רופאים ואיבר לא נימול

שליחה על ידי פופו* » 06 מאי 2004, 21:49

מחפשת המלצה על רופא/ת ילדים ברחובות בעל/ת נסיון עם ילדים שלמים

אני עייפה מלקפוץ פזצטה על כל רופא שעט על העורלה של הילד שלי ומנסה להראות לי "משהו".

אני מציעה להכנס לאתר של עזר מציון לגבי רופאים ספציפיים
www.ynet.co.il/ezer
ברחובות יש את דר' שי פינטוב (good penis?) שהוא מומחה ברפואת ילדים וגם ברפואה אלטרנטיבית כלשהי. היה מנהל של שיר"ם באסף הרופא. איש נחמד, אבל אני מכירה אותו מהצד של הקולגות ולא של המטופלים.

שליחה על ידי פופו* » 07 מאי 2004, 22:26

ד"ר פין-טוב, אני מתקשרת אליך.. אתה חייב להיות שלם

פופו, למה הם בכלל מגיעים לשם?

שליחה על ידי פופו* » 07 מאי 2004, 22:41

לא יודעת למה הם מגיעים לשם, הפעם האחרונה (ביום חמישי) היינו בביקורת אצל הרופא בעניין התפתחותי הבקשה להפשיט את הילד נראתה לי לגיטימית. הוא בדק את האשכים ומיד ניגש להפשלות. קפצתי עליו ואמרתי לו שלא צריך. וזו לא פעם ראשונה, הגעתי לרופא הזה כי רופאה אחרת החליטה שצריך לבדוק אם אין לו שם משהו.
לא סומכת כבר על אף אחד ורוצה רופא אחר שלא מתבייש לומר "אני לא יודע/מכיר" כשהוא לא...

ניסיתי לערוך את ההודעה שלי ומשהו קרה באמצע.. מה קרה?

לא יודעת למה הם מגיעים לשם

כשאני בודקת תינוק אני משתדלת תמיד לעשות גם well baby care: לבדוק בדיקה כללית. בגיל הזה מגלים דברים שאפשר לתקן, או שדחוף לטפל והאמא לא תמיד יודעת. למשל - תמיד אני אבדוק אם האשכיים במקום (ולא טמירים). מזכיר לי לכתוב בדף של שגיאות בעברית משהו...
לא אם אני רק בודקת ריאות, אבל בתינוק קטן אני לרוב לא מתמקדת באיבר אחד אלא בכל התינוק. (ילד גדול עם כאב גרון לא יתבקש ממני לפשוט מכנסיים...)

שרון, מה שהקפיץ את פופו זה הנסיון של הרופא להפשיט את העורלה, לא בדיקת האשכים.

אני מנסה לחשוב איך אני הייתי נוהגת...
הפעם היחידה שנתקלתי באחד כזה היתה כשהגיע עם זיהום מאד מכאיב שם (זה נקרא בלניטיס למיטב זכרוני) ואני לא עד כדי כך אכזרית...
אבל בעצם התינוקות הערביים- לא כולם נימולים, ואני לא חושבת שאי פעם ניסיתי להפשילם... (שלא לדבר על להשפילם...)

פופו, למה בעצם מפריע לך שיבדקו מה קורה לו שם מתחת?, לפעמים יכול להיות זיהום, לפעמים סתם רוצים לראות שפתח של מתן שתן במקום הנכון. למה הבדיקה הזו מעוררת בך כל כך הרבה רגשות נגטיביים? אני לא בטוחה שכל רופא ילדים בודק את האיזור מתוך ביקורת עלייך אלא רק מתוך רצון לוודא שהכול בסדר לא?

נוגי, אצל ילדים העורלה דבוקה לפין כמו שציפורן דבוקה לאצבע. כשמנסים להפשיל אותה זה כואב וגם לא בריא (גורם להרחבת העורלה ועלול לגרום לזיהומים בעקבות זאת).

שרון, הרופאות שאני נתקלתי בהן רק בדקו את האשכים (כחלק מבדיקה כללית) ולא ניסו להפשיל את העורלה. אני מאמינה שגם את לא היית פוגעת בפין שלם ללא סיבה.

ואאל"ט, העורלה נפרדת מהפין אחרי כמה שנים (שלוש?) באופן טבעי.

הרופאות שאני נתקלתי בהן רק בדקו את האשכים
אולי בגלל שיש לנו קנאת פין...

אני בכל אופן מנסה לראות את פתח השופכה שאין מומים, כמו שנאמר:
לפעמים סתם רוצים לראות שפתח של מתן שתן במקום הנכון.
אבל בעדינות... תוך כיוון הפתח הטבעי של העורלה כחריץ הצצה...

האמת שמעולם לא עלה בדעתי להפשיל את העורלה מפין לא נימול. יתכן ורופא שנתקל במצב של זיהום שם יותר חושב על לבדוק מה קורה שם.
אבל כמובן שאם אין כל תלונות - ממש לא הייתי מעלה בדעתי להתעסק עם העורלה.
ורק השבוע נתקלתי בתינוק בן 5 חודשים שהוריו גרים בחו"ל, והגיעו לארץ כדי לעשות לו ברית. ומסתבר שבגיל הזה זה ניתוח עם הרדמה כללית ותפרים. וראיתי את הפין לפני וגם שבועיים אחרי הניתוח. מה אני אגיד לכם - ריחמתי על התינוק. העטרה של הפין, שהיתה עתה חשופה, עם כמה תפרים מסביב, היתה אדומה ומגורה. וזה כבר שבועיים לאחר הניתוח, שנחשב לתקין לחלוטין. ברררר.....

הוא מחותל? אולי אפשר להציע במצב כזה לנסות בלי חיתולים?

שליחה על ידי פופו* » 08 מאי 2004, 19:16

זה רק נדמה לי או שבאמת רופאות לא היו מתעסקות עם העורלה ואילו רופאים כן? אם כן, הייתי רוצה המלצה על רופאה. תמיד העדפתי רופאה.

אין לי שום רגשות נגטיביים כשמדובר בילד שלי ובאיברים שלו, אמא נוגי, הרגשות הנגטיביים משתלטים עלי כשהאגו עולה לרופא לראש ואז שיקול הדעת שלו יכול לפגוע בילד שלי.
כאמור, אי אפשר להפשיל את העורלה מבלי לגרום לפציעה.

אמא ל-5, אני מרחמת גם על תינוק בן שבוע שעובר מילה, זה לא פחות גרוע וזה לא נראה הרבה יותר טוב. בררררר..

כן, כמובן - אני רואה גם תינוקות רבים בני שבוע, וזה באמת נראה נורא. אבל הפעם התפרים וההרדמה הכללית היו אלה שזיעזעו אותי. אם כבר לא עשו ברית עד עכשיו, אם כבר גרים בחו"ל, שם זה לא מקובל - אז לבוא לארץ, ולעשות את זה בכל זאת? ולמיטב ידיעתי האמא בכלל לא יהודיה, והאבא בודאי לא דתי. מוזר. אולי דווקא בחו"ל מתעוררים פתאום הרגשות של שייכות לעם ישראל. אבל זה כמובן כבר דיון למקום אחר...

אנחנו דווקא נתקלנו ברופאה שניסתה להפשיל, וגם ברופא, שכבר ידע שאנחנו נזהרים, ובכל זאת ניסה "לבדוק שאין פימוזיס" (שטות גמורה, לתינוק שעורלתו עוד לא נפרדה, לא יכול להיות פימוזיס). הפכנו באשפוז ההוא לשם דבר, מה שלא הפריע לכולם להמליץ לנו לשקול מילה. (תודה. שקלנו. לא.)
הטיעון של הרופאה היה לבדוק שאין שם "כיס" של חיידקים (וגם זה לא ממש אפשרי כשהעורלה מחוברת).
בקיצור - צריך להשגיח בשבע עיניים. היו רופאים שלא נגעו, אבל מספיק רגע אחד של חוסר תשומת לב, ועלולים לגרום כאב, נזק וזיהומים.
חשוב לזכור שמרבית הרופאים בארץ יודעים על עורלות בערך מה שהם יודעים על שינה משותפת או על הנקה (או פחות מכך).
אם צריך יעוץ של רופא (לא רופא מטפל, כי זה לא התחום שלו) "מנתח" מפורום ברית מילה בתפוז, מתמצא ועוזר בשמחה. הוא עזר לי מאד מאד במלחמתי נגד תיוג כ"דלקות שתן חוזרות" והאשמת המילה (שניהם, ללא הצדקה).

ומסתבר שבגיל הזה זה ניתוח עם הרדמה כללית ותפרים
מעניין למה - לפי מה שהסבירו מומחים ב"תפוז" צריך תפרים רק לאחר שהערלה נפרדת מהעטרה וצומח עור מתחתיה, דבר שקורה בין גיל 3 לגיל ההתבגרות. והרדמה כללית צריך רק כאשר התינוק גדול מדי בשביל להשתלט עליו ולהחזיק אותו בידיים. זו בעצם ההצדקה היחידה להרדמה כללית - זה לא כואב יותר בגיל מאוחר, ולמעשה אצל מבוגרים המילה נעשית שוב בהרדמה מקומית בלבד.
לגבי רופאים, לא נתקלנו מעולם ברופא שניסה להפשיל, למרות שהיינו כל הזמן בכוננות. ד"ר ברק מרעננה נראה בסדר גמור ולא "התעלף" מהעורלה, ובודאי לא ניסה למשוך ולהפשיל, אבל לא הספקנו להיות אצלו יותר מדי לפני שנסענו לחו"ל. לפניו היינו אצל ד"ר גמינדר ברעננה שאמנם לא ניסה להפשיל אבל נתן מידע מוטעה לגבי המילה, חיסונים והנקה ולכן החלטנו בסופו של דבר לעבור לרופא אחר.
הרופא של טיפת חלב של מכבי ברעננה לא הניד עפעף ובודאי לא ניסה למשוך ולהפשיל כשהוא עשה את אחת מבדיקות ההתפתחות הראשונות. לא רק שהוא רופא, וגבר, אלא אפילו דתי, אז כנראה אי אפשר להכליל... דווקא האחות היא זו שהציקה לנו בנושא.
הרופא כאן בארה"ב לא התרגש כמובן, ולמעשה אני זו שהצעתי לעשות בדיקת שתן כשהיה חום בלתי מוסבר במשך כמה ימים. הוא הסכים, כי רציתי, אבל אמר שלמרות שאולי המילה מקטינה במקצת את הסיכון בדלקת שתן עדיין זה מאד נדיר אצל בנים והרבה יותר נפוץ אצל בנות, כך שהוא לא חושד בדרך כלל בכוון הזה, גם אצל נימולים וגם אצל לא. עדיין לא הייתי ממליצה עליו (אם מישהו שקורא כאן פעם יחפש רופא בסיאטל) כי הוא ממהר מדי לתת אנטיביוטיקה לטעמי.

עקב תלאותינו בזמן האחרון, הגישה של הרופא האחרון שציינת, לא כל כך מוצלחת. בלי קשר למילה (בזה אני מסכימה איתו), בהחלט כדאי לבדוק דלקות בדרכי השתן כשיש חום, בעיקר אצל תינוקות אבל גם אצל גדולים יותר, אם אין הסבר ברור (ולעיתים, על אף ההסבר הברור, כי לפעמים יש גם וגם) - כי דלקת לא מטופלת (סמויה) עלולה לגרום לנזקים לטווח רחוק - והבדיקה לא פולשנית ולא כואבת (אם כי לתינוקות שלא גדלים בלי חיתולים, קצת בעייתית). אבל צריך גם להזהר מאבחון-יתר, כי קל מאד שיהיה זיהום חיצוני.
אצלנו כרגע ההנחיה היא בכל חום לבצע בדיקת שתן, ואני רק צריכה לעמוד היטב על המשמר מפני אבחון יתר (שכאמור, כבר היה לנו סיפור אחד כזה, שרצו לאשפז ולהזריק אנטיביוטיקה, כשאני בטוחה שלא היה כלום, מלבד וירוס עונתי נפוץ שגרם לחום).

שאלה, הבנתי שאפשר לעשות מילה גם תחת הרדמה. וגם הבנתי שההרדמה לעיתים יותר כואבת מהחיתוך. אין הרדמה אחרת, אזורית שאינה יכולה לגרום לכאב?!

לתינוק עושים הרדמה איזורית (מי שעושה אצל רופא שמשתמש בהרדמה).
לא יודעת ממי הבנת שההרדמה יותר כואבת מהחיתוך. זה לא נכון. (כמו שתגידי את זה על ניתוח אחר... משהו אומר לי שלא תסכימי לעבור ניתוח כלשהו, אפילו קטן, בלי הרדמה מקומית לפחות). ובכל מקרה אפשר להשתמש במשחת אמלה (מאלחשת שטחית) בשביל שגם זריקת ההרדמה לא תכאב.
לגדולים יותר (אבל לא גדולים ממש) עושים בהרדמה מלאה, שכבר לא דורשת זריקה. אבל גם הסכנות גדולות יותר.

אבל אני חושבת שהשאלה (שמופיעה גם בדפים אחרים בנושא מילה), עבור מי שאינו פועל לפי מצוות הדת, היא לא רק הכאב (למרות שהוא בהחלט חלק משמעותי), אלא גם למה, למען השם, לכרות איבר תקין מגוף האדם? (התשובה בגוף השאלה: למען השם. אבל אני לא מאמינה בו, אז בכל זאת, למה?).
כשהבכור שלי היה תינוק, הוא נימול בהרדמה איזורית. זה אולי חסך ממנו כאב, אבל לא בכי (הוא היה רעב, כי היה צריך להיות בצום, הוא נותק מאמא, ובטח גם לא היה לו נעים שהפשיטו אותו וכל הפרוצדורה. מאד יתכן שכשההרדמה הפסיקה לפעול, גם כאב לו.), זה הוריד את הסיכון שלו לסיבוכים (מ-1:50 ל-1:200) אבל לא העלים אותם - והוא אכן "זכה" לסיבוך (שלא תלוי במבצע, תוצאה של אופן ההחלמה), שאמנם לא נכנס לסטטיסטיקה (כי הוא התגלה רק בשלב הגמילה, זמן רב לאחר המילה), אבל דרש ניתוח תיקון (ולא מסיבה קוסמטית), וזה לא מנע ממנו לאבד איבר שתפקידו להגן עליו (בדומה לעפעף), ולא מנע פגיעה בהנאה המינית העתידית שלו.

מילה רפואית היא הרע במיעוטו, לדעתי, אך היא עדיין רע.

אני הבנתי שהרבה נימולים דווקא בגלל סיבות בריאותיות.
מניעת זיהומים וכדומה.
ואשר להנאה המינית - לא שמעתי/קראתי על כך שלא נימולים נהנים יותר מנימולים.

ולגבי למה לפגוע באיבר שלם?
אז בגלל זה אני תוהה באמת למה חייבים במילה מעבר לאמונה במסורת, דת וכדומ.
אולי מאותה הסיבה שאנחנו תולשות לעצמינו שערות מהגוף? או מקיימים עוד טריליון דברים רק בשם התרבות.
אז אכן כשזה נוגע לפגיעה באיבר זה נשמע קצת קיצוני.
אבל שוב, רבים אומרים שדווקא המילה היא פעולה בריאותית יותר מאשר פגיעה. ואם ניתן לעשותה במינימום כאב אז זה הרבה פחות טרגדי ממה שזה נשמע.

אני הבנתי שהרבה נימולים דווקא בגלל סיבות בריאותיות.
אכן, הרבה אנשים מלים את התינוקות שלהם (לא התינוקות בוחרים במילה) בגלל שהם מאמינים ב"סיבות בריאותיות" אף על פי שבדיקה רציונאלית מדוקדקת על סמך הראיות בשטח תגלה שהאמונה שלהם אינה מבוססת.
הם מאמינים במיתוס, אבל הם לא יודעים שזה מיתוס מפני שדמויות סמכותיות רבות, כגון רופאים, רבנים וכו', ממחזרים את המיתוס הזה ופוסלים את העדויות המפריכות אותו (ללא הוכחה, אבל אם רופא ידוע אומר שהסיבות הבריאותיות תקפות - אנשים נוטים להאמין לו בלי הוכחות).

ואשר להנאה המינית - לא שמעתי/קראתי על כך שלא נימולים נהנים יותר מנימולים
הסיבה הזאת רשומה אפילו במקורותינו (ראי, למשל, הרמב"ם) כסיבה ידועה למילה. כלומר, זו אחת המטרות שהיהדות ייחסה למילה: לפגוע בהנאה המינית, בכוונה. היום זה לא "פוליטיקלי קורקט" ולכן מוסדות היהדות מעלימים את הידע הזה ומכחישים את הפגיעה. אבל הידע שם. כל אחד יכול לפתוח את הספרים ולקרוא אותם.... הם בעברית....

טובי, אני מאוד ממליצה לך לעשות חיפוש על "מילה" ולהוציא את כל הדפים באתר שעוסקים בברית מילה. יש שם לדעתי הסברים ומידע. ואם את מתעניינת, כדאי לך לקרוא את עלוני "אף מילה" הנותנים רקע היסטורי, מדעי ומחקרי למילה ולכל מה שקשור בה.

וסתם הערה:
אם את רוצה השוואה למילה, אל תשווי את זה להורדת שערות מהרגלים. הורדת שערות אפשר אולי להשוות לגברים שעושים אפילציה לשערות על החזה...
תשווי את מילת הגברים למילת נשים. החברות שעושות את זה נותנות בדיוק את אותן סיבות.
תנסי לדמיין ש"מלים" אותך.
תנסי לדמיין אותך מלה תינוקת. או ילדה בת עשר.
איך זה נראה לך ("נראה" במובן: מה שאת רואה בעיניים, האיברים שלה, נגיעת הסכין באיברים שלה)?
איך זה מרגיש לך? (אצלי זה מכווץ את כל הגוף וגורם בחילה וחרדה)
איך זה מרגיש לך כשאת נמצאת/רואה/מדמיינת את המוהל מל תינוק בברית מילה? לא אותו דבר?
רק השכל אומר לך, כשמדובר במילה של תינוק זכר, ש"אבל זה לא אותו דבר, כי אצלנו מלים בנים ולא בנות, כולם עושים את זה, אנחנו כבר רגילים".
כן, כולם עושים את זה.
אז חושינו התקהו?
ואולי לא כולם עושים את זה? אולי כבר לא כולם? אולי יש כבר מספיק אנשים שמפקפקים? שלא מוכנים לעשות את זה?

טובי, ואני אפנה אותך גם למאמרים של פורום ברית מילה בעד ונגד בתפוז , במיוחד למאמר הart]זה id[/po]=13 שבו תוכלי לראות מה באמת אומרים הרופאים על הצדקה רפואית לברית מילה, והכוונה לרופאים שבדקו את הנושא בעדויות ומחקרים ולא כאלה שמצטטים את המיתוסים שכל אחד יכול לצטט. עוד מאמר טוב להתחלה הוא כל מה שלא רציתם לדעת על ברית מילה

הדפים באתר העוסקים בנושא רשומים בדף מדור בלי ברית מילה

אני מעתיקה לכן את הקטע שמצאתי בספר שלי על ברית מילה בתרגום חופשי. ועם צמצומים היכן שאפשר.
האם למול תינוקות - שנוי במחלוקת.
בארה"ב זה נעשה בעיקר בגלל סיבות סוציאליות.
סיבות שניתנות לרוב: מניעת סרטן הפין, פימוזיס, בלניטיס, והורדת שכיחות דלקות בדרכי השתן ומחלות מין.
בודדים הנימולים אשר בבגרותם פיתחו סרטן בפין.
אבל בסקנדינביה, שם לא נימולים אך ההיגיינה טובה, גם שכיחות הסרטן נמוכה.
דלקות בדרכי השתן שכיחות פי 10-15 בתינוקות לא נימולים. בעיקר עד גיל חצי שנה, אך גם עד גיל 5..
לא ודאי האם מילה מורידה סיכון למחלות מין ואיידס.
סיבוכים: דימום, זיהום הפצע, היצרות של המיאטוס (הפתח), פימוזיס שניונית, ופגיעות אסטטיות למיניהן.

2%-3% זקוקים לניתוח תיקון (סטטיסטיקה מארה"ב. אני מניחה שאצלנו יחסית פחות)

סיבוכים יותר רציניים: אלח דם (ספסיס), כריתה של עטרת הפין (אני ראיתי כזה מקרה. בררר...) הסרת יותר מדי עור, ויצירת פיסטולה מהשופכה לעור.
וגם מפרטים מתי לא למול (כל מיני מצבים מולדים)

סטטיסטיקה מארה"ב. אני מניחה שאצלנו יחסית פחות על סמך מה? למיטב ידיעתי, אצלנו דווקא יותר, בגלל שיותר מילות מתבצעות ע"י מוהלים (וכאמור, הסטטיסטיקה שלהם פי 4 יותר גרועה).

לגבי כל השאר - קודם כל, המסקנה הסופית (סופית במובן סיכומית, לא שלא יכולה להשתנות) של ה-AAP, ארגון רפואת הילדים האמריקאי, היא ש אין התוויה רפואית למילה שגרתית. וזה מסתמך על כך שלמשל, דלקת בדרכי השתן מטופלת באנטיביוטיקה, ואין צורך לכרות איבר בשביל זה. כמו כן, דלקת בדרכי השתן נפוצה הרבה יותר אצל בנות (לא נימולות. פשוט בגלל מבנה דרכי השתן) ואצל בעלי מומים במערכת השתן (למשל - רפלוקס) - דברים שאינם קשורים בשום אופן לעורלה. באופן דומה, גם על שאר הנושאים, מסתבר שאו שיש פתרון שמרני (קונדום למשל, הרבה יותר יעיל מהסתמכות על מילה כדרך מניעה לאידס, אפילו אם (וזה שנוי במחלוקת) אכן מילה מקטינה במעט את הסיכון.) או שזה מצב כל כך נדיר, שממש אין טעם לכרות לכולם את העורלה בגלל זה.

בין הסיבוכים הנפוצים של המילה, יש גם: דלקת בדרכי השתן מיד לאחר המילה (בתינוק בן 8 ימים! שזה נדיר בשלמים בלי מום במערכת השתן), פין שעיר (כתוצאה מחיתוך יתר ומשיכות העור), עקמות למיניהן (שלא כולן נכנסות רק להגדרה של אסטטיקה. לפעמים זו ממש מגבלה), נמק ועוד...
אני יודעת שלכל פעולה רפואית, ובוודאי ניתוחית, יש תופעות לוואי וסיבוכים. ההבדל הוא שכאן מדובר על משהו ללא יתרון משמעותי (כאמור למעלה). ובעוד אני אלך אפילו לניתוח קיסרי, אם זה מה שיציל אותי או את תינוקי - כשזה לא הכרחי, אני מעדיפה ללדת בבית.... (טוב, יש גם כמה אפורים באמצע).

חשבתי שמוהלים יודעים את עבודתם טוב יותר כי עושים את זה הרבה יחסית לארה"ב. לא ממש מכירה את הסטטיסטיקות.

ואכן אין התוויה רפואית למילה.
אולי חוץ מעניין סרטן הפין?

לא להתנפל עליי... רק תירגמתי כדי שתדעו איך מחנכים את הרופאים לעתיד. ןהןספתי קצת הערות משלי (טעות! טעות! לא אעשה זאת בשנית...)

שרון, תודה! אנא עשי זאת בשנית... אני מאד שמחה שכתבת מה שלמדת, ובכלל טוב לשמוע שהנושא הזה נלמד כי שמעתי ממספר רופאים שהם לא למדו דבר על הנושא וכל מה שהם מכירים זה אותם מיתוסים המקובלים בציבור. אני מניחה שזהו ספר אמריקני (ולכן לא מתייחס להבדלים בין רופא ומוהל מאחר וזה פחות רלוונטי לארה"ב). בארץ היה מחקר שבדק את שעור הדלקות בדרכי השתן אצל תינוקות שנימולו באופן מסורתי אצל מוהל לעומת תינוקות שנימולו על ידי רופאים, ונמצא שתינוקות שנימולו באופן מסורתי נמצאים בסיכון הגבוה פי 4 לדלקות בדרכי השתן. מחקר שבוצע בטורקיה הראה תוצאות דומות. אני חושבת שיש לינקים למחקרים בפורום בתפוז, אני לא בטוחה ואני עייפה מדי לחפש (אחרי חצות ואצלנו יום חמישי, יום עבודה רגיל מחר...)
לגבי המילה כדרך למניעת דלקות בדרכי השתן (שלא עזרה כנראה לכל אותם תינוקות שהשתתפו במחקר...), קראתי שאותו מחקר שטוען לקשר כזה בוצע על תינוקות שהוריהם קיבלו הנחיה שגויה להפריד את הערלה בכוח ולנקות מתחתיה. הערלה לא אמורה להפרד עד שלב מאוחר הרבה יותר והיא למעשה עור לכל דבר, וברגע שמפרידים אותה בכוח גורמים לפציעה וזיהומים וייתכן שזה מה שגרם לדלקות בדרכי השתן. טענה זו נראית לי הגיונית מאחר ואני מכירה מספר הורים לילדים לא נימולים, גם בארה"ב, שקיבלו הנחיה שגויה כזו מרופאים. אמא אחת סיפרה לי שהרופא בעצמו הפריד את הערלה כדי שהיא תוכל לנקות מתחתיה מדי יום.

שליחה על ידי ב_דרך* » 14 מאי 2004, 11:32

אתמול ביקרנו אצל רופאת הילדים שלנו. היא עשתה בדיקה כללית לנמרוד וכשהגיעה לפין שאלה אם אנחנו לא מתכוונים למול אותו. ענינו שלא, והיא שאלה למה. היא ציינה את "הסיבות הבריאותיות" (כפי שלמדה ודאי מהספר של שרון ג ...) וכשאמרתי שיש מחקרים סותרים, היא הסכימה איתי. בסוף, היא מלמלה מתחת לשפם "בסופו של דבר הם עושים לעצמם ברית מילה בגיל מבוגר"... מאיפה לעזאזל המסקנה הנחרצת הזאת?!

מצד שני, היא בדקה ממש ממש בזהירות (תוך כדי השגחה צמודה שלנו), רק לראות שהפתח בסדר.

ומצד שלישי - היא ציינה שנמרוד "עשר" ושהוא ממש "משגשג"... כמובן שהסכמנו איתה (-:

אה,
טוב לשמוע שלא כל הרופאים מפלצות...

_אה,
טוב לשמוע שלא כל הרופאים מפלצות_

חלקם סתם מדוזות. אפרופו רופאים נחמדים - יש בירושלים צמד רופאי ילדים מקסימים - הידועים בשמותיהם "דני ובני", כך קוראים להם כולם, סגל המרפאה, הילדים וההורים. שבע שנים הם טיפלו בכל תחלואינו במסירות רבה.
אשמח להמליץ למי שרוצה.

<אפשר להעביר את ההודעה הקודמת לדף יותר רלבנטי של המלצות על רופאים וכדו', לא הספקתי לחפש>

שרון, לא התכוונתי להתקיף, רק להתווכח עם הנתונים או להוסיף את דעתי / ידיעותי. מצטערת אם נתפס ככה.
(ואני קוראת שוב את מה שכתבתי, ולא רואה איפה הייתי התקפית. אשמח אם תגידי מה מתקיף, כדי שאדע להשתפר בפעמים הבאות).

זו לא את,
זו אני...

חשבתי שאצלנו מלים טוב יותר מאצל האמריקקים, ואמרת: על סמך מה? (ובתרגום לפולנית- את, מה את מבינה? סתם מדברת שטויות)

לא, רק רציתי לדעת אם את מסתמכת על משהו, או שזו רק תחושת בטן (שכבודה במקומה מונח, רק שלא תמיד הוא מונח באותו מקום כמו העובדות).

על סמך מה? (ובתרגום לפולנית- את, מה את מבינה? סתם מדברת שטויות
או! או! את רואה איך מצליחים לקרוא התקפה במקום שאיננה?
נכון שיש פה דף עם תרגומים מ"פולנית"?
גם כשאני שואלת "על סמך מה?" אני מתכוונת: אנא ספרי לי על מה את מסתמכת.

את רואה איך מצליחים לקרוא התקפה במקום שאיננה?
טוב, נו, מה אני אעשה?
כש אני אומרת "על סמך מה" סימן שאני מאד מפקפקת באמינות הדברים. זה גם ענין של טון דיבור.
ואגב, לא נעלבתי או משהו כזה. אני פשוט מסתובבת בדפים כאלה על קצות האצבעות ומנסה לא לדרוך על ביצים. וכשאני מקבלת תגובה כזאת אני חייבת לברר שלא דרכתי למישהו על הזנב...
(זה לא היה דומה או קרוב בכלל למה שהרגשתי ב הקול של , אם את יודעת למה אני מתכוונת)

שרון למה על קצות האצבעות?
מאוד שמחתי שנתת את הציטוט מהספר שלך שהוא מדעי, פרופר בלי הטפות. (הרי הוא לא נכתב על ידי רב... ).
בכל מקרה, אני אכן מזדעזעת מקיום ברית מילה, ונחנקת לשמע הבכי של התינוק המסכן. לפעמים זה מרגיש לי כמו עקידת יצחק.
אבל! אם אפשר בלי כאבים, הייתי שמחה ללכת על זה, כי בכל זאת פין נימול בתרבות שלנו ובדת שלנו (כן, אני אוהבת את הדת שלנו למרות שאני לא דתיה), זה חלק מהזהות שלנו.

אגב, אם עד שיוולדו לי פשושים קטנים, אני לא אמצא שיטה נטולת כאבים למילה, כמובן שאני לא אעשה את זה. זה לא שווה את הכאבים.

טובי.
יש מילה בהרדמה מקומית.
העניין כאן שיש התוהים האם בכלל צריך למול את התינוק, אפילו אם זה לא יכאב יותר מלחתוך ציפורן.

טובי, בתור מישהי ש אוהבת את הדת שלנו למרות שאני לא דתיה , איך את מסתדרת אם זה שאין לך פין נימול? מה שלום הזהות היהודית שלך?
(גם אני חושבת שיש ביהדות (גם) דברים נפלאים, זה לא קשור).
את לא חייבת לי תשובה, אבל תחשבי על זה... האמנם קצה הפין, הוא מה שמשנה באמת לזהות היהודית של מישהו? אני חשבתי יותר על חינוך...

שרון (וזו שוב, לא התקפה, רק עירור רעיונות) - אם חיתוך העורלה לא היה כואב יותר מחיתוך ציפורן, הסיכונים בחיתוכה היו לא גדולים יותר מאשר בנטילת ציפורניים (למדתי שזה המינוח הנכון), וה"הפסד" לגוף היה כמו של הציפורן העודפת, כנראה שלא היה אכפת לי לעשות את זה, אפילו רק כי "כולם עושים ויש לזה משמעות סמלית ביהדות". עובדה שאני נוטלת את ציפורני ילדי. הבעיה היא, שמעבר לכאב (שאותו, כאמור, אפשר אולי למנוע או לפחות להקל) זו פעולה מסוכנת שגם כשהיא עוברת תקין, היא פוגעת בתפקוד (אחת המטרות המוצהרות: צמצום ההנאה המינית, כמו כן, פגיעה בהגנה על איבר המין). אז כן, גם אם יכולים להבטיח לי שלא יכאב, אני לא הולכת לכרות לעצמי את האפנדיציט שלא לצורך, ולבני את העורלה שלא לצורך.

חשבתי שאצלנו מלים טוב יותר מאצל האמריקקים
מכרה שילדה בארה"ב את בנה השני סיפרה לי שבעלה לקח את בנם למילה אצל רופא שעשה ברית ללא הרדמה ופשוט "קילף" כמו שמקלפים קליפה של תפוח, ב"ספירלה" עד למטה. זה נשמע לי מזעזע וגם לה, אבל היא חשבה אז שהרופא יעשה עם הרדמה ובצורה קצת יותר אנושית.

אבל! אם אפשר בלי כאבים, הייתי שמחה ללכת על זה, כי בכל זאת פין נימול בתרבות שלנו ובדת שלנו טובי
העניין כאן שיש התוהים האם בכלל צריך למול את התינוק, אפילו אם זה לא יכאב יותר מלחתוך ציפורן. שרון

טוב, אני לא נהנית לצטט את אצמי.
רק רציתי להבהיר, שהאישיו כאן הוא לא האם זה כואב או לא, אלא האם זה בכלל דבר שיש לעשותו.
אני לא משווה, אף לרגע, את חיתוך העורלה לחיתוך צפורניים.
(אם כי, תודה שאת הולכת בשבילי על קצות האצבעות

)
אין לי מושג מה נכון לעשות.
אני בינתיים רק קוראת ומעירה הערות טכניות.
לשמחתי אין לי בן. ואין לי מושג מה היה לו היה נולד לי.
דבר אחד אני יכולה להבטיח לכולם: גם אם היה לי בן, והיה עובר ברית, זה היה בהרדמה. בבית או בבי"ח. בקרב המשפחה. אני לא עומדת בהילולות החיתוך האלה עוד מילדותי.
אבל אתן גורמות לי לחשוב. ואם יהיה לי בן - ברית מילה לא תהיה streight forward . אני מבטיחה.

חשוב לזכור שגם בהרדמה מקומית, אין ערובה לכך שלילד לא יהיו כלל כאבים. גם הזריקות כואבות (למרות שבודאי פחות מביצוע הניתוח ללא הרדמה כלל, אין מה להשוות דקירה של מחט לקילוף העור וחיתוכו), ואמנם אפשר לשים משחת אמלה כדי לשכך את כאבי הזריקות, אך גם כך לא משככים את כאבי הזריקות לחלוטין. כמו כן ההרדמה לא תמיד עובדת, ולמרות ששמעתי על תינוקות שלא חשו דבר במהלך הניתוח, שמעתי גם על כאלה שכאב להם למרות הזריקות. ובנוסף, השפעת ההרדמה שוככת ולאחריה יש כאבים. אמנם פחות מאשר אילו הניתוח בוצע ללא הרדמה, אך עדיין כואב. כמובן שאפשר ורצוי לתת אקמול ולהקל על הכאבים, אך אי אפשר למנוע אותם לחלוטין.
שלא יהיו ספקות, עדיין ברור לי שאם מלים, עדיף בהרבה לעשות זאת בהרדמה. אך צריך לזכור שאין בכך כלל ערובה לכך שהילד יעבור את התהליך ללא כל כאבים.
אני מצרפת הסבר של פרופ' דולברג, ניאונטולוג בכיר ומוהל, על ההרדמה במילה:
http://leida.co.il/reply.asp?rep=212192&qt=24868

שרון ג
ברור שהאישיו הוא לא הכאבים.
אבל למה אני מתמקדת בכאבים?!
כי אני לא הולכת להתווכח עם ההורים שלא מלים, אינסטנקטיבית זה המעשה הנכון.

אם פי 3
אממה, אני חושבת על כך שהבן שלי (שהוא עוד לא יודע עדיין שאני האמא שלו...)כשיהיה לי, נאמר יתחיל לצאת עם בנות ויצטרך להסביר את עצמו כל הזמן, וגרוע יותר- וזה התסריט הגרוע ביותר -אהבת חייו לא תסכים להינשא לו כי הוא לא יהודי...
או שהוא פתאום יחליט שהדת חשובה לו וירצה לחזור בתשובה... הרי אלו לא תסריטים דמיוניים. הם מאוד מציאותיים. ולעשות ברית בגיל 30... נו ג'יזס! (גם ג'יזס וגם ברית באותו משפט...).

הרי אני לא אגדל אותו בזימבבואה. ילד שגדל בתרבות יהודית, במדינה שהיא רוב רובה המוחץ מדינה שהזהות היהודית בה, בין היתר מושתת על מילה, אני מרגישה אחריות חברתית כלפי ילד כזה.
הייתי שמחה אם הדת שלנו לא היתה מעודדת מילה. אבל מאחר וזה כך, ובתוך עמי אני נמצאת, עדיף מילה עם מינימום כאבים מאשר כאבים בלב, כל החיים.
אגב, זו דעתי כרגע ויש לדיעה הזו פוטנציאל השתנות מאוד גדול. מסוג הדברים שאתה מרגיש שמחייבים אותך לעשות, ואתה לא ממש מאמין בזה ועושה את זה רק מתוך ההשלכות של אי העשייה. בדברים כאלה - אני יודעת שדעתי עוד יכולה להשתנות עד כדי אי מילה של הילד (אם יהיה לי).

נראה לי שכדאי להעביר את הדיון לאחד הדפים האחרים שעוסקים בברית מילה.
בכל מקרה - נתחיל מכך, שגם אם הוא לא נימול, הוא בהחלט יהודי - אם אמא שלו יהודיה. באותה מידה שהוא עשוי לחזור בתשובה (כשהוא שלם) הוא עשוי להצטער על כך שבוצעה בו מילה (כשהוא נימול). המקרה הראשון הפיך, השני לא. ולעבור ניתוח מילה בגיל 30.... זה יותר קל, ופחות כואב מאשר בגיל 8 ימים. כמו שבדיקת דם (שהיא הרבה פחות כואבת) קל יותר לעבור כבוגרים שיודעים למה, מאשר כתינוקות, וגם - אחרי גיל 3 (בערך) לא צריך לבצע פריעה, שהיא הפרדת העורלה מהעטרה (קריעה שלו) והיא החלק הכואב ביותר במילה (הסיבה היא שבערך בגיל 3 העורלה נפרדת מעצמה מהעטרה).
לגבי כל תסריטי האימה החברתיים, כבר דובר רבות. בקיצור אומר, שזה בעיקר מיתוס, שלא מתממש במציאות. אני לא יכולה להבטיח לבני שלא יצחקו עליו אף פעם על שלמותו, כפי שאני לא יכולה להבטיח לו שלא יצחקו על דברים אחרים, אולי בולטים יותר (גובה, חכמה, שיער, משקפיים) - אבל אם הוא יהיה בעל בטחון עצמי (כפי שאני מנסה לעזור לו להיות), זה יעבור לידו, ואם לא יהיה בעל בטחון עצמי, ימצאו על מה "לרדת" עליו, גם אם יהיה נימול. מסתובבים היום בארץ, לא מעט ילדים, נערים ובוגרים שלמים (יותר ילדים, כי הנושא הופך לנפוץ יותר ויותר). בודדים הסיפורים האמיתיים ששמעתי שכללו פגיעה חברתית משמעותית, אצל ילידי הארץ (עולים חדשים זה קצת סיפור אחר, כי אצלם כל נושא ההתערות בחברה הוא בעייתי, והשלמות לפעמים מהווה סמל לכך. הם גם הרבה פעמים במצב נחות מבחינת בטחון עצמי, כתוצאה מההגירה, כך שהם פגיעים יותר).

בני אמנם רק בן שנה וקצת, אבל לא נתקלנו בשום תגובה תוקפנית (כמו ש(נדמה לי ש)כתבתי למעלה, לאחרונה, בעקבות בעיה רפואית קלה, אנחנו מקבלים הרבה הצעות "לשקול מילה" (שאינן מוצדקות, אגב, מבחינה רפואית, למרות שהן באות מפי רופאים) - אבל הכל באופן עניני ורגוע. סביבתו מודעת לעובדת היותו שלם, אך אף אחד לא מתייחס לכך.

אני שמחה לשמוע שיש לדעתך פוטנציאל השתנות. מעבר להכל - חשוב לדעתי, להגיע להחלטה מושכלת, מתוך ידע ומחשבה, ולא מתוך אינרציה, כמו רובנו (כמוני, כשמלתי את בכורי). כל החלטה שהיא (ועדיף המנעות (-; ).

אהבת חייו לא תסכים להינשא לו כי הוא לא יהודי...
כאן יש טעות. יהודי הוא מי שנולד לאם יהודיה. אם את יהודיה, אז בנך יהודי.

ולגבי "אהבת חייו" העתידית: במחקר שנעשה בארץ על כמה בני עשרה לא נימולים (מה לעשות, מדגם קטן...), כולם אמרו שזכו ליחס חיובי הן מחבריהם והן מחברותיהם, ולא היו להם בעיות בתחום. נכון, מחקר קטנטן - אבל בכל זאת, מעניין שלא היו חוויות הפוכות, שדווקא להן הייתי מצפה.

וואו - זה חדש בשבילי!
הייתי בטוחה שמי שלא נימול לא עונה על הגדרת היהודי.
ובאמת, חשבתי כך בגלל העולים החדשים הרבים שמבקשים למול את עצמם בגילאים בוגרים, למרות שאמותיהם יהודיות.

ואגב, בשמת המיני מחקר מעודד. אבל אני תמיד תמיד חושבת שהרבה פעמים סטטיסטיקות אקדמאיות לחוד ומציאות לחוד. כל חצי שנה יוצא מחקר שמפריך את קודמו. התחושה האישית שלי וסיפורים אישיים של סובבים אותי מדברים אליי יותר.

בכל מקרה, הסיבה העיקרית למילה, מבחינתי באופן אישי, היא הזהות היהודית, ואם זה לא משנה, באמת שנראה לי שעם הצד החברתי כבר קל יותר להתמודד.

זה לא מחקר, כי לא עונה להגדרות מדעיות, אבל ראיונות עם נוער ישראלי שלם, ברמה של סיפורים אישיים (שאלות פתוחות). כדאי לקרוא (יש בקישורי הפורום בתפוז).

לגבי זהות יהודית, אני חוזרת על דברי: הזהות היהודית נבנית בחינוך, לאו דווקא בחיתוך (טוב, זה סתם בשביל החרוז, אבל באמת:) אני לא מבינה איך מה שיש (או במקרה הזה - אין) לו חבוי במכנסיים, זה מה שמשפיע על זהותו. הרי אפשר להיות נימול ולא יהודי, ו/או לא בעל זהות יהודית, ואלפים רבים של יהודיות, מוכיחים שאפשר להיות בעל זהות יהודית בלי לעבור מילה. למה המילה חשובה לזהות היהודית יותר משמירת שבת או אכילת כשר? אלו מצוות / מנהגים (הם קודם כל מצוות, אבל הפכו גם למנהגים) שדורשים מהאדם עצמו, ולא פוגעים בחסר הישע שבאחריותו, ומסכנים אותו.

שליחה על ידי ירוקה* » 18 מאי 2004, 12:31

אם התינוק לא בכה בברית (פגשתי שניים כאלו) האם זה אומר שלא כאב לו?

לא. גם כאשר עושים חיסונים בזריקה, לא כל התינוקות בוכים. לפעמים ההלם כל-כך גדול (איזה תינוק שיצא רק לפני שמונה ימים מהרחם החמים יעלה בדעתו שהמגינים עליו עלולים לגרום לו כאב כל-כך גדול ללא התרעה) כך שהבכי לא "יוצא".
בכל מקרה, הנזק הרבה יותר גדול מהכאב, משום שעם הנזק הוא צריך לחיות כל חייו.

וסיפורים אישיים
זה המחקרון: סיפורים אישיים של בני נוער לא נימולים, להפתעתי רובם אפילו ירושלמים (מעוז השמרנות!).

שליחה על ידי פופו* » 20 מאי 2004, 18:25

http://www.leida.co.il/message.asp?qt=25521

סרב לטפל בתינוק שלם. בושה.

איום ונורא! להתלונן ומיד.

דפוק אמיתי.

ואם הילד היה נוצרי או, רחמנא ליצלן, ערבי - הוא גם לא היה מסכים לטפל בו כי הוא לא נימול?
(ערבים לעיתים מלים את ילדיהם, אך לא באותו גיל כמונו)

ובכלל, בגיל חודשיים גם הבכור שלי, לא נימול, מסיבה רפואית (אז עוד האמנו שיותר טוב למול ועשינו את זה בערך בגיל 3 ח', אחרי שהילד גדל, התחזק, עבר בדיקת דם וקיבל אישור מהרופא). גם בו הוא לא היה מוכן לטפל??

לפי שבועת הרופא הוא היה חייב לטפל בו.
אפשר להגיש תלונה - לא יודעת לאן - לועדת האתיקה של ההסתדרות הרפואית?

מחפשים דחוף רופא בת"א המוכן כבר הערב להגיע לבדיקה של תינוק לא נימול עם חשש לזיהום (לא מצליח לעשות פיפי). אנחנו לא רוצים להגיע לבית חולים ונשמח להמלצה על רופא המבין באיברים לא נימולים. כל עצה תתקבל בברכה.

תודה רבה.
אורי

אל דנטה
שאלתי בשבילך בפורום תפוז ואמרו לי (במסר) שתשאיר הודעה בטלמסר של קה"ל 03-5299246

מתנצלת שאיני מכירה רופאים שעובדים פרטי. רק רופאי בי"ח וקופ"ח, ולא מת"א. ציינתי רק שתדע שאיני מתעלמת מבקשתך (לא ביקשת ממני באופן אישי, אני יודעת, בכל זאת הרגשתי חובה להיענות).
נראה לי שרופא יתקשה להגיע לאבחנה מדוייקת ללא בדיקת שתן ואולי עוד בדיקות, שאי אפשר לעשות bedside.

בכל אופן, אם בא לך שאנסה דרך האינטרנט-
האם יש נפיחות של העורלה?
בן כמה התינוק?
האם יש חום?

אם לא מתאים לך אתה מוזמן למחוק את דבריי אלה.

אורי
תינוק שלא מצליח לעשות שתן נשמע לי מצב חמור - בין היתר עלול להיות מצב של לחץ על הכליות ועלול לגרום לפגיעה תמידית.
לדעתי עליכם למהר לבי"ח.

פעם היתה לתינוק שלי בעיה רפואית (לא בפין) והעיכוב בהגעה לביה"ח גרם לסיבוכים. לו היינו מגיעים בזמן היה מחלים בטיפול קל ומהיר. לשמחתי הוא נחלץ מהכל בשלום (תודה אלוהים, ותודה לרופאים באיכילוב / ליס), אבל זה היה מצב לא פשוט ואני עד היום מצטערת שלא הלכתי איתו קודם. (אגב, גם שלי שלם).

מאחלת לכם בריאות.
תלכו לביה"ח. זה לא זמן להתלבט ולקחת סיכונים.

עוד כמה מילים.

רופא הילדים של הבן שלי הוא במקרה גם נפרולוג ילדים (מומחה לכליות ).
הוא מספר לי על המקרים שסיבוכי דלקות וקשיי השתנה גרמו לבעיות כליות.

למרות שאני מבינה את החשש מביה"ח לא הייתי מתלבטת במקרה כזה בכלל.
פשוט תהיו שם מאד ערניים (חפשו שם רופאים רוסים, הם מכירים שלמים).

הסיכון מהשארות בבית עם בעיה אמיתי גבוה מהסיכון שעלול להיות בביה"ח.

מעדכנת בשם אורי ואיבי - אין להם מחשב בבית.

הם חזרו מבית חולים, עם אבחנה של סימוזיס (מקווה שזו המילה המדוייקת). הם יעדכנו פה מחר. בינתיים הכל בסדר, צריך מעקב (ובטח הם יתייעצו פה בקרוב לגבי זה). מודים כולם על התגובות.

עופרה, תודה על העדכון! טוב לשמוע שהכל בסדר.

עם אבחנה של סימוזיס
פימוזיס
אני שמחה שהם החליטו בסוף ללכת.

שרונגימל - מה זה פימוזיס?

פימוזיס היא למעשה הדבקה של העורלה לעטרה.
בלידה הפימוזיס הוא פיזיולוגי (דהיינו - ככה זה צריך להיות), אבל עם הזמן ההדבקויות בין העורלה והעטרה נפרדות ונשארת רק "טבעת" בקצה העורלה שאף היא מתרופפת, כך שבסביבות גיל 3 שנים ניתן להפשיל את הערלה ברוב הילדים הלא-נימולים.
לעיתים יש הצטברות של פסולת (שאריות תאים ועוד) בין העורלה לפין - אין עם זה בעיה כלל.
לעיתים יש הדבקות לא תקינה של הערלה, ייתכן אחרי טראומה (מישהו ניסה להפשילה בכוח, או אפילו אחרי ברית מילה) ואז יש נפיחות, נדמה לי בקצה העטרה. אפשר לפתור את זה ע"י מריחת משחה סטרואידלית 3 פעמים ביום לתקופה ממושכת.
יש גם מצב שנקרא פארא-פימוזיס - ואז העורלה המופשלת תפוחה ובלתי ניתנת ל"יישור" . כך היא חוסמת את זרימת הדם הורידית. הטיפול הוא שימון ונסיון "יישור" של העורלה. במקרים קיצוניים יש צורך במילה דחופה בהרדמה כללית. לא נעים.

פימוזיס - היצרות של העורלה (נכון שרון? אם לא תמחקי את דברי השטות)

תודה.

שרון, האם יש שם לעודף/הרבה עורלה?

היצרות של העורלה
של קצה העורלה.

האם יש שם לעודף/הרבה עורלה?
אין לי מושג.
בחיים שלי לא למדתי את זה בבי"ס לרפואה.
הפעם הראשונה שנתקלתי בזה היתה במיון עם ילד ממוצא רוסי.
למזלי מנהל המיון התמחה בקנדה ולימד אותי מה זה.
כשבאתי וראיתי את הפימוזיס על אותו ילד, הרגשתי כאילו נתקלתי במקרה וטרינרי - לא היה לי מושג מה זה ואיך מטפלים בזה.
ההנחה כאן היא שכולם נימולים ולא מלמדים את זה.
את מה שכתבתי היום העתקתי מספר הלימוד של רפואת ילדים (מאנגלית)

עודף עורלה:

ע עו עור עורל עורלה רבה?

שלום כולם ותודה על התגובות והאינפורמציה (אני אמא של הבן של אורי). אז הנה עדכון והבהרות וגם שאלות נוספות:
התינוק בן 8 חודשים. הרופאה שהיתה לנו בגרמניה אמרה שתיתכן אבחנה של פימוזיס בעתיד, אבל מוקדם לומר לפני גיל שלוש פלוס מינוס, כשהעורלה נפרדת מהפין. הרופא במיון אתמול (כירורג במיון בדנה, וגם רוסי כך שמכיר את הנושא כנראה יותר מרופאים ילידי הארץ) כן איבחן פימוזיס עם התחלה של balanitis. שהוא הסביר שזו תגובה דלקתית לפימוזיס, שנגרמת מכך שהסמגמה שנוצרת בין העורלה לפין לא יכולה לצאת דרך פתח העורלה כי הוא קטן מדי. זה נשמע מוזר אצל תינוק בן שמונה חודשים, וגם עיון זריז ברשת העלה שפימוזיס זה בכלל סיבוך של בלניטיס ולא להפך. אגב, הילד משתין (תוך צרחות כאב) ולא הפסיק להשתין בשום שלב, שזה אני מניחה סימן מרגיע. הרופא אמר שאחרי שהדלקת תעבור נצטרך למול אותו. עם קצת לחץ (סיפרתי לו שבן של חברה שלי, שאובחן אצלו פימוזיס בגיל 5, קיבל משחות וזה עזר) הוא אמר שברוסיה הוא היה עושה הרחבה מכנית ושאם לא יהיה תוך כמה ימים שיפור יצטרכו ממילא לעשות את זה. הטיפול שהוא נתן: אמבטיות עם קמומיל. די מפתיע, לא? בכל מקרה יצאנו מזה קצת מבולבלים. אין לנו יותר מדי אידאולוגיה בענין הברית, לא עשינו מכל הסיבות הידועות, אבל אם הילד סובל ואין ברירה - ברור שנעשה. מצד שני אנחנו לא רוצים סתם להכנס לניתוח מיותר בהרדמה מלאה רק בגלל שאין מספיק אינפורמציה בנושא. נשמח לשמוע אם למישהו יש מידע. נצלצל גם לקה"ל אבל אני מניחה שנשמע מהם רק מחר.
ולגבי הטיפול: חוץ מהאמבטיות עם קמומיל אני גם לוקחת כדורי ארניקה D 4 שיעברו לו בחלב (גם ריסקתי אחד כזה לקצת חלב שאוב אבל הוא לא שש לשתות את זה), ונותנת לו כדוריות של קמומילה D 6, ומדי פעם שמה לו על הפין אבל לא ליד הפתח משחת רסקיו וגם משחה שנתן לי רוקח הומאופתי לטיפול באדמומית בצואר שהיתה לו ונעלמה אחרי יומיים של טיפול במשחה. יש בה נדמה לי גם ארניקה, הממליס ואולי עוד משהו והיא מאוד שומנית. לא יודעת אם זה עוזר אבל נראה לי שזה גם לא מזיק. אשמח לשמוע עוד רעיונות.
תודה רבה לכולם!

קודם כל, החלמה מהירה לכם!
עוד רעיונות: אולי כדאי לבקש מ צפריר שפרון (בדף שלו) להיכנס לכאן. יכול להיות שיהיו לו עוד רעיונות. אני הייתי גם לוקחת למטפל הסיני שלי, אם זה מתאים לכם (רני אייל, בקליניקה 6431222, במקרה שאתם מעוניינים ואין לכם כבר מטפל משלכם).

תודה בשמת, ביום חמישי יש לנו פגישה עם רני אייל בלי שום קשר (ועכשיו עם..).
תודה.

פימוזיס לא יתכן לפני הפרדות העורלה. זה לא הפריע לרופא לנסות לבדוק אם לבן השנה שלי (אז) יש... גם סמגמה אין בשלב הזה בכלל, אלא רק לאחר ההפרדות.
כמו ששרון כתבה, לא לומדים בבי"ס לרפואה בארץ כלום על עורלות (ורוסים גם כן יש כנראה גם כאלו שלא מבינים, כולל ידע שגוי, אפילו אם הם או ילדיהם שלמים), אז זהירות מכל אבחנה, ולבדוק אותה שוב עם מקורות אחרים לפני שעושים דברים דרסטיים (אמבטיות עם קמומיל זה לא דרסטי....).
אפשר להתייעץ גם עם "מנתח" מפורום ברית מילה בתפוז. הוא אמנם לא רופא ילדים, אלא מנתח (כירורג נדמה לי. בכל מקרה היותו רופא אושר ע"י מנהלות הפורום ב"חיים האמיתיים") אבל יש לו ידע רחב בנושאים הקשורים לעורלה, ולי הוא עזר רבות כשהיתה דלקת בדרכי השתן עם הרבה הפחדות וכמובן המלצת מילה.
למיטב ידיעתי, אכן הטיפול בפימוזיס הוא שמרני (משחות סטרואידיות) ולא דורש מילה.
דלקת בדרכי השתן (אם יש לו) היא דבר חמור למדי, שדורש טיפול וחשוב לא להזניח, למניעת פגיעה חמורה בכליות. יחד עם זאת, מילה היא לא חלק מהטיפול ואף עלולה לגרום בפני עצמה לדלקות.
תהיו בריאים

ואכן צריבה בהשתנה היא סימן של דלקת בדרכי השתן. למיטב ידיעתי (ואני מודה שהיא לא רבה בתחום הזה) צריבה אינה תסמין נפוץ של פימוזיס.
גם לי זכור שפימוזיס היא סיבוך של בלניטיס ולא להיפך.
נדמה לי גם שזיהומים בדרכי השתן יותר שכיחים אצל תינוקות לא נימולים - שיש הצטברות באזור העורלה שיכולה להיות כר פורה לגדילת חיידקים, כך שהשכיחות דומה יותר לזו שאצל בנות. אבל אל תתפסו אותי במילה. (משחק מילים קטן...).
בכל מקרה - בעייתי לאבחן דלקת בדרכי השתן אצל ילד לא נימול, כי קשה לקבל תרבית סטרילית, ואם יש צמיחה של חיידק אי אפשר לדעת אם זה מהשתן או מהאזור שסביב העטרה ומתחת לעורלה.
יש כמובן דרך לקחת דגימה סטרילית, אבל משום מה לא נראה לי שתשמחו אם אפרט כאן...

בקיצור, אם אין סימנים חיצוניים על העורלה (פימוזיס רואים, למיטב זכרוני), אני מעריכה שבכל זאת מדובר בדלקת בשתן. שימו לב לחום גופו של הילד. וטפלו או קחו לרופא/מטפל למיטב הבנתכם.
מחר בבוקר כבר יהיה הרבה יותר פשוט ללכת לרופא נורמלי שמקובל עליכם. רק אם הילד מעלה חום ואו מצמרר - קחו בחשבון שקיימת אפשרות של דלקת בשתן שעלתה לכליות וטפלו בדחיפות המתאימה. לא שאני מנסה להפחיד. רק שתדעו שהאופציה קיימת.

הוא אמר שברוסיה הוא היה עושה הרחבה מכנית
כן, ברוסיה היו מוציאים אפנדיציט בהרדמה מקומית, ולא היו מקפידים על הרדמה טובה במיוחד. ואת זה אני יודעת מאחות שלנו שסיפרה לי שעברה את זה על בשרה. זה היה אמנם בשנות השבעים או השמונים של המאה הקודמת, אבל הרדמה היתה קיימת עוד הרבה הרבה קודם. הרפואה שם לא דומה לרפואה פה.
גם ביחס של הרופא לפציינט.
שם הפטרנליזם חוגג הרבה יותר.

אני מעדיף לענות לרוב בתפוז, אבל הופניתי לכאן, ואחרי הרבה הסברים הצלחתי למצוא.
לרוב בגיל 8 חודשים אין עדיין הפרדות עורלה אין סמגמה.
מה הביא אתכם למיון? האם יש חום סיסטמי? האם האבר נפוח? חם? רגיש למגע? האם יש שלפוחיות? הפרשה מוגלתית? ריח? כיצד נראה השתן- צלול או עכור? האם יש פצעונים? תפרחת חיתולים?
יהיה לי הרבה יותר נוח אם תוכלי לענות בתפוז, ונמשיך את הדיון שם. שם ניתן גם לכתוב לי מסר.
אחרון חביב - איזו קופ"ח אתם, והאם את מוכנה לצאת לגוש דן רבתי או לרופא פרטי ליעוץ?

תודה שרון, כרמית, מנתח ובכלל לכל השאר.
הדלקת נעלמה (אין אודם) אולם כשהמתוק צריך היה להשתין היום בבוקר הפין התנפח בקצה לכדי בלון בגודל ג'ולה גדולה מאוד וזה הכניס אותנו לחרדה. רצנו לקופת חולים רק כדי לפגוש רופאת ילדים מתנשאת, עם לוק בעיניים שאומר 'הורים לא אחראיים מזניחים ומטומטמים' שסירבה לשוחח איתנו על מה קורה ועל זה שלא הגיוני לאבחן פימוזיס בגיל 8 חודשים ונתנה תחושה כללית שרק ניתוח מיידי יפתור את הבעיה ושכל דיחוי יגרום נזק.
כשיצאנו ממנה קיבלנו מקה"ל טלפון עם הפניה לרופאה שבטלפון אמרה אמבטיות אמבטיות אמבטיות, שדלקות שכאלו ייתכנו עקב מגע עם מקומות מזוהמים (להתראות לים?) + לחות ישראלית + חיתול ושבכלל המקרה, דרך הטלפון, נשמע יותר כמו משהו בסגנון תפרחת חיתולים מאשר פימוזיס או משהו מהקללות ששאר הרופאים השתמשו בהם ושהמשחה שכרמית מ הזכירה היא כנראה הפתרון.
כולי תקווה שבזאת תגמר הסאגה המלחיצה הזו.

מחזיקים אצבעות. הרבה בריאות.

מקומות מזוהמים (להתראות לים?) + לחות ישראלית + חיתול
אח! נפל לי האסימון!
אני לא מכניסה את ילדי הקטנים לים התיכון או לבריכה כי אלה מקומות מזוהמים כמעט כמו ביוב פתוח.
ואני זוכרת ששמחתי שבחרתי לגדל בלי חיתולים ובדיוק נולד לי בן, כי קראתי שהחיתול הוא שעלול לגרום לדלקות בשלפוחית השתן אצל תינוקות לא נימולים.

אורי ואיבי
לא נראה כל צורך בניתוח. אין לי ברירה אלא להעיד על עיסתי: קרם מאסטר מבית חותמ-מרפא עשוי להניח שם את האיזון המתבקש די מהר. היות ומשלוח וכן הלאה יקחו זמן, במיידי קרם רסקיו (בכל סופר פארם) יועיל. למרוח כמות נדיבה.

מעבר לכך, רסקיו להורים ולילד יקטין את הצורך בבתי חולים.

כאן, הנכם מוזמנים לכתוב לי "לכאן" [email protected]

במקביל, יש לבדוק האם שניכם שלמים עם היעדר ברית המילה. עולה כי באופן לא מודע עולים שם ספיקות.
כאן, הטלת ספק בספק עצמו - תועיל.

העיקר - להרגע.

היי אורי ואיבי,
המלצה נוספת: אמבטיות עם לבנדר וטיטרי.
גם טוהר לא נימול עם שני גושים מוזרים מתחת לעורלה כבר כמה חודשים (בלי חום או כאבים, כן מיעוט שתן אבל בלי עניינים של כאב וכו').
כירורג ילדים הרגיע אותנו ואמר שזו הצטברות של סמגמה, וכל עוד אין זיהום זו לא בעיה, וכשהעורלה תיפרע ניתן יהיה להוציא את זה.
הוא המליץ על עירנות ושמירה על הגיינה.

אני עוד אתייעץ עם המנתח, אבל אשמח לשמוע עוד תגובות.
בנתיים, תהיו בריאים.

נזכרת באירוע מאוד לא נעים עם רופא של טיפת חלב מלפני חודש וחצי - בדיקה שגרתית של גיל 3 חודשים. הרופא, דתי עולה חדש מצרפת. כשאני רואה את הכיפה אני חושבת פעמיים האם להכנס לבדיקה (בכל זאת, אין שום צורך ממשי) ובסוף מחליטה להכנס. אני מפשיטה ומורידה חיתול ומחכה לתגובה. נאדה. טוב, ממשיכים. הרופא מודד גובה, היקף ראש, מקשיב לריאות, ממשש אשכים ו...מנסה להפשיל את העורלה. אני מיד עטה, ומושיטה יד ומסתירה את איברו של בני. הרופא, שבכלל לא מבין מה קורה, מכיוון שבכלל לא הפנים את העובדה שהוא רואה איבר לא נימול, אלא כנראה איבר נימול, מבוייש ונכלם (אגב, איברים נימולים של תינוקות תמיד נראים לי ככה, כאילו בעקבות הטראומה שהם עברו, העולם החיצון נראה להם לא משהו בכלל ולכן הם רוב הזמן מסתתרים עמוק בתוך הקפלים) ומה שהוא בעצם מנסה לעשות זה לגלות אותו ולבדוק, אומר לי 'אבל אני חייב לבדוק אותו' ואני מעמידה אותו על מקומו ומסבירה שבני אינו נימול ושהוא עלול לגרום לו נזק, והרופא פשוט נכנס להלם. הוא מתיישב ומתחיל למלמל לעצמו 'אני לא מבין, אני לא מאמין, מה זה, את יהודיה ואת לא עושה ברית...' ועוד כל מיני משפטים בצרפתית. אני חייבת לציין שהרופא לא היה תוקפן, הוא פשוט היה המום לחלוטין. מיותר לציין שהבדיקה לא הושלמה. לאחר האירוע שאלתי את עצמי (טוב מאוחר מאשר אף פעם לא) למה בכלל הלכתי - כמובן שלאחר מחשבה לא ממש מצאתי תשובה, כיוון שאין לי ספק שבני מתפתח כצפוי ובאופן הטוב ביותר. למזלי, בגלל שהייתי עירנית, לא נגרם לבני כל נזק. מאז לא שבתי לבקר בטיפת חלב, וגם לא הייתי אצל רופא. קצת מוטרדת מהעובדה שאין לי רופא ילדים שאני יודעת שאוכל ללכת אליו רגועה במקרה הצורך. מבקשת המלצה לרופא/ה ילדים ידידותי לעורלות ובכלל באיזור ת"א, ר"ג, גבעתיים, למישהו יש?

יש ידידותית אחת שנקראת דר' ברוידא בר"ג או גבעתיים. אין לי מושג מה יחסה לעורלות, אבל היא לא נראית לי מתרגשת משומדבר.

אנונימי

רייצ',
באיזה קופת חולים אתם? אנחנו בלאומית ונוסעים עד להרצליה, לרופאת ילדים הנהדרת "שלנו".

את מוזמנת להתקשר.

שלום כולם ותודה. באין מחשב אנחנו יכולים לעדכן ולהתייחס רק כל כמה ימים. אז אחרי שראינו 4 רופאים ודיברנו עם אחת בטלפון, שניים מתוך כל אלה הומלצו ע"י קה"ל ואחד ראש מחלקת אורולוגיה בשניידר, הגענו למסקנה שארבעה מול אחת טלפונית זה מספיק משכנע לטובת ניתוח. בלב כבד קבענו ניתוח להיום, אבל מישהו למעלה (לא בשמים אלא בערכאות הגבוהות של עולם הפקידות של קופ"ח) החליט שזה לא נועד לקרות. לא אלאה אתכם בפרטים - אולי צריך לפתוח דף נפרד על התלאות שקופות החולים מרשות לעצמן להעביר את לקוחותיהן הנאמנים והמשלמים כחוק, אבל השורה התחתונה היא שאין תקן לניתוח מילה, הם למעשה לא שמעו על דבר כזה, ולכן הם לא אישרו את הניתוח כפי שהיה אמור להתבצע (היום ובאופן פרטי). החלטנו לדחות ולהמשיך לנסות לרכך את הפקידים, ובינתיים לחשוב שוב: המצב השתפר בעקבות אמבטיות ושימוש במשחה הסטרואידית, הדלקת נעלמה, אין כאבים ונראה אפילו שהחור גדל קצת. אז אנחנו שוב לא סגורים על כלום. באמת הפסקנו ללכת לים בינתיים, למרות שבגלל שהצאצא אוהב לאכול חול ולבעוט במים ניסיתי להתעלם עד עכשיו מהזיהום.
לגבי הרופאים שפגשנו, קשה לי להתייחס ברצינות לרופא, בכיר ככל שיהיה, שבמקום לתת לי חוות דעת רפואית מדבר איתי על התנאים החברתיים של ישראל ועל כך שכדאי לנו לעשות ברית כי יצחקו עליו. מן הסתם אם הגענו עד הלום (8 חודשים) יצא לנו כבר לגלגל את זה בראש. אנחנו מרגישים שבדומה לנושא החיסונים, אין מידע או אין גישה למידע חף מאינטרסים ודעות קדומות. מצד אחד המערכת הרפואית, מצד שני שוללי המילה, שעזרו לנו מאוד מאוד ואנחנו אסירי תודה להם, אבל חלקם מצאו לנכון גם להטיף ולעלות על בריקדות במקומנו, בעוד שכל מה שמעניין אותנו זה שלילד יהיה טוב ושלא יכאב לו. הנסיון להחליט לכאן או לכאן הופך לחויה די מתסכלת. בכל זאת אני יכולה להמליץ על ד"ר ספיר בתל אביב, רופאת ילדים של מכבי שראינו באופן פרטי. הגענו אליה בהמלצת קה"ל והיא היתה נחמדה ועניינית.

רציתי לעדכן שבינתיים מצאתי רופאה יחסית סבירה (עד כה התעסקה רק באזניים, אבל בבדיקה כללית לא התרגשה למראה העורלה וגם בדקה בעדינות מבלי לנסות להפשיל) וגם קרובה לביתי, כך שאני יותר רגועה בנושא. ליאת - תודה בכל מקרה.