוניטין של התינוקות

אותי היה מעניין לשאול דווקא על זה. עלינו, שרובינו גדלנו באופן הפוך ל"עקרון הרצף". איך היא רואה את הקשר בין גידול ילדים לפי "עקרון הרצף" ובין תהליך הריפוי של ההורים אשר חוו חסך עמוק בילדותם?
מצטרפת לחגית.
האמהות בשבט שם גדלו ברצף של אושר (לפי הספר) כך שכאשר תינוק צמוד אליהן 24 שעות זה מה שהוא חווה.
שלווה, ניחותא, ביטחון.
אצלינו זה לא בדיוק ככה. אני יודעת שהגוף שלי על כל מכלולו משדר, לצד האהבה הגדולה שלי הרבה חסכים, פחד,בלבלול, חוסר וודאות, כעס, .
האם לתינוק שאמור להיות צמוד אלי זה לא יותר מדי? זה לא בעצם יוצר בעיה ועדיף ניתוק מדי פעם?
ועוד שאלה- עד מתי באמת רק האמא נושאת אותו ומתי מתחיל לשוטט בין כל הנפשות שמסביב( אחים דודים, אמהות אחרות...)

עם חלק מהדברים לא הסכמתי, אבל זה נותן לי רעיונות לשאלות. תודה.
מצויין, שמחה שהועלתי, ולא נורא שהסכמנו על חלק ולא על הכל.

רון, השבטים התוקפניים שהיא מתארת הם הסנמה (הידועים יותר כיאנומומי), שכניהם של היקואנה. בשנים האחרונות נשמעים קולות שאומרים שהם לא היו עד כדי כך תוקפניים לפני המגע עם האדם הלבן. אולי.

עוד שאלה:
איזה הוגים מערביים השפיעו עליה, עזרו לה לגבש את הרעיונות שלה? (אני חושבת על אנשים כמו Bowlby ו-Harlow)

מצטרפת לשאלה של חגית - ובהקשר הזה נדמה לי,וזו השערה בלבד, שאולי היא קצת פחדה להעביר הלאה ממה ש'ירשה' מהוריה לילדיה ולכן מעולם לא הביאה ילדים?

זהבית
נדמה לי שהתשובה לשאלתך היא מההתחלה ועד אשר ילד מתחיל לזחול. יש שבטים אחרים שיש כמה נשים שמניקות ילד אחד...

יש בספר תיאור של איך שהתינוק חווה תנוחות שונות, כולל הנחה על הארץ לרגע. ככה שכנראה לא מחזיקים אותו על הידיים ממש כל הזמן, אבל גם לא משאירים אותו על הארץ יותר לזמן ממושך.
וואלה.
לא זוכרת את זה משום מה, ודווקא חיפשתי התייחסות לנושא. כנראה שזה נאמר מאוד בצימצום.
אני לא יודעת אם זה נראה לך חשוב או לא, רון, או אם אתה מתחבר לשאלתי, בכל אופן, אני הייתי שמחה אם היית נוגע בנושא שהעליתי למעלה.
@}

עד מתי באמת רק האמא נושאת אותו ומתי מתחיל לשוטט בין כל הנפשות שמסביב
לפי התיאורים בספר, כבר בגיל מאוד צעיר מחזיקים את התינוק גם האבא, גם המתבגרים של השבט, גם הילדים והילדות הקטנים שנושאים תינוקות קטנים מהם, ואני מניחה שגם המבוגרים (אם כי דווקא פה אין כל כך תיאור בספר, היא לא התייחסה כמעט לתיפקוד הסבא/סבתא). וככה זה (היה) גם באפריקה.

למה חברה שחיה בכזו הרמוניה פנימית בין חבריה עדיין מאוד תוקפנית כלפי שבטים אחרים.

בספר "ישמעאל שלי" מתוך סדרת ישמעאל של דניאל קווין, התוקפנות הזו בין שבטים מוסברת כחלק אינטגרלי מצורת החיים השבטית. לא כמשהו "לא בסדר" אלא "חלק מהשיטה". גם אצל הרבה מיני בעלי חיים יש תוקפנות מסוגים שונים בין פרטים או בין שבטים. זה לא אומר שהם "רעים", בדיוק כמו שאריה שטורף זברה הוא לא רע.

לי נראה שכל התיאורים ב"עיקרון הרצף" לא הובנו נכון על ידה עד הסוף. גם אם כל השבט מגדל תינוק בצורה הכי טבעית, זה לא אומר שילד לא נחשף לשלל הפעילות האנושית, שנובעת גם מרגשות לא נעימים כמו כעס או פחד או תוקפנות. אני בטוחה שזה קיים בכל חברה אנושית. אז אולי כדאי גם לשאול אותה לגבי רגשות אנושיים כאלה, לא רק רכות וליטופים? כדאי לשאול אותה לגבי זה כדי לאזן את התמונה - הרי אנחנו לא באמת חושבים שהאידיליה שם כל כך מושלמת. או שאני טועה.

התוקפנות הזו בין שבטים מוסברת כחלק אינטגרלי מצורת החיים השבטית.
גם ע"פ ג'ארד דאימונד. מדובר ביצר השרדות בסיסי- אם מישהו לא שייך לשבט שלי, הוא מאיים עלי (מתחרה אתי על מקורות מזון וכן הלאה) ולכן אני צריך להרוג אותו. גם דאימונד מראה שיש לכך דוגמאות בעולם החי.
בהחלט מענין לשמוע מה לידלוף חושבת על הגישה הזאת.

אני מתכוונת לספרים "השימפנז השלישי" וכמובן "רובים, חיידקים ופלדה" של ג'ארד דאימונד.

אני לא יודעת אם זה נראה לך חשוב או לא, רון, או אם אתה מתחבר לשאלתי, בכל אופן, אני הייתי שמחה אם היית נוגע בנושא שהעליתי למעלה.

באופן עקרוני, אני אשתדל להעלות את רוב הנושאים שהועלו כאן (במגבלות הזמן של הראיון).
לגבי הענין עצמו - המעבר בין שלב הנשיאה לשלב הזחילה הוא באמת מענין וגם מאוד אקטואלי עבורי כיון שבתי בדיוק בת 7 חודשים (מתוקן) היא ממש עכשיו בשלב ביניים הזה כך שאני מתכוון לשאול על זה.

לגבי,

האמהות בשבט שם גדלו ברצף של אושר (לפי הספר) כך שכאשר תינוק צמוד אליהן 24 שעות זה מה שהוא חווה.

שלווה, ניחותא, ביטחון.
אצלינו זה לא בדיוק ככה. אני יודעת שהגוף שלי על כל מכלולו משדר, לצד האהבה הגדולה שלי הרבה חסכים, פחד,בלבלול, חוסר וודאות, כעס, .
האם לתינוק שאמור להיות צמוד אלי זה לא יותר מדי? זה לא בעצם יוצר בעיה ועדיף ניתוק מדי פעם?*

שאלה טובה. אני חושב שאפשר להוסיף לזה את כך שבשבט הפעילויות של המבוגרים היו מאוד מענינות לתינוקות ומאוד אקטיביות.
"אצלנו" חלק גדול מהפעילות (לא בשעות העבודה) זה קריאת עיתון או ספר, צפיה בטלויזיה או גלישה ברשת – כולם ממש לא מענינות לתינוקות.
(אני יודע ששטיפת כלים מרתקת תינוקות, אבל הכלים בכיור נגמרים מהר ...)
וזה גם קשור לענין שהעלת של פחד וכעס. כי בשבט כשחזרו הביתה ואם חזרו בשלום - הכל היה בסדר.
אנחנו חוזרים הביתה, פותחים טלויזיה, רדיו או אתר חדשות ומקבלים את הקריזה על שקורה סביבנו. פוחדים, כועסים וכ"ו.
זה בטח לא עושה טוב למעברי האנרגיה.

תגידו, מה קרה לכם? היא הרי מתארת שם שכועסים על ילדים, ואפילו מכים אותם. היא רק אומרת שאלה התפרצויות קצרות ומיד מתנצלים אחרי זה. כל הקטע של רק רכות וליטופים זה לא מהספר, זה משהו מערבי לחלוטין. היא הרי כותבת במפורש שהיקואנה לא מחזיקים תינוק בזהירות ועדינות, אלא בלי להזהר עליו כאילו הוא שביר. זה חלק מהעניין של לסמוך עליו ולא לשדר לו שהוא חלש ושברירי.

בחיי, כמעט כל פעם שאני מדברת עם אנשים על הספר הזה אני מקבלת את התחושה שהם לא ממש קראו אותו.

בחיי, כמעט כל פעם שאני מדברת עם אנשים על הספר הזה אני מקבלת את התחושה שהם לא ממש קראו אותו.
)-:
כן. לדעתי אנשים שקוראים פשוט לא קולטים, לא מתייקים ולא זוכרים את הדברים האלה, כי הם באים מראש עם הדיכוטומיה הקלישאית "שבט - אידיליה, תרבות מערבית - ?" (סליחה, אין לי כוח לנסח), ואז או שהם מתנגדים לגמרי או מקבלים לגמרי, ומשמיטים את כל מה שלא מתאים לתמונה שאיתה באו מראש.
ורבים האנשים שבאמת קראו רק מה שנכתב על הספר, על ידי אנשים שלא קראו...

(מזכיר לי איך כתבו ביקורות על התרגום שלי לספר "הגמד", שהוא ספר המתאר מאורעות קשים ביותר ומסופר כאילו בידי גמד בשירותו של נסיך דמוי מקיאוולי עם רמיזות רבות לנאצים (נכתב בתקופת מלחמת העולם השניה, וזכה בפרס נובל). היו מבקרים שעד כדי כך לא קראו, שהם כתבו ביקורת שעסקה ב"גמדי המעשיות"... (אותם יצורים פלאיים וחמודים מסיפורי האגדות).

רון סחטיין על הרעיון
הייתי מאוד רוצה לשמוע על כל מה שקשור ללידה - אם הילדים נוכחים, אם יש איזושהי הכנה יזומה, אם יש מיילדת, או תומכת מוגדרת. וכן לגבי טקסים הקשורים ללידה וליילוד. מה עושים עם השלייה וחבל הטבור לדוגמא??
קראתי מזמן מאוד את הספר ואם יש התייחסות לנושאים אלו שאני לא זוכרת - קבל ביטול..

אני חושבת שמעבר לשאלה של ההתאמה של עקרון הרצף לאופן החיים שלנו עולה גם שאלת התאמתו לחיים אליהם אנחנו מגדלים את ילדינו.
נניח שאנחנו מקבלים על עצמנו את עקרון הרצף, והילדים מבלים אתנו את כל זמנם. אנחנו הרי לא מגדלים אותם לחיים של ציד, שייט בנהרות וגירור שורשים על מגררה (אם לשאול כמה מהדוגמאות שהיא מביאה בספר), אלא של עבודות משרדיות, מחשב, נסיעה באוטו, קניות בסופר וכיו"ב. איך בדיוק אנחנו אמורים להכשיר אותם לחיים האלה על פי עקרון הרצף? לחשוף אותם מגיל שנתיים למחשב, כדי שלאט לאט ישתלבו בשבט הגולש לו בצוותא? לקחת אותם איתנו למסעותינו במוסך, בסופר ובביטוח לאומי?

מענין מה אנשים במערב בוחרים לקיים מתוך 'עקרון הרצף'. בשלב של הינקות, הבחירה לקיים 'רצף ביולוגי' ולשאת את התינוק, לשתף אותו בכל תחומי החיים ולא לצור עבורו סביבה סטרילית -כל אלו יכולים להעשות במסגרת המשפחה הגרעינית, תוך שיתוף כזה או אחר בין בני הזוג ועם או בלי מטפלת/סבתא/בייביסיטר.

חלקים אחרים בספר נוגעים יותר לאורח החיים של השבט, אותו קצת יותר קשה 'ליבא' למערב. קשה, למשל, לשתף תנוק בעולמה המלא של אשה בבדוד - מצב לחלוטין לא טבעי ולא רצוי שאמהות היאקואנה לא נאלצות להתמודד איתו. האם במקביל לחזרה לשימוש במנשא לידלוף יודעת על תנועות של נשים לאורח חיים שיתופי יותר?

האם לדעתה החלק הראשון משמעותי יותר מהשני?

בדוגמא ש היקואנה לא מחזיקים תינוק בזהירות ועדינות, אלא בלי להזהר עליו כאילו הוא שביר_, פרשנות אחת יכולה להיות ש _זה חלק מהעניין של לסמוך עליו ולא לשדר לו שהוא חלש ושברירי , אבל יכול להיות גם שהם חושבים שצריך 'לחשל אותו' (הממ... נשמע מוכר) או להתיחס אליו כאל מבוגר, בניגוד לתפיסה יותר 'התפתחותית' אצלנו. כל פרשנות נושאת איתה משמעות אחרת ובכל מקרה יותר קשה 'ליבא' אותה.

איך בדיוק אנחנו אמורים להכשיר אותם לחיים האלה על פי עקרון הרצף? לחשוף אותם מגיל שנתיים למחשב, כדי שלאט לאט ישתלבו בשבט הגולש לו בצוותא? לקחת אותם איתנו למסעותינו במוסך, בסופר ובביטוח לאומי?
בדיוק.
האם במקביל לחזרה לשימוש במנשא לידלוף יודעת על תנועות של נשים לאורח חיים שיתופי יותר?
אני יודעת על אחת.

לילה טוב, זה כנראה לא כל כך פשוט. במוסך ובביטוח לאומי ילדים יכולים רק להמתין ואין להם דרך להשתתף 'כפי יכולתם'. הם יכולים להמתין בגרסת ה'קוצ'י מוצ'י, בוא תמלא חוברת/תראה טלויזיה/תאכל סוכריה' או בגרסת ה'שב פה ואל תפריע'. בשני המקרים לא מתקיים עקרון הרצף. אולי בעיניך כן, אבל זה שנוי במחלוקת ומענין מה לידלוף חושבת.

שתוף פעולה של נשים נראה לי מענין במיוחד ומאוד מאתגר בחברה שלנו (ואני לא מתכוונת למפגשי אמהות או לעולם הפלאים הוירטואלי). נכון שהשאלות ללדלוף מבליעות בקורת, אבל זו בקורת של אוהבים, או לפחות של שותפים (בתשובה למה שלא אמרת).

הלכתי עכשיו לאתר שלה לחפש שם תשובה למשהו וראיתי שיש שם צילומים מהמסע שלה !
אמנם ממש מעט, אבל מאוד מענינים.
כאן

היא כותבת בספר שהיא צלמה הרבה במסע שלה. אני אשאל אותה אם זה התפרסם איפשהוא.

איזה יופי-תמונות!

(הילדים שלי רואים, ורוצים שזו תהיה תמונה של ילד בגילם שנולדה לו אחות לפני שבועות ספורים, מחזיק אותה).

תמונות מקסימות!
<רוצה עוד!>

במוסך ובביטוח לאומי
ויש גם גרסה שלישית. הילד יושב לידי ואיתי, רואה מה אני עושה ומה אני אומרת, רואה מה הפקיד עונה לי ומה המוסכניק בודק. לומד איך מתנהגים ומה עושים במקומות הללו, נחשף לעולמות שעשויים להיות מרתקים (למשל מנוע של מכונית ואיך היא עובדת וכו'), לומד בהזדמנות לנהל משק בית שכולל גם אחזקת רכב ותשלומים לביטוח לאומי. אפשר גם להסביר לו מה זה בדיוק אומר, ביטוח. הכול בהתאם לגיל ולרמת ההבנה. זה אם מתייחסים אליהם ברצינות ולא כאל מטרד. ואז גם הם לא "מפריעים" אלא מתעניינין ולומדים. וזה כל ההבדל כולו.

ואני לא מתכוונת למפגשי אמהות
ואני דווקא כן. בעיני מה שקורה בקהילת החינוך הביתי הוא בהחלט צעד משמעותי בכיוון הזה - קהילה. אז נכון, עוד אין כאן שיתוף ברמה הכלכלית, ואנחנו לא ממש חיות יחד, אבל זה ממש לא מרגיש כמו אמא כלואה לבדה בין ארבעה קירות.
לא חושבת שהמעשה הזה של החינוך הביתי היה יכול לשרוד ללא השיתוף שקיים. והוא קיים. אנחנו במידה מסוימת מגדלות את הילדים ביחד ולא לבד. כך אני מרגישה בכל אופן. ולא במידה מועטה, אלא במידה שהיא משמעותית דיה כדי שנוכל להמשיך לעשות זאת. לבד זה לא היה הולך.

תמונות מקסימות!
שבה את לבי במיוחד העירום. אחד הקטעים שאנחנו מפספסים קצת (אני בכל אופן). שחלק מהעניין של הנשיאה הוא מגע ישיר של גוף בגוף. זה נעים מאין כמוהו ורוב הזמן אנחנו לא עושים זה, למרבה הצער.

לילה טוב , לא קשור לדף, אבל כאן התחלנו. אקדים ואומר שקשר בין אמהות וחברות הוא ערוץ קסום בחיים שלי. דווקא מהמקום הזה אני מבחינה במגבלות של אמא להעניק לילד 'סביבת רצף'.

'שיעורי החיים' שאת מתארת מהמוסך, למשל, מתקיימים בתחום אילוצי הסבלנות, המשאבים והיוזמה של האמא. המוסך עצמו אינו מקום מזמין לילדים. האם מגוננת ומביימת לילדה את המפגש עם המוסך. לעומת זאת בסביבת היאקואנה, היא עושה את שלה - והוא נמצא שם. חינוך ביתי הוא אולי המקום הכי סבלני ומקבל ילדים - אבל מה שאני אומרת הוא שהוא בכל זאת מאולץ בחברה שלנו. אולי פחות מאולץ מבית ספר, אבל הרבה יותר מבודד.

המקום המובן- מאליו של אשה בעבודה, בקהילה ובמשפחה לא מתקיים אצלנו בגלל הדרה של נשים, תנוקות וילדים מכל מקום. חנוך ביתי הוא אולי פתרון חלקי, אבל הוא לא מבטל את הבעיה. (גרסא חמישית לתגובה, אולי כדאי שאפסיק :-p )

המוסך עצמו אינו מקום מזמין לילדים.
תלוי מאוד במוסך ובעיקר באנשי המקצוע. בהחלט נתקלתי בכאלה שמאוד נהנו מזה שמישהו מתעניין בהם ובעבודתם.

ושוב - התדמית על החינוך הביתי כמקום מבודד פשוט מוטעית לחווייתי האישית. אפילו חסרים לי בשלב זה של חיי קצת ימי בית לבד עם הילדים. נראה לי שאת כותבת מתוך חשש ולא מתוך ניסיון. על זה ניסיתי לדבר. מדובר בקהילה. מדובר בשיתוף. אני לא מרגישה לבד, וחוזרת ואומרת שלא הייתי יכולה לעשות את זה לבד.
אגב, לא מעט אמהות חינוך ביתי עובדות במידה זו או אחרת ובצורה זו או אחרת. בחלק מהמקרים הילדים בהחלט נמצאים בסביבת העבודה שלהן.
ונכון שאנחנו לא שבט ונכון שהכי נכון לחיות כמו בשבט (בעיני), אבל אני מרגישה שמה שאנחנו עושים הוא כן הכי קרוב.

<אפשר להמשיך את השיחה בכל מקום שנראה לך>

האם מגוננת ומביימת לילדה את המפגש עם המוסך
האם, זה מה שהיא צריכה לעשות, לצערה, לקחת את האוטו למוסך. המוסכניק עושה את עבודתו. הילד מסתכל (אפשר גם לדבר איתו מדי פעם). לא רואה מה מבוים פה. לגמרי סיטואציה מהחיים, לא של השבט, של כאן ועכשיו, כמו שאמרה עוברת אורח. אחזור ואדגיש את הנקודה: כל אחד עושה כאן את מה שהוא צריך לעשות באמת. אף אחד לא עושה הצגה. אלה הם החיים. שלנו. כאן ועכשיו. והילד הוא חלק מהם.

המוסך עצמו אינו מקום מזמין לילדים
נראה לי שאת מדברת על ילדים בני שנתיים, לא בני שבע. (או חצי שנה)

תמונות יפות. שמתי לב למשהו מעניין שמעלה לי עוד שאלה (אולי שאלו אותה כאן למעלה?): בתמונה האמצעית למעלה רואים ברקע חבית כחולה ועליה המספר 19, ונראה לי גם ספסל שהילד יושב עליו, ומאחור משהו שנראה כמו מדפים. מעניין מאיפה הגיעה החבית ושאר הדברים המערביים. האם הם שייכים לה (או למשלחת שלה)?
ובמילים אחרות, השאלה היא עד כמה היקואנה היו חשופים למערב, ובאיזו מידה זה השפיע עליהם

מגוננת ומביימת באים מאוצר המילים (ההורי) שלי ואולי פחות קיימים אצלכם. כך מצטייר לי המפגש עם המוסך, 'מהרהורי ליבי'. אני לא כל כך מכירה את אורח חייכם והוא באמת שונה. בהקשר של עקרון הרצף - הנקודה היתה אילוצי ההשתתפות של ילדים ואמהות במקומות ציבוריים (ולא רק, חייבת לזוז)

איזה תמונות יפות. מישהו היה פעם במאה שערים בירושלים? בול אותו דבר (רק עם יותר בגדים P-: ) ומצחיק שכשרואים את זה אצל חרדים זה נראה הזנחה, מאוד צורם שילדים גדולים מגדלים את אחיהם הקטנים.

כאן קצת על היאקואנה ובחלק על ההסטוריה על הקשר העצוב שלהם עם המערב.

ב דחילו, אני מאוד אוהבת את הדברים שאת מעלה.
מסכימה עם עודד המחפש, דניאל קווין מדבר על טריטוריות וצמצום טבעי של הילודה והטבע לפעמים אכזר.

וכולי ירוקה מקנאה שיש לך את האפשרות והתירוץ להיפגש עם ג'ין לידלוף.

תמר ס -
להבדיל מזה שילד מגדל את אחיו כי אין מי שיהיה איתו עכשיו, בשבט ההורים נמצאים והאחים נושאים את אחיהם, להבנתי, מתוך רצון לשאת אותם ומתוך רצון של הקטנים להיות על אחיהם (הקטנה שלי כל הזמן רוצה להיות על הגדולה), וזאת א ה ב ה ולא הזנחה.

לא הבנתי איך התינוק "תלוי" על גב הילד.

חגית, אולי לא הבנתי אותך.
למה את חושבת שאצל חרדים זה לא ככה? שאצלם זה מחוסר ברירה?

את כתבת שזה צורם שילדים גדולים מגדלים את הקטנים.
אני אומרת שאצל היקוונה הם לא מגדלים אותם, הם רק נהנים מהם.

הם רק נהנים מהם. ואולי זה רק נראה ככה מכאן?

מאוד מעניין אותי האופן שבו בני האיקוונה אוכלים,
שוטפים כלים, ועוד פעולות כאלה.
אני מרגישה שהעולם שלנו לא מותאם לילדים.
הכיור המעניין הזה כל כך גבוה, ולרוב גם שולחן האוכל.
מצד שני- כשאנחנו מנסים לאכול על שולחן נמוך, זה הופך הרבה פעמים ל"גועל נפש", או במקרה יותר חמור- תוך רגע הכל נשפך.
ככה גם כשאני מנסה ללוש בצק על הריצפה- הוא הופך במהרה לעיסת בוץ.
אני יודעת מה היא תגיד: הילד הוא יצור חברותי, וכו'.
אז למה בפועל זה לא יוצא לי?
וכשהוא עושה משהו כזה- איך בדיוק משדרים לו שמה שהוא עשה לא בסדר? (בלי לפגוע בערך העצמי?) (הילד שלי עוד לא מדבר.)

_המוסך עצמו אינו מקום מזמין לילדים
נראה לי שאת מדברת על ילדים בני שנתיים, לא בני שבע. (או חצי שנה)_

נכון, אבל מה איתם, בני השנתיים? שהדרך שלהם ללמוד על העולם היא לשחק במכשירים או בגלגלים במוסך או בכל מקום שאליו נגיע? לי אין עם זה שום בעיה, אבל אתם יודעים איך זה בחברה שלנו...
ולטייל באוטובוס? ולבוא להצגות? ולכמה עבודות כבר אפשר להביא את הילדים? (שלא לדבר על לימודים.) ושאסור לרוץ לכביש, אז הרחובות כאן הם לא בדיוק סביבה אידיאלית לילדים, ואפילו להתקרב לשפת המדרכה אי אפשר כי הזקנה תבוא בהיסטריה ולכי תתמודדי איתה עכשיו...
הגידול ה"טיבעי" שלי (ואני כל כך משתדלת) הופך הרבה פעמים לוויכוח ברחוב או אי נעימות. ומה עדיף?

אז בקיצור: איך בני האיקוונה מטפלים בעבודות השוטפות, בעיקר איפה שהילדים "מפריעים" (לא נעים,אה?)
ואיך היא מציעה לנו להתמודד עם החיים כאן, באופן פרטני, לא כללי ורעיוני.

אה, ועוד דוגמה שניזכרתי בה עכשיו: כשאנחנו במידרחוב, מסתובבים, אני אומרת לעצמי: "למה שלא תתני לו סוף סוף קצת להסתובב? הרי כאן אין מכוניות, ואפשר לתת לו קצת חופש כמו שהייתי רוצה..."
אבל לא עוברות שלוש דקות והנה גברת היסטרית תופשת אותו תוך צרחות "של מי התינוק הזה?!" והוא מייד נבהל ומתחיל לבכות, ואני לוקחת אותו ממנה, המרוצה, כי הנה- היא זכתה בעוד מצווה...

אז מתי בדיוק הראיון?

היינו בסופר. 3 ילדים. שתי עגלות. הבנות, בתורות, נמצאות הרבה יותר מדי גבוה (לטעם הקהל) ובתנוחות לא קונבנציונליות.
הנה הפורים שבין הדיאלוגים (לא הפסיקו להציק לנו היום):

"היא תיפול". "למה את אומרת לה ככה? היא לא התכונה".
זה מסוכן! - מה? היא עומדת (על המושב של עגלת הקניות)! גם (החנקתי "את") אני עומדת!
זה מסוכן! (טיפוס על העגלה, דומה לה שהם עושים באמבטיה. בהחלט נראה מפחיד, אבל הם מומחים) - היא שומרת על עצמה. - אני לא שקטה.- טוב, יש לנו שלושה. -??? - אז ישארו שניים. - ככה את מרשה לאמא שלך להגיד? לא הייתי שותקת. - היא שומרת על עצמה. - אני לא שקטה. - מזל שאני אמא שלה.

> למחיקה בתום השימוש <

אני נהגתי לומר לבתי בקול רם: "האנשים האלה מפחדים כי הם לא מכירים אותך, אבל אני יודעת שאת מאוד זהירה".

ברור שאמרתי לה ככה אחר כך.
וגם - שאלתי אותה אם היא מתכונת ליפול והיא אמרה שהיא לא רוצה ליפול, אז אמרתי לה "אז אל תפלי!".

הערה קטנה ל בשמת א ו יונת שרון (למחיקה בעוד זמן קצר):
רק רכות וליטופים
בחיי, כמעט כל פעם שאני מדברת עם אנשים על הספר הזה אני מקבלת את התחושה שהם לא ממש קראו אותו.
לא צריך להתרגז. קראתי בהחלט את הספר מתחילתו ועד סופו, אבל אני מודה (ומתארת לי שאני לא היחידה) שלא שיננתי אותו מילה במילה. והעובדה שכך הרהרתי לי נובעת מכך שזה הרושם שנותר אצלי. לא צריך ואף לא מומלץ להתרגז. לא בריא ל

.

אני לא סיימתי לקרא את הספר. מקוה שמותר לכתוב כי הוא די הרגיז אותי שעזבתי באמצע ולא המלצתי עליו מעולם. זה היה לפני כמה שנים ואני כבר לא זוכרת ממש דוגמאות ספיציפיות, אך אני זוכרת שעזבתי את הקריאה בהרגשה ש"הינה אישה עשירה יוצאת לה למסע ו בודקת אנשים שאין לה שום קשר אליהם במבט מתנשא וכאילו כזה לא מגבוה. ומשליכה את ההתנהגות שם על חברה שונה לגמרי. (אפילו לא הצלחתי להבין אם יש למחברת ילדים משלה). הספר נראה לי כתוב בחוסר אחריות. כמובן הדוגמא עם הילד שלא נופל לבאר חקוקה. לעולם לא אתן לבני הרך להיות לבד ליד כביש, ליד בור. או לבד על שולחן גבוהה בזמן שאני הולכת להביא משהו- כפי שכבר ראיתי אמא עושה.
יש משהו ב"עקרון הרצף" שמאוד הפחיד אותי מישום שחשתי שהוא מעביר לאנשים תחושה שאין הם חייבים להיות אחראיים לילדים שלהם.
אתן דוגמא אחרת. לפני הלידה הייתי בטוחה שאשן עם התינוק יחד במיטה, ואניק בשכיבה. אני מודה שלקח לי כחודשיים ללמד את עצמי כללי בטיחות על שינה משוטפת. למשל לישון עם שמיכות נפרדות, להניק שתמיד היד של הצד שאותו אני מניקה נמצאת מעבר לראש של התינוק כך שלא אתגלגל עליו. בהתחלה למשל התינוק היה נרדם לי על הבטן, הייתי כל כך משוכנעת שלא אפיל אותו בחיים, אך זה קרה פעמיים, למזלי לא קרה כלום אך בקלות היתה יכולה להשבר לו המפרקת. מפחיד לחשוב על זה.

לגבי חיזוקים חיוביים. אני אוהבת שמחזקים אותי, זה עושה לי טוב. לפעמים נותן לי מרץ להמשיך. יש דברים שאני לא צריכה בהם שום חיזוקים. אני מוצאת את האיזון שנראה לי מתאים לי ולבני יחד. אנחנו מאוד נהנים כשאני אומרת לו "איזה יופי"... זה כמו "לא לומר אף פעם לא". אצלי יש גם לא וגם כן.
יש ספר מעניין של ברברה קולורוסו על חינוך -"kids are worth it" ספר שקראתי את ההתחלה בו ומאוד נהנתי. אני מקוה לחזור אליו.
יש משהו בעקרון הרצף שלא התאים לי. היום אחרי שנים אני גם מעיזה לכתוב את זה.

בעיני, הספר הזה כל כך חשוב היום בעידן המודרני בו האינסטיקטים של האם זועקים לצאת החוצה והחברה משתיקה אותם בכל כך הרבה צורות צורמות, אני אמצתי משהו שחברה ספרה לי שהיא עושה וזה לקנות לחברות בהריונן הראשון את הספר במתנה, עדיף לפני שהתינוק יוצא לאוויר העולם, ואולי בזה היא תמנע מפרידות כואבות מהיונק שלה, ביום ובלילה, מאבקים, וחוסר זרימה שזה ההפך מהרצף המתבקש. הצרכים של תינוק הם אותם צרכים בשבט אפריקאי, בתקופה של סבתא שלי, ובניו-יורק, אבל למרות האמור לעיל אני לא חושבת שהצרכים הם אותם צרכים אחרי גיל הינקות, אנחנו לא גרים בטבע, ולא בשבט, האינסטינקטים שלנו רדומים, אין לנו חמולה ואין מסורת, אנחנו נמצאים בחברה מודרנית, לעיתים חולה, ומאוד מבולבלת.
המוסך עצמו אינו מקום מזמין לילדים מסכימה לגמרי עם ב דחילו , את מי בכלל מעניין הבוכנה של המנוע??? אותך זה מעניין, את מתניע את האוטו ונוסעת, חשבת פעם ברצינות איך האוטו פועל, או שפשוט הפעלת אותו, ואם חשבת על זה, פתחת ספר על מכניקת הרכב קראת והבנת איך זה פועל? וכך גם ביטוח לאומי, בנק, וסופר וכו', אני עומדת בתור, הן רצות ו צוחקות, ומנדנדות את החבל הזה של התור, אנשים פונים אלי כדי שיהיה שקט, או אומרים להן או לחלל, ואז אני נאלצת להשתיק אותן ולהעמיד אותן בשקט, נכון החברה לא סבלנית לילדים ונכון צריך לשנות את זה ...... אבל זאת החברה בה אנחנו חיים, לא שבט על גדות הנהר, כמובן שזה תלוי בילד יש ילד שמאוד יתעניין בבוכנת המנוע, ואם למוסכניק יהיה זמן, וחשק וסבלנות יסביר לו במאור פנים. אני זוכרת מאוד לטובה בתור ילדה את הקניות עם אבא שלי בשוק מחנה יהודה, הבילוי המשותף, הקולות הריחות, הצבעים ,לעומת זאת ללכת עם בנותיי לשוק זה עונש לא נורמלי (בעצם עם הקטנה זה עוד בסדר). אז כאן נכנס השבט המודרני או הקהילה שנוצרה של החינוך הביתי, מרימים טלפון לאחת האמהות ואומרים לה: יש לי היום סידורים במוסך ובביטוח לאומי, אני יכולה להשאיר אצלך את הילדות? והיא: בטח, קחי את הזמן. וזאת באמת ברכה. הן שמתלבות נהדר בעיסוקים הביתיים בלבד: בישול, אפיה, כביסה, גינה וכו', וגם אז אם פקעה סבלנותן הן עוברות לעיסוקים אחרים, בתור לבנק הן חייבות להמשיך וחכות בסבלנות, ועדיף שבשקט.

ו סירופ מייפל ,את לא חייבת להתחבר לספר, קחי ממנו רק מה שטוב לך, (כמו מכל דבר).

אני נהגתי לומר לבתי בקול רם: "האנשים האלה מפחדים כי הם לא מכירים אותך, אבל אני יודעת שאת מאוד זהירה"

אני ארשה לעצמי לאמץ משפט זה.תודה. זה רעיון נהדר. עצם זה שאני פונה אל הילד מוציא את "הפחדן" מחוץ לדיאלוג ומחסל את הנסיון להפוך את הילד לאיזה מין אובייקט שרק מדברים/מתווכחים עליו.

בחיי, כמעט כל פעם שאני מדברת עם אנשים על הספר הזה אני מקבלת את התחושה שהם לא ממש קראו אותו

פתאום כשקראתי את המשפט הזה נזכרתי במשהו מאוד חשוב.
אני קראתי את הספר באנגלית, לא יודע איך זה במהדורה העברית. אבל לדעתי הספר כתוב ממש גרוע. כלומר, לא נעשתה עליו עריכה לשונית טובה. רוב המשפטים ארוכים ומסובכים, ועד שאתה מגיע לסופם אתה שוכח מה היתה ההתחלה או מה ההיקש הלוגי שהיא מנסה להעביר. התובנות שבספר באמת מדהימות וחשובות, ואפשר לומר ששינו לי את החיים. אבל יחד עם זה אני חייב לומר שלדעתי הכתיבה ממש גרועה, והיה לי קשה לקרוא את הספר (וזה לא בגלל השפה).

האם יש שותפים לדעתי? האם זה כך גם במהדורה העברית?

טוב, לא יודע למה כתבתי את זה בדף הזה, אולי בגלל ההערה של יונת על חוסר ההבנה. אבל אולי גם כי בסתר לבי הייתי רוצה להגיד לה את זה, גם אם זה לא משהו שאפשר להגיד (לפחות לא באופן ישיר).

שיבולת, סליחה -- לא התכוונתי לכעוס עליך, רק להביע תסכול מצטבר.
עודד, אני קראתי את התרגום העברי ולא התרשמתי שהניסוחים קשים במיוחד. אבל אולי זה פשוט בגלל שהתרגלתי לקרוא ניסוחים מסובכים...

בחיי, כמעט כל פעם שאני מדברת עם אנשים על הספר הזה אני מקבלת את התחושה שהם לא ממש קראו אותו.
וואו יונת, כמה שאני מסכים איתך. ואפילו יותר מזה, גם אלה שקראו נראה לי שלא ממש הבינו, בטח לא הפנימו. בעצם אף אחד כאן לא ממש הפנים, כי לידלוף מתארת חברה שבה הילד לא נמצא במרכז שלה, בדיוק ההפך מהחברה שבה אנו חיים, שבה הילדים הם המרכז של המרכז ופולחן הילדות עובר כל גבול.
בדיוק כמו באתר הזה, שבו כל פלוץ של ילד הופך להיות סאגה של ג'יגבייט שלם. שבו מדבררים כל פליטה, וכל חיתול עד תום. מקום שבו אשה שלה ידעה את שארית הפליטה על החולצה החדשה שלה, מערבית ואקדמאית, הופכת להיות הגורו המתווך בינה לבין איזו תרבות שיבטית עלומה.
אז מה אומרת הלידלוף ? לקחת את הילד לחוג ספורט או שאני מעמיד אותו יותר מידי במרכז ?
לקחת את הילדה כל היום במנשא ? למרות שאחרי חצי שעה חם לה שם נורא והיא מזיעה?
להצטרף לשבט כלשהו ? עכשיו ? עם קישורי השיבטיות הנמוכים שלי ?
וואת יודעת מה יונת? ככה בדיוק אני אוהב את זה. שלא מגדלים פה ילדים לפי ספרים, כי פשוט אי אפשר. שלא מגדלים לפי המסורת, אלא מעדיפים לשאול שאלות.
היא הרי מתארת שם שכועסים על ילדים, ואפילו מכים אותם. היא רק אומרת שאלה התפרצויות קצרות ומיד מתנצלים אחרי זה.
איזה יופי לפחות הם מתנצלים. מעגל של אלימות והתנצלות כנראה מתאזן בסוף עם שעות רבות של מנשא.
אולי פשוט נודה בזה ? עם מנשא, או בלי מנשא, עם עדינות או תקיפות, עם התנצלות או בכלל בלי מכות (עדיף ככה). בסופו של דבר, כל אחד יסחוב על הגב (אפילו בלי מנשא) את התיק הכבד שקוראים לו הורים. ככה זה, וזה קורא במשפחות הכי טובות, ובשבטים הכי נכחדים.

רצף פעימות הלב- הוא הרצף היחיד שעוד פועל.