זכות החלטה לילדים

[אנונימי]

ראו גם: מדור אתגרים בהורות
מדור חינוך

---

זאת תגובה ל-אורנה בעקבות הדיון ב-ילדים שרוצים ללכת לגן - הדילמה של ענת בקשר לבת שלה שרוצה להיות בגן כמו החבר שלה.

---

בקשר ליכולת של הילדים לקבל החלטות - במקרה הזה, אני חושבת שהילדה כן יכולה להגיע לכלל החלטה, זה רק דורש מההורים להסביר לה מה משמעות הגן, על כל היבטיה. בשפה שהיא תבין.
זה כולל את הדברים הטובים (זאת שאלה של השקפה) ואת הדברים הרעים (כנ"ל).}

[צפריר_שפרון*]

מה פירוש להסביר לילד מה זה גן ושהוא יחליט?
אני (אבא של גוני) שולל לחלוטין את המסגרות החיצוניות הכופות עצמן. כאשר "אסביר" לבתי בת השלוש או אף לילדתי בת השבע איך אני רואה את הגן, או את ביה"ס, יש להניח שהמסר יהיה ברור והילדה תבחר באותה דרך, זאת כאשר אני מביע ומסביר את מה שבאמת אני חש. כאשר אין פער בין אמונותי ומחשבותי.
כאשר אני חושב שמסגרת כמו גן או בית ספר היא מסגרת "נכונה" לדרך חיי, מסגרת שיש בה "משהו טוב", בעת שאני מונע מסגרת זו מבתי יהיה עלי להביא את הדברים בפני עצמי למבחן בו אקבע עמדה, גבול, גדר (הגדרה), מסר ברור - חד משמעי.
שכן יהיה זה עוול להניח בפני הילד דילמות שאינן עניינו, "החלטת" הילד אינה רלוונטית כל עוד אינו מסוגל לממש את החלטתו. העמדת דילמה בפני הילד היא טעות שלעולם חוזרת. ההתחבטות העצמית שלנו לגבי חינוך הילד, אינה יכולה להיות מונחת לפתחו של הילד. אמנם במעשה החינוך ובאמנות החינוך מתקיימים "שיעורים" הדדיים בין ההורים והילדים אך בשאלת החינוך האחריות מטבע הדברים לעולם מונחת על כתפי ההורים. ההחלטה באם הילד ילך למסגרת חיצונית, לאיזו מסגרת חיצונית, היא חלק מאחריות זו והיא אינה יכולה להיות מונחת על כתפי הילד.
החלטות הילדים לעולם יהיו רלוונטיות כאשר הם יכולים לממש אותן ללא תלות בנו ההורים. כך, ילד מחליט את ההחלטות שהוא יכול לבצע במסגרת חייו.
הגישה הרומנטית, המקצינה את החופש, להפקרות בה מותר לנו לכפות על ילדינו להתמודד עם דילמות שלנו, מתוך איזו הילת קודש סביב החופש כאידיאל איננה תורמת ל-חינוך ובריאות הילד (ניסוח עדין במיוחד).
הילד החופשי חופשי לחפש, למצוא, לבנות את חייו, ליצור לעצמו מסגרת משלו. לחיות ולרכוש כלים לעצמאות, אז ידע מהי חרות.

נעה,
בחירה של הילד אכן מלמדת אותו הרבה יותר מאשר בחירה שנעשתה עבורו על ידי מבוגר. אמת.
כאן אנו עוברים להתייחס לצד השני של אותו מטבע. אסור לנו מחד להניח לילד החלטות לגבי נושאים שאינם שלו, מאידך אסור לנו להחליט בעבורו החלטות שהן רק שלו והוא יכול לממש אותן. כך אסור לנו להחליט לילד מתי ראוי שיאכל, או יחרבן, או יתחיל ללכת, או יתחיל רחמנא ליצלן לקרוא ולכתוב, ודאי שאסור לנו לכפות עליו נורמות קולקטיביות שאינן נראות לנו מתוקף השקפת עולמנו.
הברור, החקירה, הלמידה, האידיאולוגיה, ההתפלמסות, ההתלבטויות, ההססנות אינם יכולים להוות בסיס למעשה החינוך, אלו הם רק כלים, אמנם חשובים, לבדיקה עצמית לזמנים בם עולים ספקות. בבסיס אמנות החינוך נדרשת לבסוף קביעת עמדה ערכית ברורה.
הילד החופשי אינו חופשי לקבוע להוריו את סדר יומם. כאשר הוא תינוק נדרשת תשומת לב שונה וסדר היום המשפחתי משתנה בהתאם לצרכיו. בגילאים צעירים יחסית לומד הילד את יכולותיו וגבולות עצמאותו המשתנים. בהתאם לאלה משתנה רמת המעורבות של ההורים בחיי הילד.
עד אותו יום שהילד לומד לנגב לעצמו את הישבן יהיה זה תפקיד ההורים. תפקיד שמונח באחריות ההורים. מיום שיודע הילד לנגב לעצמו את הישבן תהיה זו טעות להמשיך לנגב לו את הישבן באופן גורף.
ספירלת החיים מלמדת אותנו שהגבולות מתרחבים כל הזמן, זהו תהליך הצמיחה והגדילה של כולנו, יש לנסות ולראות מה חלקנו במערך המשפחתי. מהי אחריותינו, היכן אנו נבדלים והיכן חלק מ-. יש חשיבות עליונה לגבולות ברורים. הגבולות שלנו כמובן.

[ענת_*]

צפריר קראתי ונהנתי.

[רועי_שרון*]

צפריר, אני לא בטוח שהבנתי את מה שאתה אומר. לתפיסתך הקריטריון הקובע לגבי זכותו של ילד (או אדם בכלל) למשהו הוא האם יש ביכולתו לממש את הזכות? כלומר, שאם ילד לא יכול לממש החלטה ללכת לגן במקום להשאר בבית (לדוגמא בגלל שאין לו כסף לשלם לגן, או אין ביכולתו להגיע לשם כל בוקר בעצמו), אז אין לו זכות לעשות כן?

[צפריר*]

רועי,
נראה לי שיש "לעשות כאן סדר".
היטבת להבדיל בין רצון וזכות.
אנחנו, אורנה וצפריר, מאמינים כי "זכות ההחלטה" בהחלט תלויה באפשרות המימוש.
זכותו של הילד לרצות ללכת לגן.
היות ורצונו זה מחייב מימוש, שאיננו תלוי בו, אלא מצריך מערכת שלמה לפעול, לא תעמוד לו "זכות ההחלטה" בעניין.

כאשר ילד רוצה לאכול, או לשתות, הוא מבטא את רצונו. יש להניח שנסכים מראש שזכותו של הילד לקבל אוכל ומים.
כאן, בלא עוררין יש לממש את רצונו.
אין לכך קשר ל"זכות ההחלטה". שכן הילד לא מחליט איזה מזון אנחנו קונים בעבורו, אילו מים או משקה הוא שותה.
כמובן שככל שהוא גדל, "זכות ההחלטה" בעניינים אלו מתייצרת, נבנית, מעצמה.
כך, הוא יוכל לממש את "זכות ההחלטה" מה לאכול (מתוך ההיצע הקיים). לעתים, כאשר הוא גדול דיו ויש בידו כסף, יוכל אף לממש את "זכות ההחלטה" ולהעדיף מזון זה על פני אחר.

כאשר ילדה מעונינת ללכת לבריכה גם בלא השגחת מבוגר, יהיה זה עוול להניח לה את "זכות ההחלטה" בעניין. מאידך, רצונה לגיטימי.

כדאי להיזכר מדוע הגדרה זו עלתה. הטענה כאילו הילד החופשי בעל זכות החלטה בנוגע למסגרת גן/ בית ספר/ בית העלתה את ההדגשה כי החלטה זו שלו מחייבת מישהו שיממשה.
כאשר אני כהורה רואה את חובתי להניח לילדי את המסגרת הביתית באופן בלבדי מתוך תפישת עולמי, מתחוללת "התנגשות" או סתירה בין רצונו של הילד לבין דרך חיי.
כאן, מכורח המציאות בה אנו חיים, העולם היחסי, הפיזי, ההחלטה הבלבדית היא של ההורה גם מתוך כך שיהיה עליו לממש רצון של הילד.
גם מתוך הצורך לממש בפועל, אך לא רק מתוך הצורך לממש. שכן השיקולים הרציונליים, הא-רציונליים, המודעים והלא מודעים הם מארג סבוך מאוד של תחושות מחשבות ורגשות.

בכלל, מי מקנה את אותן זכויות? האם זכותו של הילד ללכת לגן נובעת מעצם "מגילת זכויות הילד"? האם ניתן בכלל להגדיר בחירת מסגרת חיים כזכות ואוטונומיה של ילד?
האם אותה אוטונומיה נבנית איננה באחריות ההורים, כזכות וחובה שלהם מעצם החלטתם השרירותית, הכוחנית והכופה, ליצור את הילד הזה ולהביאו לעולם?

לתפישתנו, אוטונומיה, ריבונות עצמית ואחריות אישית לחיים, נלמדים מתוך תהליך החיים.
אוטונומיה, ריבונות עצמית ואחריות אישית אלו מורחבות אט-אט מתוך למידת כלים וניסיון החיים המצטבר, שלנו כמבוגרים כמו של הילדים.

הן ה"זכויות" והן ה"חובות" הן פועל יוצא של החלטות ותפישת העולם של הורי הילד.
כאשר במסגרת הזכויות של הילד קיימת גם הזכות ללכת לגן הרי על מנת לממש זכות זו יהיה עליו לקבל תמיכה, עזרה והכוונה פיזית ורעיונית מהוריו. כאשר זכות זו מתיישבת עם הסכמת ההורים, אין כל בעיה, הילד יממש את "זכותו" באמצעות הוריו.

לשיטתנו, לעולם הרצון לממש זכות כגון בחירת מסגרת חיצונית יהיה מגובה ברצון ההורים. גם כאשר רצון זה מוסתר ולא מודע (אז ההחלטה תוצג כשל הילד).

ובאשר למבוגרים.
לתפישתנו למבוגרים אמורים להיות כלים לממש ולקיים זכויותיהם.
וכשאין להם הכלים (עולים חדשים לדוגמא - כאשר אלה חסרים שפה), יהיה עליהם לרכוש כלים אלו או להישען על מערכת חיצונית.
זה קורה במציאות, בהחלט.
אבל למה לדחוף לשם?

[רועי_שרון*]

תחשבו על הילד הקטן שנולד זה עתה: הוא היה ברחם, היה לו חם ונעים, הוא קיבל מזון מתי שהיה צריך, הקולות היו עמומים ונעימים. ואז פתאום הוא יצא לאוויר העולם: הקולות חזקים יותר, הצבעים והאורות חדים יותר, לפעמים קר לו, לפעמים כשהוא צריך לאכול המזון לא מגיע והוא מוצא עצמו רעב! ואז הוא גדל קצת, ומסתבר לו שאמא לא תמיד נמצאת שם מיד כשהוא צריך אותה, ושהיא לא תמיד מבינה מיד מה הוא רוצה, ובעצם עולה בו החשש שהוא ואמא זה לא אותו הדבר. ואז הוא גדל עוד קצת ומסתבר לו שלפעמים אמא מתעניינת יותר באבא מאשר בו, ובעצם מתחילה לחדור לראשו ההכרה המאד מעורפלת שאולי אמא היא לא רק שלו. הוא גם מתחיל לרצות דברים שקצת קשה לו לעשות לבד, ולא תמיד עוזרים לו...

וכך יכולתי להמשיך עד גיל הבגרות ולתאר איך גדילתו של הילד היא רצף בלתי נפסק של אכזבות ותסכולים והתפכחויות. מאומניפוטנט שהכל קורה כמו שהוא רוצה ומתי שהוא רוצה, הילד גדל לתוך ההבנה של חולשתו ומגבלותיו כאדם. (ויניקוט אמר פעם שהילדות היא טראומה שכל החיים אחר כך מנסים להשתחרר ממנה.)

ואז בא צפריר ואומר שלא די שהילד לומד בעל כורחו את מגבלותיו וחולשתו, אנחנו כהוריו צריכים לאמר לו: מה שאתה לא יכול לבד אין לך גם זכות אליו! אתה לא יכול להחליט! אין משמעות להחלטות שלך - כי אתה לא יכול לעשות אותן!

ואני אומר: אתה רוצה לעזור לילד לגדול להיות אדם חופשי? אז עזור לו לעשות מה שהוא מחליט. אל תקפוץ לדום לכל בקשה שלו -- אלא עזור לו באופן כן ואמיתי כמו שהיית עוזר לבת זוגך לממש את ההחלטות שלה. אני בטוח שהיא מרגישה יותר חופשיה כתוצאה מהחיים איתך ולא יותר מוגבלת, וזה יכול לקרות רק אם אתם עוזרים אחד לשני לממש את רצונותיכם (קוראים לזה "למנף אחד את השני"). וזה בכלל לא משנה אם יש לה זכות לכך או לא. וזה לא משנה אם היא יכולה לבד או לא. ביחד אתם יכולים?

(צפריר, סלח לי על הבוטות -- קצת רגשת אותי בדבריך )

[צפריר*]

החלטות של ילדים הן תמיד רלוונטיות... תפקידנו לעזור להן לממשן.
באשר לתפקידנו בעזרה למימוש אותן החלטות:
זה לא אוטומטי, לא כל החלטה של ילד מחייבת את ההורים למימוש.
ובאשר לכך שילד מקבל החלטה לפני שהוא מממש אותה,
תסלחי לי על ההשוואה אבל בתקופה בה עישנתי קבלתי אלף פעם "החלטה" על הימנעות מעישון.
בכל פעם שקבלתי "החלטה" כזו ולא מימשתי אותה מיד, לא היתה זו החלטה. זה היה עוד נסיון עלוב לקבל החלטה.
שכן ההחלטה כוללת את המעשה, המימוש.
כאשר ילד רץ עשרה צעדים ונופל (או לא) בפעם הראשונה, זו הפעם הראשונה בה הוא החליט ללכת.
כך על פי עולם המושגים על פיו אנחנו כותבים.
הדברים נאמרים לא למטרת פולמוס, אלא על מנת להבהיר מושג מרכזי בויכוח.

כעת כשהדברים הובהרו יתכן שחילוקי הדעות, והתחושה הלא נעימה, יתמתנו.

[צפריר*]

רועי,
ראשית, איני יכול לסלוח לך על הבוטות מכיוון שלא מצאתי אותה.
ישיר זה טוב ואמיתי.

כעת,
איני אומר מה שאתה טוען.
ארחיב:
איני אומר לילד כי מה שאינו יכול אין לו זכות עליו.
אני מתבונן בחיים ורואה שעל מנת לממש רצון או צורך של ילד מישהו צריך לממש, להגשים, להביא לידי גילוי, את אותו נושא נדרש.
המישהו הזה יכול להיות הילד עצמו, הגננת, ההורה, משרד העבודה והרווחה וכן הלאה...

בעניין הזכות להחליט על מהלך שמחייב אחרים ל... עשיה, ויתור, שינוי וכן הלאה...
מתוך הצורך לממש אותה החלטה, להגשים אותה, יש צורך בהסכמה או רצון למימוש אותה החלטה על ידי אחרים.
זה לא מה ש"בא צפריר ואומר", זה לא טעון, דעה, אידיאולוגיה, אקסיומה, או מסקנה,
זה פשוט ככה.

איני טוען, כדבריך, שצריך לומר לילד:
"מה שאתה לא יכול לבד אין לך גם זכות אליו! אתה לא יכול להחליט! אין משמעות להחלטות שלך - כי אתה לא יכול לעשות אותן!"
לשיטתך אני אומר לילד כך:
"מה שאתה לא יכול לבד – אתה לא יכול לבד. המשמעות של ההחלטות שלך באה לידי ביטוי בעשייתן ומימושן, הן כאשר אתה "מניף" אותי לבצע את בקשותיך, הן כאשר אתה לומד לבצע אותן בעצמך, ולעתים המשמעות של החלטותיך כואבת מכיוון שאתה נשאר מתוסכל מכך שרצונך לא יכול להתגשם.

ובאשר לויניקוט,
אכן התסכול של הילד מהווה מרכיב חשוב בהתפתחותו. כפי שטוען ויניקוט.
אותו תסכול הוא הדבר החיובי ביותר, החשוב ביותר שמקדם את הילד לעצמאותו ולעצמיותו, עדיין אני דבק בויניקוט.
מה בדיוק ההצעה החלופית?
אולי נלד ילדים מושלמים להורים מושלמים בעולם מושלם.
כולם יהיו חופשיים, שמחים ומאושרים. ללא תסכול ועצב.
או אולי כדאי,
לגדל ילד ללא תסכולים? האם זה האידיאל של הילד החופשי?
או שמא לגדל ילד שזכותו להחליט על הכל ולצפות שמיד החלטותיו ימומשו על ידי הוריו, על מנת לפצות אותו, גמול על סבלותיו בעולם "נורא" זה?

סלח לי רועי, על היצר הרע שהעלה כאן ציניות מוגזמת מעט.
אלא שבלי יצר הרע,
אין חיים על פני האדמה.

[יונת_שרון*]

צפריר, לא מדובר על גידול ילדים ללא תסכולים. מדובר על זה שכאשר הילד מתוסכל, אנחנו בתור הורים מנסים להיות בצד שלו ולעזור לו, ולא לתסכל אותו עוד יותר ולמנוע ממנו דברים.

[צפריר*]

וכשתסכולו חייב לבוא מאתנו?
כאשר תפקידנו ל"תסכל" אותו.
לא מכורח איזו תורה, אידיאה או תובנה,
מתוך החיים עצמם.
יהיה עלינו לבצע את הנדרש ולעתים אף
למנוע ממנו דברים.

ובזאת
"איי רסט מיי קייס!"
סיימתי טיעוני!

[אורנה_וצפריר_שפרון*]

הילד החופשי אינו חופשי לקבוע להוריו את סדר יומם. כאשר הוא תינוק נדרשת תשומת לב שונה וסדר היום המשפחתי משתנה בהתאם לצרכיו. בגילאים צעירים יחסית לומד הילד את יכולותיו וגבולות עצמאותו המשתנים. בהתאם לאלה משתנה רמת המעורבות של ההורים בחיי הילד.
ציטוט מהמקור.
צפריר

[רועי_שרון*]

אני שמתי לב שלמה שצפריר קורא "החלטות" אני קורא "פקודות", ולמה שאני קורא "החלטות" צפריר קורא "עצמאות". כמו כן את מה שאני קורא "רצונות" הוא מחלק לשני חלקים (לא בדיוק הבנתי עדיין איך הוא קובע את הגבול): "צרכים" ו-"רצונות". ככה יוצא שהפסקה מהתגובה האחרונה בעצם אומרת בשפתי: "הילד החופשי אינו חופשי לפקוד על הוריו את סדר יומם. כאשר הוא תינוק והוא רוצה וצריך רמת תשומת לב גבוהה, המשפחה מתאימה את עצמה בהתאם לכך. בגילאים צעירים יחסית לומד הילד את יכולותיו ומתחיל לקבל החלטות בזכות עצמו. בהתאם לאלה משתנה רמת המעורבות של ההורים בחיי הילד."
עכשיו, עם תפיסת העולם המוצגת בפיסקה בתרגום זה אני מרגיש בסדר גמור. אינני יודע אם באמת יש הבדלים רק במונחים או שגם קיימים הבדלים במשמעות. אבל אני כן יודע שכרגע אני עדיין לא מספיק "מבין" את שפתו של צפריר בשביל לדעת זאת. בפעמים המועטות ששאלתי אותו לגבי משמעות של פסקה מסויימת זו או אחרת הוא הגיב באופן שמחזק את תחושתי שקיים פער במונחים ביני לבינו -- אבל לא בהכרח במשמעות של הדברים.
האם זה עוזר?

[אורנה_וצפריר_שפרון*]

רועי,
הבה נפשט מושגים (או נמשג הפשטות):
החלטה - בחירה בין אפשרויות וביצוע.
פקודה - צווי, חיוב לביצוע, בדרך כלל תבוא הפקודה או הצווי מבחוץ, עם זאת יכול להיות "צווי פנימי".
עצמאות - החופש להחליט (לבחור ולבצע) באופן בלתי תלוי.
רצון - תשוקה הנובעת מהאדם, נשלטת על ידיו, באה לידי ביטוי במודע ואיננה חייבת להתממש. (אני רוצה לשמוע מוסיקה).
צורך - דרישה הכרחית, בלתי רצונית, יכולה לעלות גם בלא מודע וחייבת להתממש. (אני צריך לישון).

צפריר

[רועי_שרון*]

כפי שאמרתי, מושגינו שונים:
החלטה - התחייבות לממש בחירה מסויימת מתוך מספר חלופות. כמובן שלא תמיד ההתחייבות מספיקה על מנת לעמוד בקשיים, ולעתים האדם לא עומד במחוייבות שלקח.
רצון - כולל את הרצון על פי הגדרתך (מחיאות כפיים), ובנוסף תשוקות שאינן נשלטות, ותשוקות שאינן באות לידי ביטוי במודע (אופייני בעיקר אצל ילדים, אבל לא רק).
צורך - כולל את הצרכים על פי הגדרתך, ובנוסף דרישות שאינן הכרחיות ואשר ניתנות לשליטה (לדוגמא: הצורך של האדם להתרבות נשלט על ידיו ברוב המקרים).

אבל, מנסיוני בעבר, בדרך כלל אין סיבה אמיתית לדון על הגדרות: קשה מאד לצד בדיון להתחיל להשתמש בהגדרות של הצד השני. כמו כן -- אתה מכיר את הסיטואציה שאתה משחק משהו עם ילד ופתאום הוא מתחיל להמציא חוקים שמשנים את המצב לטובתו? באיזה מערכון קראו לזה חוקי "הרצל". אז בדיונים המגיעים לויכוח על הגדרות זאת בערך התחושה שנוצרת. כאילו "הכל מותר" ובעצם אין מה להתווכח אם אנחנו לא מדברים באותה השפה.

מצד שני, על אף שאין טעם לדון על ההגדרות, יש בהחלט טעם לנסות להבין את ההגדרות של הצד השני ואת ההקשר בו דבריו נאמרים. כשמקשיבים בתשומת לב רבה שמים לב שרוב האנשים משתמשים בהגדרות שונות לאותם מושגים. לכן זה כמעט בלתי אפשרי לשכנע אדם אחר או להשתכנע בעצמנו בדיון -- אולי אפשר לטעת בו או לקבל ממנו רעיון שבעתיד יתפתח, או אפשר לתת או לקבל אמפתיה. אבל זהו בערך. (בהקשר זה אני מזכיר את דעתי וצערי שרוב האנשים אינם חושבים). זוהי גם אחת הסיבות שאני מאמין בתפיסת העולם הפוסטמודרנית.

[בשמת_א*]

נראה לי שאני קרובה יותר לתפיסה של רועי מאשר של צפריר, אבל מרוב בלבול פילוסופי אני לא בטוחה...

באופן קונקרטי, שמתי לב לכינוי של הגן "מסגרת".

הגעתי למסקנה, שהגן או ביה"ס הם "מסגרת" כשהילד חייב (בגלל הוריו ודיעותיהם) ללכת אליהם, חייב להתאים את עצמו לשיפוט שלהם, לדרישות שלהם, לכללים שלהם וכו'.
לדעתי, הגן אינו "מסגרת" אם להורים יש תפיסה שונה. למשל, ענת גביש, אילנה קליינר ואני (רק 3 דוגמאות, ואני מקווה שאינני מייצגת אותן לא נכון) לא רואות בגן "מסגרת" אלא "מקום בילוי" - במובן זה, שלמעשה תפיסות הגן בכל הרמות (החל מהתפיסה ש"ילד מוכרח ללכת לגן" ועד הפרטים הכי קטנים של חוקי הגן) בכלל לא מדברות אלינו ולא מקובלות עלינו. מצידנו, הילד יכול ללכת לשם אם הוא רוצה ויש שם דברים שמעניינים אותו, וללכת הביתה או לעזוב את הגן בכלל אם הוא מגלה שזה לא מתאים לו. זה מפרק את ה"מסגרתיות" של הגן.

לתפיסתי, על בית הספר הרגיל זה לא חל, כי עצם ה"בילוי" בבית הספר כולו "מסגרתי", ומרכיבי ה"כלא" וה"עונש" מכתיבים שם הכל.

זו אחת הסיבות שהחלטתי לאפשר לבתי להתנסות בגן למרות העדפתי להימנע מהגן, אבל אני לא מתכוונת לה להתנסות בבית ספר וזה לא יהיה נתון לוויכוח איתה (עם בן זוגי כן, אבל יש לי עוד יותר משנה לשכנע אותו...).

צפריר, מעניין אותי לדעת מה דעתך על מקרה שבו הורה אחד מאמין בחינוך ביתי, וההורה השני מאמין במסגרת?
זה כבר לא החלטות של ילדים, אלא החלטות של מבוגרים. נניח שאני לא מצליחה לשכנע אותו בחינוך הביתי, והוא לא מצליח לשכנע אותי במסגרת, ומגיעה הזמנה ממשרד החינוך לרשום את הילדה. איך לתפיסתך צריכים ההורים האלה לנהוג כמשפחה?

[רועי_שרון*]

בשמת, גם חינוך ביתי אפשר לעשות עם מסגרת. הרי רוב המשפחות שמחנכות בבית (לפחות בארה"ב) עושות בעצם "בית ספר בבית". חינוך ללא מסגרת ממש הוא חינוך חופשי.

[בשמת_א*]

כמובן, אבל אני רק רציתי להגיד, ש"גן" לא בהכרח = "מסגרת".

[אביה_נו*]

בשמת - אולי זה ברמה של דקדוקי עניות, אבל מייהן ב"חינוך מהבית" מזכיר משפחות שמגיעות להסכמה עם בתי ספר, שהילדים באים לבי"ס רק לחלק מהשעורים - ואז גם בי"ס לא בהכרח = מסגרת, לא?

[בשמת_א*]

אה, בטח. אבל כשדיברתי על גן (פירקו לי את הדיון...) בכל זאת התכוונתי ליום שלם בגן, להליכה קבועה לגן, שעדיין יכול לא להיות "מסגרת". הליכה קבועה לביה"ס מחייבת לעוד דברים חוץ מהפעילויות בביה"ס וזה בהכרח הופך למסגרת.

[רוני_בלוני*]

אני לא מבינה מה רע בלתת לילד שלך לדעת לעמוד בגבולות, לתת לו לאתגר את עצמו (גם חברתית) לתת לו ללמוד לעמוד על שלו, להיות חזק, לתת לו להאמין בעצמו, לתת לו עצמאות, לתת לו ללמוד בעצמו להיות שייך להיות חלק מ... לתת לו תחושה שהוא מסוגל להצליח, מסוגל לעמוד בזמנים ובמה שמצפים ממנו, לתת לו ללמוד כישורים חברתיים והשגיים. לתת לו ללמוד בעצמו לקחת יוזמה. בקיצור לשלוח אותו לבית הספר או לגן. לתת לו תחושה שוב ושוב שהוא מסוגל ללמוש כישורים שיהיו חשובים עבורו בגיל מבוגר יותר.
מלבד לזאת גם הליכה לגן זו מסגרת שילדים מחוייבים בה לשבת יפה בשעת מפגש, גם בגן יש חוקים שמחייבים את הילד להתנהג בהתאם. אבל חוץ מזה הגן מאוד מעשיר וכל דבר שיכול להעשיר את הילד בבוקר אפשרי לעשות זאת אחר הצהריים. מה רע במסגרת?
הבת שלי בת חמש ואצלה לומדים בגן על חוקים, חגים, אמנים וציור, מדע (גזים, כדור הארץ), איכות הסביבה, מחזור, הגנת הטבע. אולי פשוט צריך למצוא את המסגרת או המוסד הנכון.

[חגית_ל*]

למשל, מי שכותב במסגרת של באופן טבעי יודע שאין חוקים, אפשר לכתוב מה שרוצים וגם לקבל תשובות מרגיזות לפעמים.

[ענת_גביש*]

אני לא מבינה מה רע בלתת לילד שלך לדעת לעמוד בגבולות, לתת לו לאתגר את עצמו (גם חברתית) לתת לו ללמוד לעמוד על שלו, להיות חזק, לתת לו להאמין בעצמו, לתת לו עצמאות, לתת לו ללמוד בעצמו להיות שייך להיות חלק מ... לתת לו תחושה שהוא מסוגל להצליח, מסוגל לעמוד בזמנים ובמה שמצפים ממנו, לתת לו ללמוד כישורים חברתיים והשגיים. לתת לו ללמוד בעצמו לקחת יוזמה. בקיצור לשלוח אותו לבית הספר או לגן.
או לעשות חינוך ביתי (-:
כל מה שציינת יכול להתרחש או לא להתרחש בשתי הדרכים. באופן אישי אני מאד ספקנית לגבי ההצלחה של כל מה שציינת בגן או בבית ספר.
עדיין, ילדים חסרי בטחון, שלא ילמדו לעמוד על שלהם, שלא יהיו חזקים, שלא יאמינו בעצמם וכולי, יצמחו גם מבית הספר וגם מהחינוך הביתי.
(למען האמת אני מכירה המון כאלה- חסרי בטחון, שלא מאמינים בעצמם, שלא יודעים לעמוד על שלהם, שלמדו בגנים ובבתי ספר, ועדיין אף לא אחד כזה בחינוך הביתי, אבל איני מכירה אנשים בוגרי חינוך ביתי, רק ילדים ונוער.)

לתת לו תחושה שוב ושוב שהוא מסוגל ללמוד כישורים שיהיו חשובים עבורו בגיל מבוגר יותר. זו אחת הרעות החולות של המסגרת. הקניית התחושה שהטוב עוד לפנינו. רחוק, בלתי נראה, אבל נעמול עליו עכשיו היטב, גם אם ממש לא נהנים מזה. העכשיו פחות חשוב.
זהו דפוס שאם תחשבו היטב יושב חזק על רבים מאיתנו. לא נורא שעכשיו לא טוב. כנראה שאחר כך יהיה בסדר וצריך להתאמץ עבור האחר כך הזה גם במחיר העכשיו. והאחר כך הזה, האם מגיע? הרי כשמסתכלים אפשר לראות רק את עכשיו, לא? גם אם משתדלים מאד להסיט את המבט.

הבת שלי בת חמש ואצלה לומדים בגן על חוקים, חגים, אמנים וציור, מדע (גזים, כדור הארץ), איכות הסביבה, מחזור, הגנת הטבע. את מתכוונת שיש משהו מאלה שהיא לא יכולה ללמוד בבית?
ועוד שאלה, האם היא ביקשה ללמוד את כל אלה? האם זה מרשים אותה ואת חבריה או את הוריהם? האם היא העדיפה במודע נושאים אלה על פני אחרים?
מהכרותי עם ילדים בגיל זה שבוחרים לבד נושאים להתעמק בהם, הם "נצמדים" לנושא מסויים שמדליק אותם וטוחנים אותו לאבק ולא מרפים עד שמיצו אותו, ורק אז עוברים למשהו אחר.

[רוני_בלוני*]

תודה על ההענות! אני מכירה מעט מאוד משפחות בחינוך הביתי (זה אומר דרשני?), עובדה שרבים מהמשפחות הולכות בתלם ועושות "כמו כולם". אז אני אגיד ככה: אני לא מפקפקת בחינוך הביתי, יתכן שלילדים מסויימים הוא יעשה טוב. יש הבדל בין חינוך ביתי בישוב או חברה שזה כן מקובל ואז הילדים לומדים גם להתמודד עם חברה כי הם נפגשים עם הרבה ילדים אחרים שגם הם לומדים בחינוך ביתי. אבל אני שגרה בישוב בו לא מקובל החיוך הביתי - נראה לי שילדי היו מרגישים שונים.
לגבי הילדים שלי: בתי בת השלוש וחצי אוהבת מאוד את הגן והמסגרת, גם כשהיא חולה היא בוכה לעתים קרובות בבית כי היא רוצה לחזור לגן. ולגבי בתי בת החמש: אז כן, היא אכן אוהבת את נושא איכות הסביבה, ציור, גזים, כדור הארץ, מיחזור, היא באמת אוהבת את הנושאים האלה ומרגישה קרובה (אבא שלה פקח בשמורות הטבע) כל פעילות שאני אעשה איתה בבית באותו עניין לא תהיה אותו דבר כמו ללמוד אותו בגן כי מלבד לנושא (שמובן שניתן ללמוד אותו בבית) בגן לומדים מהי סבלנות ומהי סובלנות, עובדים יחד בקבוצות פעילות, מתמודדים עם החברה, נדמה שאת נגד תחרותיות והישגיות.
בילדותי גם אני לא אהבתי תחרותיות אבל כשהתבגרתי למדתי להתמודד עם תחרות והישגיות. בתי בת החמש מאוד אוהבת תחרויות ואוהבת לדעת שהיא יודעת דברים, מצליחה, מנצחת, לעתים יש גם כשלונות (הרי כולנו בני אדם וגם עם זה לומדים להתמודד). אם היא היתה עם אחותה לבד בבית (בחינוך ביתי) היא היתה מאוד בודדה, בבית יש פחות ריגושים (למרות ערוגת הירקות בגינתנו), בבית אין הרבה מקום למאבקים והתמודדויות (כמו בגן).
עכשיו לגבי משפחות בחינוך הביתי שאני מכירה: אנשים בוגרים (גם בני 30,25) זה מתחלק לשניים: קבוצה אחת "הבוגרים המרחפים" לא מצליחים לשרוד במקום עבודה אחד ולכן חיים ברמה נמוכה מאוד, חובבים מושבעים של הטבע, רגישים לזולת אבל עניים (לא בידע), גם קושי חברתי. הקבוצה השניה אלו ילדים שטוענים שהוריהם לא הציבו להם גבולות, לא אמרו להם מתי ללכת לישון, היום (כבר בגיל ההתבגרות - הם ניהלו את הבית כי להורים לא היה אכפת) הם תופסים את מקום הוריהם ועושים בדיוק להיפך עם ילדיהם, ילדיהם לומדים בבתי ספר רגילים (ולא פתוחים/דמוקרטיים), הם כן מציבים גבולות לילדיהם ומשתדלים מאוד להיות שם בשביל ילדיהם ופחות להתעסק בעצמם.
זה טוב או לא? איני יודעת, אבל אני יודעת מה נכון לילדי בחברה שבה אני חיה, אני משתדלת לא לצאת מהנורמה וכמו כן נראה לי כי הנורמה מתאימה להן. היום אני יודעת שכילדה לאם קרייריסטית יכולתי להינות בחינוך הביתי (כי היה לי קשה במסגרת הרגילה מבחינה חברתית - הישגית) אבל למדתי להתמודד, בצבא (גם מסגרת) העלו לי את הבטחון העצמי למרומים, עשיתי תפקידים נהדרים ומעניינים ולמדתי לדעת שאני מסוגלת, היום אני חיה בישוב קהילתי פורה ומדהים שטוב לי בו ואני מוצאת מאוד את מקומי, למדתי גם להתמיד בכל דבר. אפשר להיות מחוברים לילדים שלנו גם כאשר עובדים (שש שעות ביום), והילדים נמצאים בגן (הן רוצות גם שארשום אותן לצהרון!) בשעות הבוקר, הן לא מפסידות שום דבר, ודברים אחרים (לרכב על אופניים, לעבוד בגינה, לשחק עם חברים, לשחות בבריכה המקומית, לקרוא ספר, לאפות עם אמא עוגה ולהחמיץ מלפפונים מהגינה, לאסוף חיפושיות) אפשר לעשות גם אחר הצהריים, מובן שיש גבולות, אני משתדלת לתת להן עצמאות ויחד עם זאת להקנות סדר בחייהם (זמן לגן, וזמן פנוי).

אל תכעסו כל כך!

[רוני_בלוני*]

אגב, משהו להוסיף. במשפחות בהן "לומדים" בחינוך הביתי מדובר בהסדר המצריך אמא או אבא בבית.
אני אדם של מסגרת כיום ומרגישה חולה כשאני בבית (בחופש או משהו), יש לי עבודה טובה שאני אוהבת. לא מתאפשר לי להיות בבית כמו גם לבעלי.
אגב במשפחות בחינוך הביתי - ממש לומדים? חשבון, אנגלית, גאוגרפיה?
במשפחות כאלו שאני הכרתי הילדים היו ממש חולי מחשבים וזה עבד לא רע. הם גם לרוב עבדו עם הוריהם בבית (צימרים, חקלאות, מחשבים, עריכת עיתון) וחלק מהם ממש היו במסגרת, אבל פחות מחייבת - בבית.

[מיכל_י*]

אתן לא מגוננות על הילדים יתר על המידה? מה אומרים על הסבתא והסבא של הילדים שלכם? איך מקבלים זאת הסביבה הקרובה והרחוקה? נראה לי שקשה מאו דלהתמודד עם התגובות בקטע של חינוך ביתי.

[ענת_גביש*]

עובדה שרבים מהמשפחות הולכות בתלם ועושות "כמו כולם". - מה אומרת העובדה הזאת? (חוץ מ ש "עם עובדות לא מתווכחים" ? (-: )

אבל אני שגרה בישוב בו לא מקובל החיוך הביתי - נראה לי שילדי היו מרגישים שונים. - אני לא מתקנת. ובקשר ליישוב- את צודקת. גם אני גרתי ביישוב כזה, שבו לא היה הרבה חיוך ביתי (בניגוד אלייך שבוודאי התכוונת חינוך, נכון?) וזה היה בלתי אפשרי לעשות שם חינוך ביתי.
אבל לפני שנמשיך, חשוב לי להבהיר דבר אחד בסיסי:
אנחנו לא עושים חינוך ביתי כי זאת טובת הילד.
אנחנו עושים חינוך ביתי כי לנו, ההורים, זה הדבר לא רק הכי טוב, אלא היחיד האפשרי. לא נוכל לגדל אחרת את ילדינו. משום כך, ההחלטה לא בידיהם (אם נחזור לנושא הדף, זכות החלטה לילדים ) ובעצם גם לא כל כך בידינו.

הדיון הזה מוביל להשוואה בין גן ובית ספר לבין החינוך הביתי תוך נסיון להבין איפה יצאו הילדים נשכרים יותר. איפה יסבלו פחות ויצאו יודעים יותר, חזקים יותר, מאושרים יותר, שזה הרי מה שכולנו מקווים עבור ילדינו.
אבל אין לי תשובות על השאלות האלה. אין לי שום מושג באיזו מידה אני מועילה או מזיקה לבנותיי, בטח לא בהשוואה דמיונית לחיים בצורה אחרת.
אני יכולה להיות בטוחה בדבר אחד: אני מועילה ומזיקה לבנותיי. זהו.

עכשיו לגבי משפחות בחינוך הביתי שאני מכירה: אנשים בוגרים (גם בני 30,25) זה מתחלק לשניים: קבוצה אחת "הבוגרים המרחפים" לא מצליחים לשרוד במקום עבודה אחד ולכן חיים ברמה נמוכה מאוד,
אני מוכרחה להודות שהיעדר הכושר לשרוד במקום עבודה שכתבת עליו, הדליק לי נורת "נראה רע אבל רק רגע" ואת אותה נורה גם המשפט "חיים ברמה נמוכה מאד".
אני מאחלת לילדים שלך ושלי שיגדלו במקום שלא ידכא אצלם את היכולת לדחות מעליהם מה שלא עושה להם טוב.
ואת היכולת לחיות פשוט, עד כדי כך פשוט שיהיה מי שיגדיר אותם כחיים ברמה נמוכה וזה בכל זאת לא יגרום להם לעשות דברים שהם לא אוהבים כדי להתאים ל"רמה הגבוהה" שמסביבם.
אני לא מכירה כמובן את האנשים שסיפרת עליהם, אבל שתינו בלי ספק מכירות לא מעט אנשים בוגרי ה"מסגרת" שדבקים במקום עבודה אחד, וחיים ב"רמה גבוהה" ונוכל, שתינו, למצוא מתחת לשני סממנים אלה הרבה מצוקה, חולשה ופחד, שאולי נובעים ממה שהצליחה המערכת לעולל לאותם אנשים. לא?
אבל, רוני, נשמע מדברייך שאת מרוצה מהדרך בה בחרת. ובסופו של דבר, זה מה שמשנה.

אגב במשפחות בחינוך הביתי - ממש לומדים? חשבון, אנגלית, גאוגרפיה? יש משפחות בהן כן, ויש בהן לא. ויש באמצע. כל מיני. (אני מניחה שב "ממש לומדים" התכוונת לשיעורים מסודרים, נכון?)

[ענת_גביש*]

אתן לא מגוננות על הילדים יתר על המידה? מה אומרים על הסבתא והסבא של הילדים שלכם? איך מקבלים זאת הסביבה הקרובה והרחוקה? נראה לי שקשה מאוד להתמודד עם התגובות בקטע של חינוך ביתי

מיכל, התשובות לשאלותייך רבות ומגוונות כי פנית אל כולם...
לא הבנתי את השאלה מה אומרים על הסבא והסבתא.
במקרה הפרטי שלנו זאת שאלה טובה כי לסבא מסויים במשפחה שלנו היה מאד קשה עם דעת העובדות במשרד על גידול הנכדה שלו.
הוא היה ממש במצוקה מהרגע הראשון, בו התחוור לו שתינוקות בלול עומדים יותר מהר. הוא נהרס מזה.
וזה הלך והחריף כי העובדות במשרד תמיד השיגו. שלהן כבר לא יונק, כבר ישן לילה שלם בחדר שלו בלי להפריע, כבר עומד, כבר הולך, כבר נפרד יפה במעון, כבר הולך לבד לגן, כבר ....
ואילו אצלינו, עדיין...ועדיין...ועדיין...
במשרדים ממוזגים ומעונבים היטב לא אוהבים את המילה עדיין. זה מריח לא טוב. וזה לאט מדי.

[עוברת_אורח*]

אנחנו לא עושים חינוך ביתי כי זאת טובת הילד.
וואו, ענת, עכשיו ממש בלבלת עלי את עולמי. כל הזמן אני אומרת לעצמי דברים כמו: כן, אני יודעת שלילדים היה טוב יותר בחינוך ביתי, אבל אני לא מסוגלת. ואכן, מרגישה אשמה. ואכן, כועסת על כולכם כאילו שאתם אשמים בזה.
פתאום את אומרת לי: זה בכלל לא מהזווית של טובת הילד. את אומרת:
אני יכולה להיות בטוחה בדבר אחד: אני מועילה ומזיקה לבנותיי
תחושה מוזרה של קלילות בכתפיים.
פתאום הראיה מתפקסת.
שוב ניסיתי לעשות מה שאחרים אומרים לי שצריך (או לפחות הרגשתי אשמה על זה שאיני עושה) במקום לבדוק מה אני רוצה לעשות. ואיזה מן דוגמה זו לילדים שלי?
תודה.
(האמת, לא ממש שייך לכאן. לאן להעביר?)

[ענת_גביש*]

נכון, כל הדיון לא ממש שייך לכאן, אבל אם כבר כותבים דברים לא שייכים, אז אני שמחה שראית את זה כי בעצם זה נכתב כמין תגובה אלייך, בהמשך לשיחותינו...

[רוני_בלוני*]

ראשית, תודה על התגובות וההתייחסות.
נדמה לי שהדיון כן שייך לדף הזה, היות ואינני בטוחה שאנשי החינוך הביתי נתנו לילדיהם זכות להחליט אם החינוך הביתי הוא נכון להם או לא (לילדים).
ענת - איך אתם התמודדתם עם הלחץ של הסבא ? הוא לא הלחיץ גם אתכם? איך מתמודדים עם הלחץ הזה (לחץ חברתי?). האם יתכן שהחלטתם על חינוך ביתי מתוך לחץ סביבתי הפוך (כלומר מגורים בישוב שזו הדרך היחידה בו)? אגב התכוונתי מה אומרים הסבא והסבתא שלכם (לא על הסבא והסבתא).
בתגובה שלך - "אנחנו לא עושים חינוך ביתי כי זה לטובת הילד" זה כבר ממש שינה לי את כל התובנות!
אגב, כולנו גם מועילים ומזיקים לילדינו - הרי אין הורים מושלמים! וגם לא צריך שיהיו כאלה, בסך הכל הילדים שלנו צריכים המון אהבה וחום וגם כיוון (שהוריהם יכוונו אותם בדרך הטובה ביותר).
אגב, גם את גדלת בחינוך הביתי? או חינוך ללא חינוך? הרי אנחנו בדרך כלל מושפעים שהחינוך שלנו בילדותינו.
בתגובה שלך לגבי אנשי "המסגרת" שחייים ברמה גבוהה אך מתוך פחד וחולשה. נדמה לי שאולי מוטב שנלמד את ילדינו שכסף מאוד עוזר בחיים ולעיתים עבודה זה צורך כלכלי ואין ברירה אבל כדאי למצוא בכל דבר את הטוב ולא להתמקד ברע ובקושי, ואת ה"אושר" אפשר למצוא גם במקום אחר. והדרך הטובה ביותר לאמא (לי לפחות) היא לצאת לעבודה בחצי משרה (גם בשבילי וגם כלכלית) ועם זאת להיות שם בשביל הילדים. הראה לי שזו הדוגמא הטובה לילדי, אמא צריכה לעבוד כי בכסף הזה אנחנו יכולים לשלם חשמל, מים, ומתנות לילדים, ואוכל, ויש מוסר עבודה ועלינו לקום בבוקר.
ואם לא הייתי עובדת נראה לי שבעלי היה ממורמר כי עליו לעבוד ולפרנס את המשפחה בעצמו (ואולי אף שעות נוספות).
כל הדיון הזה גורם לי לחשוב שאולי יהיה על בתי להינשא לבחור עשיר ומאושר (כמעט בלתי אפשרי) ועם הורים שאינם ביקורתיים (כמו ההורים שלי) ובכל זה להרגיש סיפוק ב"להיות רק אמא, מבוקר ועד ערב", להיות רגישה ורוחנית והלסתפק במועט. יש דבר כזה? לא עדיף לצאת לעבוד ולמצוא סיפוק גם בזה? ואז היא תוכל גם לצאת לחופשות בבתי מלון, לנסוע לחו"ל ולראות עולם? ללכת לקורסים בשביל הנפש? לעשות דברים ולהתפתח ולא רק "להיות אמא"?
לאחר הולדת הבת הראשונה הרגשתי סיפוק עצום ואהבה אין סופית בלהיות אמא ואז מהר מאוד נולדה הבת השניה וכאשר התחיל "גיל השנתיים האיום" שלה הרגשתי שאיני מסתפקת ב"להיות אמא" ואני צריכה חופש מלהיות כל היום בבית עם שתי הבנות. אפילו הייתי קצת בדיכאון כי הרגשתי שאני מתמוטתת מהמריבות של הבנות והתחרות ביניהן שהיא בלתי נסבלת. חזרתי לעבודה שלי הקודמת, הכנסתי את הבנות למעון (ושם הן פרחו), הלכתי לבית ספר להורים, התחלתי להתפתח גם רוחנית. לאט לאט עברתי ל- 3/4 משרה והיום אני מאושרת ומרגישה שיש לי יותר כוחות להתמודד ולדכא תחרותיות קשה בין הבנות.
זו הדרך שלי, מומלץ לכל מי שמרגיש קושי ודכאון. (לא נראה לי שזה מופנה לכן לנשות "החינוך הביתי", אבל אולי
לעוברי האורח למיניהם).

[חגית_ל*]

כל הדיון הזה גורם לי לחשוב שאולי יהיה על בתי להינשא לבחור עשיר ומאושר (כמעט בלתי אפשרי) ועם הורים שאינם ביקורתיים (כמו ההורים שלי) ובכל זה להרגיש סיפוק ב"להיות רק אמא, מבוקר ועד ערב", להיות רגישה ורוחנית והלסתפק במועט. יש דבר כזה? לא עדיף לצאת לעבוד ולמצוא סיפוק גם בזה? ואז היא תוכל גם לצאת לחופשות בבתי מלון, לנסוע לחו"ל ולראות עולם? ללכת לקורסים בשביל הנפש? לעשות דברים ולהתפתח ולא רק "להיות אמא"?

אני נשואה לבחור עני עם הורים ביקורתיים ואני מרגישה סיפוק רב מלהיות רק אמא.
בכל 41 שנותי לא הרגשתי התפתחות נפשית ושכלתנית כמו שחוויתי בשנת החיים הראשונה עם הבת השניה שלי. (וגם עם הראשונה הייתי צמודה אפילו יותר, כי אז היא היתה לבד, בלי אחות).
אין לי צורך בבתי-מלון יוקרתיים, נסיעות לחו"ל, לראות עולם (אפילו טלויזיה כבר לא מעניין אותי), קורסים לנפש - יש מלא ספרים מעניינים שאפשר לקרוא בבית.
עד כמה שמפליא הדבר, אני מצליחה גם ליצור דברים, לכתוב, לקרוא ולדבר דיאלוגים עם תושבי ביתי ושכניו ועולמי עשיר ומלא.
סיפוק מעבודה - זה בהחלט סיפוק גדול.
לגדל ילדים - זו עבודה קשה מאוד. בייחוד עם יש בצידה השתדלות רבה להבין, לנחם ולא להכאיב.
לטפל בבית - זה כמו עוד ילד.
בסוף כולנו נפגשים באותו מקום. החיים קצרים מדי ואנחנו משאירים אחרינו את הדבר הכי הכי חשוב לנו - את הילדים שלנו, חוליות בשרשרת. חוליות שלמות או פגומות - זה מאוד מאוד תלוי בנו, ההורים, השותפים לבריאה וליצירה.

[חגית_ל*]

ויש מוסר עבודה ועלינו לקום בבוקר.
אני לא מעירה את הבנות שלי. הם קמות כשהן גמרו לישון.
השינה חשובה למוח ולגוף.
בשינה הגוף מרפא את עצמו.
בשינה הגוף גדל.
לא אגזול שעות שינה מבנותי.

אז הגדולה מגיעה לפעמים גם ב-10 לביה"ס (כי היא גם נורא עסוקה בבוקר) אבל כשחשוב לה היא יודעת לקום מוקדם ולהגיע ב-8.
אני שומעת בחוץ בבוקר ילדים מיילים, בוכים, כועסים, עייפים שגררו אותם ממיטתם מהר מהר לגן, למעון ולביה"ס - כי אמא ואבא כ"כ ממהרים לעבודה להביא כסף כדי שיהיה להם כ"כ טוב בחיים.

[רוני_בלוני*]

תודה חגית, אני מקווה שאינכם כועסים עלי אבל אני מנסה ומאוד רוצה להבין אתכם, ולהבין איך אתם מנהלים את החיים שלכם, ואני יודעת שהם מלאים.
גם אני התחתנתי עם בחור עני ובודד (שהוריו גרים בחו"ל), ההורים שלי מאוד ביקורתיים (וזה תמיד קשה), עם זאת אנחנו מאמינים בעצמנו. הבת שלי בת החמש היתה כבר ארבע פעמים בחו"ל (איתנו אצל סבא וסבתא בחו"ל) וכל כך נהנתה שם, והרחיבה אופקים, עד כדי כך שאני כבר מתכננת את הנסיעה הבאה (בעוד שנתיים, כן?) גם אני עובדת (6/8 משרה) וגם בעלי עובד, אנחנו לא נוסעים לבתי מלון (מתכננים השנה טיול אוהלים עם חברים), גם אני טרם השתתפתי בקורסים לפיתוח הנפש (נכון, יש ספרים), ועם זאת יש לי סיפוק בחיי כמו שהם מתנהלים כיום, אנחנו לא מגדלים "ילדי קניונים" כי במקום שבו בחרתי לחיות אין קניונים ורצוי שלא יהיו, שיא השאיפות של ילדי זה מסטיק/ארטיק במכולת הישוב.
אבל למדתי שבתוך העניין הזה - של להיות אמא אני צריכה ומותר שיהיה לי גם קצת זמן לעצמי (קריאת ספר, הליכה בכל ערב עם חברה, עבודה (שוב, גם כלכלית ונפשית), אני אוהבתאת ילדי ומשקיעה בהם המון, מלמדת את ילדי להתרגש גם מפרח, וגם מגינת הירק. אני לא שונה מכם בכל הדברים האלה. אבל עדיין אינני יכולה להבין למה בבית? למה חינוך ביתי? למה להחליט בשביל הילדים מבלי לתת להם זכות לבדוק מה טוב בשבילם?
הילדים שלי מאוד אוהבים את הגן שלהם, את הגננת שמהווה דוגמה עבורם. כשהם מחסירים יום זה סוף העולם בשבילם (בעיקר הקטנה - בוכה כשהיא מגלה שהיא לא הולכת היום לגן).
אפשר להיות אמא נפלאה גם כשהילד הולך לגן או לבית הספר בבוקר. אמא היא לא תחליף למורה או גננת גם כשיש לה את כל הידע, מה עם החברה? מה עם ההתמודדות? מה לגבי עמידה בזמנים? מוסר /מחוייבות? מה עם התמודדות עם החברה/איפה אני לעומת החברה? התמודדות עם מחוייבות (לא רק בהאכלת הכלב)? מה לגבי להתמודד עם הצלחות וכשלונות?
כשפעוט לומד ללכת את הולכת בשבילו? כשהילד שלך מגמגם את מדברת במקומו? מה הפחד מלמנוע מהילד להתמודד עם כשלונות? למה את בטוחה להילד שלך יהיה עצוב במסגרת? אנחנו שכן למדנו במסגרת לא יצאנו בני אדם ראויים?
לא הצלחנו (גם אם בבית ספר לא היינו מוכשרים במיוחד) בחיינו? אנחנו לא מאושרים היום (ורק בגלל המסגרות)?
"המסגרת" היום היא לא מצויינת ולא עונה לכל הצרכים של ילדינו היום, זה נכון, גם הילדים צריכים להתמודד עם מה שיש כי כרגע אין תחליף אי אפשר להתבטל בבית כל היום! הילד צריך לפעמים להתנתק מאמא, לא היום להיות תלוי רק באמא. אגב איפה אבא בכל הסיפור הזה? את אבא שולחים לעבוד? אבא הוא ה"כושי" "הכבשה השחורה"? שאלתן פעם את הבעלים שלכן האם זה בסדר שאתן בבית עם הילדים והם עובדים? זה לא חוכמה לגדל ילדים בבית באופן טבעי כשאבא עובד בהיי-טק! מובן שבחלק מהבתים גם אבא בבית - אבל ממה חיים? מאיפה כסף?

[מיכל_י*]

לא מתחשק לכם לעשות עוד משהו בשביל עצמכם? להזיז את עצמכם? להתנתק לכמה שעות מדי שבוע?
אולי מדובר בפחד מכישלון (בגן/בית ספר/עבודה)? או במוסר עבודה נמוך במיוחד? או שמא בעצלנות?
חשבתם על זה שאתם לוקחים לילדיכם את הבחירה לחיות אחרת?
גם לי יש רצון להגן על ילדי מרע אבל במסגרות יש גם דברים טובים.

[רוני_בלוני*]

משגרה עוד אף אחד לא מת!
וגם לא ממוסר עבודה (או גן או בית ספר)= משמעת.

[רוני_בלוני*]

חגית היקרה,
אני לא חושבת שאת צריכה להרגיש אשמה שהילדים שלך הולכים לבית הספר או "למסגרת" ומתפתחים שם.
כשהורים מרגישים אשמים הם מנסים לפצות את הילד (בקטע של חינוך, מחסירים מהם משמעת וגבולות), וזה רק מזיק לילד. הילדים שלנו צריכים גבולות. וצריכים לדעת מה אסור ומה מותר בהתאם למה שההורים קובעים ומחליטים.
למדתי בקורס של מכון אדלר את הדברים הללו, אף על פי שאני מתנגדת לשיטת אדלר, אני לוקחת משם רק מה שמתאים לי בכל זה, וזה מעט מאוד.

[סמדר_נ*]

רוני, מיכל,
לכל התהיות שהעליתן יש התייחסויות נרחבות בכל רחבי האתר. אבל אפשר להתחיל מלקרוא את הדפים ב מדור חינוך ביתי. ולגבי שאלת הכסף -- אפשר להסתכל גם ב מדור כסף עבודה.
אם אחר כך יישארו שאלות, אפשר לדון.

[סמדר_נ*]

אה, רוני, רק שאלה אחת --
אנחנו שכן למדנו במסגרת לא יצאנו בני אדם ראויים?
ראויים למה?

[חגית_ל*]

רגע, רגע, לא להחפז למסקנות לא נכונות!
הבת שלי בביה"ס דמוקרטי אותו הקמנו במו ידינו והיא שם לא בגלל מסגרת ולא בגלל משמעת לחיים אלא כדי לשחק עם חברים.
אני לא חושבת שילדים מתפתחים בביה"ס ובמסגרות - נהפוך הוא לוקחים להם שם את הנשמה.
הורים קיימים ע"מ ללוות את ילדיהם חסרי האונים בעולם אליו הגיעו, וילדים מפנימים מה מותר ומה אסור מתוך קשר טוב עם הורה שמהווה דוגמא בשבילם למה טוב ומה לא טוב ובטח לא מקביעות והחלטות של ההורים.

אני נגד חינוך . אני בעד קשר טוב ודיאלוג עם ילדים ובעד דוגמא אישית - מה שמחייב אותי לעשות עבודה עצמית קשה לפני שאני באה לילדי בדרישות.

לדעתי, בני אדם מתעצבים לאורך שנים רבות. אני לא מצפה מילד שיתנהג כמו מבוגר, אני יכולה להסביר לו שוב ושוב - בסבלנות - בועז חן מנסח זאת טוב.

[ענת_גביש*]

אבל עדיין אינני יכולה להבין למה בבית? למה חינוך ביתי? למה להחליט בשביל הילדים מבלי לתת להם זכות לבדוק מה טוב בשבילם?

גם הילדים צריכים להתמודד עם מה שיש כי כרגע אין תחליף אי אפשר להתבטל בבית כל היום!

את אבא שולחים לעבוד? אבא הוא ה"כושי" "הכבשה השחורה"? שאלתן פעם את הבעלים שלכן האם זה בסדר שאתן בבית עם הילדים והם עובדים?

רוני, אין לי אפשרות לענות לך על כל השאלות.
האתר הזה מפוצץ בתשובות לשאלותייך. יאללה. לעבודה. תתחילי לקרוא (אם מעניין אותך כמובן.)
תוכלי גם לעשות מנוי על העיתון באופן טבעי
תוכלי להזמין את הספר "חינוך ביתי" מ רני וחדוה כשר
תוכלי לבוא לימי עיון של קהילת באופן טבעי שם נערכות הרצאות מעניינות חלקן בנושאים שהעלית כאן.
אגב, האם את כותבת גם בשם רוני וגם בשם מיכל? את השאלה על הסבא והסבתא כתבה מיכל והתייחסת אליה כאילו כתבת אותה בעצמך.
ובקשר לסבא הפרטי עליו שאלת, הוא כבר נרגע מזמן, תודה (-:

[אמא_של_יונת*]

רוני, יש תשובות רבות לשאלותיך באתר של יונת כבד את ילדיך ובין היתר תמצאי שם שאלות ותשובות על חינוך ביתי.

[רוני_בלוני*]

תודה על התגובות, אני קוראת הרבה בדפי המדור, ואגב את מדור הכסף קראתי ואכן נהניתי ממנו ולמדתי שאפשר לחיות אחרת, שוב אני חוזרת ואומרת שאני בחרתי לחיות אחרת את חיי, עדיין מעניין אותי מאוד ללמוד על צורת החיים שלכם שנשמעים לי פשוטים אבל מלאים ושלווים ומסופקים.
חגית, שמחתי לשמוע שיש הורים שתורמים לקהילתם ולוקחים יוזמה ובונים בית ספר שמתאים לצרכים שלהם ושל ילדיהם, זה מקסים בעיני.
עדיין "מסגרת" היא דבר שמקובל בעולם, כאשר אתם בונים לכם קהילה של חינוך ביתי גם זה בעיני "להיות חלק ממשהו, להשתייך למשהו" וכאשר אתם נפגשים גם זו מסגרת (נכון, אמנם לא פורמלית) ולכן אני מנסה לקבל את הדעות שלכם (עם הקושי לעתים להבינם).
גם לי היה קשר טוב ודוגמא אישית מהורי וזה מה שאני מנסה להנחיל לילדי. נדמה לי שמלבד לקטע של החינוך הביתי במקום בית ספר/גן אנחנו מחנכים את ילדינו פחות או יותר אותו הדבר. אני מכירה אמהות אחרות שמגדלות ילדים בשלט רחוק וזה מזעזע אותי ממש.
חיים "באופן טבעי" אני משתוקקת לחיות (גם אני מגדלת ירקות בגינה ושוקלת לבנות חדר מחומרים טבעיים), אבל לא את הכל אני מסוגלת ליישם אלא רק מה שמתאים לי כי בכל זאת אני חיה חיים מאוד מודרניים (טלויזיה, מערכת סטריאו, השקיה ממוחשבת בחלק מהגינה, מדיח כלים ומייבש כביסה), אחרי הכל אני עובדת ובעלי עובד ואני משתדלת לקצץ בזמן עבודות הבית ומעדיפה להשקיע את הזמן בילדי, עם זאת אני מעודדת את ילדי להיות עצמאיים, ללכת לחברים, לרכב על אופניים לגן השעשועים (הבת הגדולה), לתת להם תחושה שהם מסוגלים לכל, והם גם עוזרים בבית מדי פעם (קיפול כביסה למשל, השקיית הגינה) זה חלק מחיינו (לצערי).
אני עדיין אמשיך לקרוא במדורים השונים, הדפים מעניינים מאוד ובאמת מלמדים שבחומריות לא בטוח שתמצא את האושר והסיפוק, יש דרך אחרת.
יחד עם זאת לגבי החינוך הביתי - זה עדיין לא מתאים לנו ולא מאוד מקובל עלינו ובכלל בחברה בה אנחנו חיים.
לגבי החינוך הדמוקרטי - חברה שלי לימדה בבית ספר שכזה וגם לה יש דעות שליליות על ילדי החנוך הדמוקרטי (לטענתה הרבה מהם הם ילדי שמנת) למרות שהיא מאוד אהבה ללמד שם ואהבה את ההורים והילדים, אני לא מכירה ולכן אין לי דעה מוצקה בנושא.
בעיקרון אני בעד מסגרת שמשלבת בתוכה: לימודי הסביבה, אקולוגיה, זאולוגיה, מדעים, אומנות או כל דבר שמוסיף לרוח ולנפש (אין מספיק דגש על זה במסגרות הפורמליות של היום) אבל יחד עם זה חשוב לי שלבנותי תהיה תעודת בגרות גם אם יחליטו שלא ללכת לאוניברסיטה אלא לעבוד בסופר מרקט (חשוב לי כיוון שתמיד תהיה להם אפשרות כן ללמוד או לקבל תפקידים במקומות העבודה שאולי הם ירצו בעתיד). זו דעתי.

[רוני_בלוני*]

אגב, סליחה, טעיתי, הדעות השליליות הם לא על ילדי החינוך הדמוקרטי אלא על החינוך הדמוקרטי עצמו, הילדים הם נחמדים וגם ההורים(שלא מאוד התערבו ולא ישבו למורה על הראש כמו בבית ספר רגיל).

[חגית_ל*]

תתפלאי, אבל גם אני לא בעד חינוך דמוקרטי. מבחינתי זה הרע במיעוטו. אני הייתי מעדיפה בית ספר בסיגנון סאדברי - ששם בכלל מניחים לילדים לרבוץ כל היום כאוות נפשם ולא מבלבלים להם את המוח.

[רוני_בלוני*]

אני גם מאוד בעד ללכת עם הילד, אם הילד מתעניין בנושא מסויים, על החינוך האידיאלי (אין דבר כזה היום, בביה"ס) היה לעודד את הילד וללמד אותו כיצד ניתן ללמוד על האותו נושא, ללמד את הילד איך חוקרים את הנושא ואיך מגיעים לתובנות שונות בנושא ואולי אפילו לעשות עבודה על הנושא המסויים הזה.
לחשוף את הילד למגוון של נושאים ובכך לתת לילד את הבחירה ללמוד ולהתעמק בנושא/נושאים שמעניינים אותו.
אנחנו נעלה לכתה א' רק בעוד שנה. אבל זה מה שהייתי רוצה לראות, אגב בגן של בתי חושפים אותם להמון נושאים והילדה ממש מאושרת ושואלת בבית שאלות ובהחלט מבקשת ללמוד איתנו את הנושאים הנלמדים על קצה המזלג בגן.
(לכן נראה לי שזה בהחלט הגן האידיאלי בשבילה, אבל כל ילד הוא אדם בפני עצמו, יש לה חברות שבכלל לא מעלות את הנושאים הנלמדים בבית)

[חגית_ל*]

ואני פשוט בעד לתת לילד לנשום, לאכול, לשחק ולחיות.

[רועי_שרון*]

למה להחליט בשביל הילדים מבלי לתת להם זכות לבדוק מה טוב בשבילם? -- אני לא יכול לדבר בשם אחרים, אבל לפחות אצלנו ההחלטה להתחנך בבית היתה ועודה של הילדים. אם מישהו מהם ירצה ללכת לבית הספר אני אתמוך בו בזה.

משגרה עוד אף אחד לא מת! -- אבל הרבה אנשים נעשו אומללים.

[רוני_בלוני*]

אם כבר חינוך ביתי, אז ככה צריך להיות!
האמת שכבר שמעתי גם דברים אחרים.

[לילך_מ*]

נו הבנתי שיהלי לא הייה מארח למופת אתמול. בגלל שלא הייתי, לא בדיוק מבינה מה המוקד אבל קודם כל מצטערת אם הרגשתן באיזה אופן לא רצוייות. נטלי קצת נלחצה הבנתי ממנה ויכול להיות שנתנה ליהלי לנהל את הסיטואציה מידי...
בכל מקרה אני לא בלחץ ורוצה מאוד להמשיך את המפגשים, אני מקווה ומאמינה שליהלי זה יהייה טוב. האם לדעתכם כדאי שוב אצלינו או לעבור לשבוע למשהו אחר ולתת ליהלי השתלבות איטית?
אני חושבת שאולי התגובה שלו היא כי חזרתי ללמוד לאחר כל החופשים, ופתאום הייו לו יומיים של צמידות לא אופיינית לו.
תובנות והגיגים יתקבלו בברכה...

[נועה_בר*]

לילך, זה מרגיש לי מאוד טבעי שילד בוחר ביום מסוים לא לראות חברים (או להיפך ).
אנחנו הגענו מאוחר ופגשנו את החברה למטה כך שלא פגשתי ביהלי ובביטוי שלו לנוכח החברים שהגיעו לביתו.
הסיטואציה של "המארח" בכלל לא פשוטה, ואני מאוד שמחה בשביל יהלי שהוא הביע את עצמו ואת הקושי שלו וגם קיבל לכך התייחסות. לדעתי אין שום דרך אחרת לנהוג. אי אפשר לכפות שום התנהגות
ויכול להיות שנתנה ליהלי לנהל את הסיטואציה מידי...
אני חושבת שנטלי היא מקסימה והיא נאמנה ליהלי כמו שכל אימא נאמנה לילד שלה קודם כל, יצא שהיה יום יפה בחוץ והגינה שלכם מדהימה כך שבאמת שהכל יצא לטובה.
עשינו פיקניק בחוץ ולרגע לא הרגשנו באיזה אופן לא רצוייות , שוב, זה נורמלי וטבעי וכך זה התקבל.

קשה ליהלי, והוא ראוי להתייחסות מכבדת את רצונותיו.
החלטנו שנבוא אליכם בשבוע הבא, כי מהכרותנו את יהלי הוא שונה ולא היתה לו בעיה לארח , כך שניתן לו הזדמנות שניה לרצות או להתנגד, וגם החלטנו שבכל מקרה נתארגן כך שאפשר יהיה לעבור לבית של מיצי החתולה , או להיות בחוץ - תלוי במזג האוויר.

אני מציעה לך לדבר עם יהלי במשך השבוע בהזדמנויות שונות ולבדוק איתו כמה באמת הוא רוצה להיפגש, וכמה באמת הוא מוכן לארח להתחלק בבית שלו, ובעיקר כשאימא איננה ( ועוד חסרה לו מיום קודם ) זה בטח לא פשוט בסיטואציה של מפגש אימהות עם ילדים.
(:-) אגב, מישהו יודע איפה מודי תאני ???)
שווה לבדוק שוב כמה יהלי מוכן לחברה, וכמה זה הרצון שלך שעולה כאימא להפגיש אותו בהזדמנויות שונות ולמלא לו את הזמן "באיכות".
מפגש דורש המון אנרגיות וכוח, וילד צריך קודם כל להרגיש טוב. פיזית ונפשית.

מקווה שיהלי מרגיש טוב, וגם את @}

[בתנועה_מתמדת*]

קשה ליהלי, והוא ראוי להתייחסות מכבדת את רצונותיו

מסכימה עם על מילה של נועה@}

ומרשה לעצמי לדבר בשם שתי האמהות הנוספות שהיו שם - כולנו הרגשנו שהתחשבות בקושי שלו וברצונות שלו היא הדרך היחידה הנכונה להתמודד עם הסיטואציה.
אנחנו כ"אורחות" היינו בתפקיד משני לחלוטין כאן. בעיני, השאלה אם הרגשנו "לא רצויות" איננה רלוונטית.
מעל לכל היה חשוב לכולנו לא לעשות שום דבר שעושה ליהלי לא טוב. במיוחד לאור העובדה שלא מדובר על מצב בו הגענו ממרחקים לנוה מדבר וגורשנו ממנו.....(-:

[בתנועה_מתמדת*]

ועוד משהו-

אני חושבת שנטלי היא מקסימה והיא נאמנה ליהלי כמו שכל אימא נאמנה לילד שלה קודם כל

חותמת על כל מילה, ואף יותר מכך- אני חושבת שליהלי יש המון מזל שיש לו מטפלת כמוה. היא חמה ואמהית וקשובה אליו בצורה באמת יוצאת דופן. מקווה שאתם כהורים מבינים איזה נכס היא.

[לילך_מ*]

תודה על כל התגובות. אני שמחה על התמיכה וכן גם יודעת שנטלי מקסימה! אבל אני אגיד לה...

יהלי יום לפני אמר שהוא לא רוצה שהילדים יבואו, אני חושבת שאיך שהוא המשחק ההוא שכאילו נשבר מהפעם הקודמת נשאר לו בראש או שאולי משהו אחר, אין לי מושג. אבל הרבה פעמים הוא אומר שלא בא לא משהו ואני יודעת מהכרות איתו שאחרי שנייה זה עובר לו (לדוגמא- לא רוצה לגן משחקים אבל אני רואה שהוא צריך להוציא אנרגיות או שאני צריכה איוורור ואז יוצאים ואחרי שעתיים, זה הופך ללא רוצה לחזור הבייתה) כבר נכתב פה איפהשהו שילדים נוטים לרצות את החוויה שלהם בהווה.

בכל מקרה אני מודה לכן על הרגישות שלכן, אבל חושבת קצת אחרת כלפי יהלי. אני חושבת שאני מאוד רגישה אליו ומכבדת את רצונותיו אבל חשוב לי שהוא יבין (כי הוא כבר לגמרי מבין) שיש עוד אנשים ורצונות בעולם. מתנהל כבר דיון על זה תחת הכותרת חינוך זה לא מתכון לעוגה נדמה לי.
כשנטלי צלצלה להתייעץ איתי, אמרתי לה, שיהלי לא חייב לשחק עם הילדים אבל שאנחנו הזמנו גם לארוחת צהרים ואנשים הביאו אוכל וצריך לחמם ולארגן אותו ולכן יש לנו גם מחוייבות כלפיהם ולא רק כלפיו.

אני בהקשר הזה לא עושה היררכיה של רצונות כי הוא הבן שלי אלא מאמינה בהגינות כלפי כולם, ואני חושבת שחשוב שהוא יבין את זה. שאנחנו תמיד רואים אותו וחושבים עליו, אבל שאנחנו מצפים ממנו גם בגיל שלו למידה מסויימת של ראיית האחר ולו על דרך דוגמא אישית שלנו המבוגרים.

אני חושבת שלמפגש משותף ולא רק עם ילד אחד יש איכות אחרת, אני מקווה שיהלי ירגיש טוב עם המפגשים הבאים- המפתח פה בעיני זו הקביעות והרציפות שקצת נקטעה בחגים ולצערינו אנחנו לא במפגשגן כך שלא יוצא לנו להפגש בנוסף. אולי באמת נארגן משהו ספונטני גם ביום ב או ד...

לגבי איפה- אפשר עוד להתלבט. אני אשאל את יהלי מחר ואכתוב את הרגשתי

[נועה_בר*]

לילך, אני מקווה שלא איכפת לך קצת לדון בדברייך, כמובן שכל אחד ואחת ינהג כפי השקפתו ואמונותיו עם הילד אבל אם את כבר מעלה כמה נקודות אז אני קופצת להתייחס
כבר נכתב פה איפהשהו שילדים נוטים לרצות את החוויה שלהם בהווה.
ההווה של ילדים משתנה הרבה יותר מהר משלנו, כל רגע אצלם זה המון זמן. יש דברים בולטים אצל כל ילד שאותם הוא אוהב לעשות ואת אלו קל לנו להציע לו והוא קופץ משמחה ( ואלו אינם בעייתיים כמובן, אז אנו נוטים לשכוח כמה לעיתים קל להזיז אותם ) אני יודעת שלעיתים עלי "לפתות" את הילדה לצאת - זה קורה כאשר אני בוחרת לה את הפעילות, להבדיל מפעילות שהיא בוחרת או מבקשת.
עבודת הפיתוי היא תהליך, תהליך שבו אני מלווה אותה לקראת היציאה. זה מתחיל בבוקר כשקמים שאני מספרת לה מה יהיה היום ( בשעות הקרובות ) לקראת מה אנחנו מתכוננים... שיהיה לה מושג, אפילו אם היא שוכחת אחרי 5 דקות כי היא עסוקה מאוד בדברים אחרים, אני אמרתי ויש כיוון ליום, היא רואה אותי מתארגנת ומידי פעם אנחנו מתארגנות יחד.
הדגש הוא על היחד, על ההכנה לקראת ועל ההסכמה השקטה שלה ( היא משתפת פעולה, או לא מתנגדת בקול ). לא צריך לומר שאני משתדלת מאוד כשאני בוחרת פעילות עבורה היא תרגיש טוב עם זה, שהיו לה חוויות טובות בעבר ושהיא עצמה מרגישה טוב והפעילות עצמה מתאימה לה.
אני יודעת שגם את פועלת כך, אבל עדיין, הסיטואציה שלכם קצת שונה. את אינך, וכל ההתמודדות שלו משתנה.
חשוב לי שהוא יבין (כי הוא כבר לגמרי מבין) שיש עוד אנשים ורצונות בעולם
בגדול מסכימה איתך, הוא יכול אולי להבין את זה אבל מצויין שהוא יגיב וילמד לעמוד על שלו. אנחנו, המבוגרים, עושים כ"כ הרבה בחיים מתוך "חובה" או "לא נעים" שזה בזבוז גדול מאוד של אנרגיה מיותרת.
אם הוא בגיל קטן, עדיין לא יכול להישאר לבד בבית, אז אני מבינה שצריך להסביר לו ש"עכשיו אמא ואבא צריכים לצאת, ואתה בא איתנו..."
אבל למה בגיל כזה הוא צריך לוותר על משהו שחשוב לו, לא לומר קשה לו?
זה לא מצב של חוסר ברירה ( כמו צריך ללכת לרופא, או למכולת כי אין חלב ), כולה מפגש עם כמה ילדים! אז לא היום, אולי מחר? מה הפיספוס הגדול? למה לא לזרום עם משהו שהילד מתעקש עליו. זה ברור שיש לו סיבה ( ולא נדון כרגע מה היא ) וזה גם ברור שיש יכולת לשנות את התכנית כך שתתאים לו.
זה לא שיהלי אמר שהוא לא רוצה חברים ואיכשהוא הצליח להתאים את עצמו בעל-כורחו, הוא ממש בכה! אי אפשר להתעלם כך כשלילד לא טוב, להגיד לו:
יש לנו גם מחוייבות כלפיהם ולא רק כלפיו.
אני מאמינה שהמחויבות הראשונה היא כלפי הילד. מבוגרים יכולים להבין כשלילד קשה ולראיה התגובות שקיבלת כאן למעלה, ואגב, גם הילדים הבינו שיהלי לא מרגיש טוב ורוצה להיות לבד ולגמרי קיבלו את זה. אז מה ? לא אכלנו מרק חם? זה ממש קטן לילד ילד שקשה לו.
מצפים ממנו גם בגיל שלו למידה מסויימת של ראיית האחר
כל זה נהדר כשילד בריא ושמח ואימא לידו. כל סיטואציה אחרת כבר דורשת הסתכלות קודם כל פנימה - מה מפריע לך מה קשה לך כי רק כך יכול להתפתח גם קשב החוצה.

< הכל כאן כמובן רק לדעתי >

[נועה_בר*]

אני רוצה לחדד ולהוסיף שיהלי לא רק "נדרש" להיפגש עם חברים, הוא גם "נדרש" לארח = לשתף אחרים שבהם הוא לא מעוניין כרגע בכל מה ששלו - בבית, במשחקים. כל זה ממש לא פשוט בגיל הזה גם כשילד מלווה באימו שמח ומרגיש טוב עם עצמו, אז בטח ובטח שחלק מהמשוואה הזו חסר אפשר להבין שקשה לו ולכבד את רצונו אם הוא מביע התנגדות.
@}

[לילך_מ*]

כרגיל מעניין לקרוא אותך נעה.
אני מסכימה בגדול עם הכל, ואני לא חושבת שצרכיו של יהלי הוזנחו באותו יום. כמו שכתבתן נטלי עבורו היא בת משפחה, הוא לא מבין שהיא "מטפלת".
אני יודעת שיש חסרונות לכך שאני לא נוכחת תמידית עם יהלי, אבל דווקא עם זה אני מאוד שלמה, בראיית הצרכים שלי ובכלל אני מרגישה שזה שיהלי נפגש מגיל צעיר עם הרבה דמויות אהובות וקבועות עושה לו רק טוב.

בכל מקרה לך קל יותר להגיד שלא קרה שום דבר ואני שמחה, אבל אני כ"מארחת" מרגישה יותר מחוייבת לכך שבאמת גם צרכי האחרים יבואו בחשבון. הגישה שלכם באמת מאוד עוזרת לזרום עם העניין לקראת המפגשים הבאים.

אני מאוד לא מזלזלת בסימני המצוקה של יהלי, איך שהוא אני בכל זאת מרגישה שיש לנו כאן קצת הבדל בגישה ומעניין מאוד לברר אותו.

אני לפעמים מרגישה שיהלי יכול מבחינתו ל"השפיט" אותנו חופשי, ואני , נראה לי שבשונה ממך, לא מוכנה לזה עקרונית וגם אישית. אני יודעת לשים אותו במרכז ולהקיף אותו כי הוא צעיר ואני בוגרת ואין כאן סימטריה אבל אני לא מוכנה למשהו שהוא מבחינתי סוג של תובענות שלא טובה בעיני לא לו ולא לי.

בגן הוא הייה לומד את הדברים האלה כביי פרודקט של המצב בגן, מספר ילדים, מעט מטפלים, חיכוכים והמצאות לא תמיד במרכז תשומת הלב כמציאות מתמדת.
אני שמחה שהוא לא לומד את זה בגן, אבל אז מוטלת עלי המשימה ללמד אותו את זה בצורה מרוככת ומעודנת בבית. כלומר למרות שאתה מוקף בתשומת לב, למרות שאתה תמיד נראה, אתה לא תמיד מחליט, אתה לא יכול להפעיל כוח פיזי או מילולי (צרחות אימים) עד שהמצב יתאים לך.

הרבה פעמים אתה מחליט וגם הרבה פעמים לא.וההתמודדות שלך עם מציאות של מרחב אנושי ביתי ועם עוד צרכים היא חלק מהלמידה שלך כפעוט וכאדם. לא כמו בגן באמצעים אלימים אבל גם מבחינתי לא "הכל הולך" והילד במרכז בלבד.

לא בטוחה שהצלחתי להבהיר את עצמי.

זה אגב גורם לי לחשוב שהייה יכול להיות נורא מעניין לקיים אחת לשבועים נגיד ערב של מבוגרים לשיח על הורות.

[נועה_בר*]

אני לא מוכנה למשהו שהוא מבחינתי סוג של תובענות שלא טובה בעיני לא לו ולא לי.
תובענות היא מילה כבדה שעבורי דורשת הבהרה, לפחות בתוך הסיטואציה במציאות.
אני לעולם לא יודעת במדיוק מתי או למה התביעה עולה. אבל אני תמיד מניחה שיש לה סיבה, ומנסה לבדוק אותה לעניין.
יש לי הרבה נסיון מול ילדים, אין סתם! זו הגישה שלי. והשאלה היא איך אני מתייחסת, כמה אני מוכנה להקשיב ולנסות להבין מאיפה זה בא ולמה, וכמה בקלות אני יכולה להפוך סיטואציה כזו "למלחמת כוחות" של מי תהיה המילה חזקה יותר או תובענית יותר.
אני רואה את עצמי בתור מבוגר כבעלת כוח שאינו שווה מול הילד, ומאוד משתדלת לא להשתמש בו ע"מ לכפות משהו כנגד הרצון שלו, למרות שהוא הקטן ואני הגדולה = מחליטה.
אני פותרת הרבה סיטואציות בלתת לה לבחור.
לדוגמא: עכשיו מתלבשים כי קר, אני תמיד מחייכת ויודעת מראש שהיא רוצה להיות ערומה והיא תנסה להשתובב קצת.. ונוצר חיכוך שלעיתים הוא מאבק כוחות ברור.
לשתינו ברור שבסופו של דבר היא תתלבש , השאלה כמה אני אהיה מוכנה "לסבול" את התובענות ( בכוונה משתמשת במילה שלך ) עד שהיא תהיה מוכנה מיוזמתה להתלבש ( לעולם לא ) או עד שאני אחליט שזהו, אין לי את הזמן/כוח/סבלנות למשחק הזה ואני שמה לו גבול כך שאני מאפשרת לה מקסימום בחירה בתוך הגבול. עכשיו מתלבשים! - זה הגבול. עכשיו תבחרי ! איפה את רוצה לשבת? או, את שוכבת או יושבת? או, מי ילביש אותך (במקרה שיש איתנו עוד אדם בבית שהוא פנוי)אימא או אבא? כל דבר שעולה לי בראש באותה שניה זה בסדר, וכל בחירה שלה היא בסדר גמור כי היא בכיוון אותו אני הצבתי כגבול. אבל אני לא נותנת את כל האפשרויות כי זה מבלבל לאללה, אלא רק אחת, הראשונה שעלתה לי לראש או מקסימום אם היא לא עובדת אחרי חצי דקה, אני מנסה אחרת.
האם את חוששת שהוא יגדל להיות אדם תובעני? מה בדיוק לא טוב בעינייך בתובענות, פינוק?
ומהו פינוק? אני טוענת שמצד אחד - אין דבר כזה, ומצד שני - שאני סופר מפונקת
איך זה מסתדר יחד? אצל ילד אני חושבת שכל תובענות נובעת מתוך צורך ואם אני מרגישה שיש כאן תובענות שהיא מוגזמת או לא במקום אני בודקת טוב טוב למה היא באה. מה יש מאחוריה שאותו הילד מנסה לומר, או לא מצליח להביע וזו דרכו לעורר את תשומת-ליבי.
בגדול אני חושבת שפינוק זה לא רע, כולנו שואפים לנוחות והנאה אם אתה לא דורך בדרך על הצרכים של אחרים או על הצרכים של עצמך, אז מה הבעיה.

מוטלת עלי המשימה ללמד אותו את זה בצורה מרוככת ומעודנת בבית. כלומר למרות שאתה מוקף בתשומת לב, למרות שאתה תמיד נראה, אתה לא תמיד מחליט, אתה לא יכול להפעיל כוח פיזי או מילולי (צרחות אימים) עד שהמצב יתאים לך.
את לא חושבת שהוא חווה בכל מקרה את המצב הזה שהוא לא קובע ומחליט? אלו החיים, הילדים באים איתנו, אחרינו, הרבה פעמים ללא החלטתם.
להפעיל כוח פיזי או מילולי (צרחות אימים) עד שהמצב יתאים לך זה מצב ממש לא סימפטי לשום כיוון. כנראה שהוא חווה קושי גדול שרק אם הוא צורח מקשיבים לו או מספקים אותו, או שהיו פעמים שהתגובה לא היתה עיקבית וכאן הוא תופס טרמפ על חוסר היכולת שלכם להחליט. לא יודעת, אולי כדאי להביא לכך דוגמא.
וגם, את צריכה לקחת בחשבון שאם יהלי נמצא עם אנשים אחרים - כל אחד אפילו משפחה, הוא מקבל תגובות שונות ולכן הוא יכול להתבלבל והצרחות מלמדות על מצוקה.
(צרחות אימים) עד שהמצב יתאים לך לא תמיד המצב חייב להתאים לו, אבל הוא חייב באותו הזמן לקבל את התמיכה החיבוק והאהבה עם ההבנה וההסבר למצבו ומצוקתו וזו הסיבה שאני רוצה להיות עם ביתי בבית ולא לתת לה לחוות את התיסכולים בגן.

לא כמו בגן באמצעים אלימים אבל גם מבחינתי לא "הכל הולך" והילד במרכז בלבד.
הלמידה בגן לדעתי היא לאו-דווקא אלימה כמו שהיא אינה יודעת להתמודד עם התיסכול והקושי של הפרט. אין לה את הכלים בכלל לטפל בפרט, ולכן הוא "לומד" על בשרו לשרוד, אך לא להתמודד נכון עם מצבים מתסכלים.
שוב, לא "הכל הולך" - אבל תמיד עם הרבה הבנה ותמיכה. יחס מכבד את צרכיו גם אם אינם באים ברגע זה לידי ביטוי.
@}

[קומה_ג'_על_עמודים*]

(קוראת פאסיבית בלי ילד בן שנתיים....)

_לא כמו בגן באמצעים אלימים אבל גם מבחינתי לא "הכל הולך" והילד במרכז בלבד.
הלמידה בגן לדעתי היא לאו-דווקא אלימה כמו שהיא אינה יודעת להתמודד עם התיסכול והקושי של הפרט_

נדמה לי שיש פה בלבול בין שני מושגים: הילד במרכז (שעליו כתבה נועה בפירוט בדף שלי, קרוטונית בלוג אמהות ) - וקשב לילד.

[לילך_מ*]

לא הברחת אותי...פשוט תקופה לחוצה.
לא התכוונתי לצייר מצב כאילו יהלי שוכב כל היום וצורח, זה קורה לו בדרך כלל כשילוב של תיסכול ועוד גורם כמו למשל עייפות. בכל מקרה זה לא משהו שנתפס אצלי כחריג או מעיד על מצוקה גדולה, אלא אנרגיה שצריכה להשתחרר,
וכמובן שיש מקרים כמו כנראה במפגש שזו באמת מצוקה גדולה ויש תסכולים קטנים. בכל מקרה אין תמיד דיפרנציאציה בין גודל התסכול לעוצמת התגובה.
השורה התחתונה שלי היא שאני מגדלת אותו מתוך רצון שירגיש בעל השפעה ומשמעות, אדם שרצונותיו משפיעים עלהזולת מחד, וגם אדם שיודע לחיות עם עוד אנשים ועוד רצונות בכל המובנים.
אמשיך אח"כ
לעניינינו אולי עדיף השבוע להפגש לא אצלינו, בגלל שיהלי עדיין לא מראה נכונות. אז נראה לי מפגש אחד אצל משהו אחר ואז בשאיפה שנחזור אלינו (גם רוטציה אפשרית, נתגלגל ונראה)

[נועה_בר*]

{דיון שהועבר מהדף מפגשים בתל אביב:

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

רוצה לשמוע את דעתכן -

אנחנו בלינה משפחתית כל הזמן, למעט כמה חודשים (בגיל שנתיים פלוס) שבהם מוצקו נרדם בכייף במיטת מעבר שקיבלתי, בחדר השינה (שלי). אחרי כמה חודשים החליט שדי לו, מסיבות לא ברורות, וחזר למיטתי. אין לי בעיה עם זה, ולא שואפת להוציא אותו, מה גם שעומד להצטרף אלינו עוד ינוקא בעוד חודשיים. עבורו אגב קיבלתי מיטת תינוק נצמדת .

הבעיה כרגע היא צפיפות הרהיטים בחדר השינה - יש גם שידת החתלה (שתישאר שם עוד שנים כנראה), גם מיטת מעבר וגם מיטה נצמדת, בנוסף למיטה הגדולה. נשאר מרחב תמרון צר מאוד.
התוכנית שלי היתה להעביר את מיטת המעבר שלא נמצאת בשימוש (אלא כמקום לאחסון ערימות בגדים שנלבשו ועדיין לא לכביסה), כדי לרווח קצת - להעביר אותה לחדר המשחקים של מוצקו. אלא שמוצקו מתנגד! פשוט לא רוצה שהיא תזוז - למעשה אמר פעם-פעמיים שהיה רוצה שהיא תחזור למי שמסרו לנו אותה. (לא בא בחשבון, הילדים שלהם כבר גדולים, ואני לא מתכוונת לזרוק אותה סתם כך, כי מתישהו, עוד שנה, שנתיים או עשרים כן נצטרך אותה).
הבהרתי לו שאין קשר בין מקום המיטה לבין המקום שהוא יכול לישון בו, שאין שום בעיה עם המשך הלינה המשפחתית וכולי. לא עזר.

בכלל, נראה לי שהוא חושב קצת הפוך - כאילו מיטת המעבר היא בעצם מיטת תינוקות, וכאילו הוא ישן שם כשהיה תינוק ואז שודרג למיטה של אמא לא מבין שזה ההפך, שמיטת המעבר היא השלב השני ולא הראשון (הסברתי, לא עזר). לכן אולי פיתח אנטי נגדה. זו לכאורה המיטה שלו, אבל הוא מתנכר אליה (כרגע לפחות).

השאלה היא מה עושים - אני מקבלת את העמדה שלו, אין לי טיעון חזק נגדה, אבל גם ממש לא נוח לי לראות את חדר השינה ככה. ואני זו שאצטרך לתמרן בחדר הזה עם תינוק בן יומו על הידיים, להסתובב שם באמצע הלילה להרדים, להיכנס כל רגע לקחת משהו וכולי. אני מרגישה שזה פיל לבן שתקוע לי מול העיניים. לא עדיף שהיא תשמש כמקום ישיבה בחדר המשחקים שלו?

היום אמרה לי חברה שהיא היתה פשוט קובעת עובדות בשטח ומעבירה את המיטה, כי "ההורים קובעים איפה יעמדו הרהיטים בבית".
מה דעתכן?

[במבי_ק*]

היום אמרה לי חברה שהיא היתה פשוט קובעת עובדות בשטח ומעבירה את המיטה

אני עם החברה, לדעתי ההסבר שהיא מציעה הוא מיותר. אפשר להציע לו לעזור וגם להסביר לו למה את עושה את זה - הסיבה האמיתית. אבל הרעיון שהוא יחליט לגבי רהיט לא שימושי שתקוע באמצע החדר, הוא משונה בעיניי

[אמא_של_שפן*]

היום אמרה לי חברה שהיא היתה פשוט קובעת עובדות בשטח ומעבירה את המיטה, כי "ההורים קובעים איפה יעמדו הרהיטים בבית".
אנחנו בדיוק בעיבורו של דיון דומה לגבי כיסא אוכל מגעיל להפליא שאני מתה להעיף מהבית, אבל השפן - שלא משתמש בו כבר זמן מה - נאחז בו כאילו הוא תאומו הסיאמי האבוד.
אולי תניחי לזה לזמן מה, ותעלי את הדיון שוב תוך כדי הלהבת מוצקו לכיוון של ספה משלו - אולי תוך כדי רכישה או תפירה חגיגית של כיסוי וכריות משען חדשות שיהפכו את המיטה לספה?
כלומר - לא לקחת לו מיטה אלא ליצור בעזרתו ספה בשבילו?

אבל עם כל הרצון וההבנה, לא הייתי מגיעה ללידה עם החדר מסודר שלא לפי רצונך. בדיוק כמו שאמרת:
אני זו שאצטרך לתמרן בחדר הזה עם תינוק בן יומו על הידיים, להסתובב שם באמצע הלילה להרדים, להיכנס כל רגע לקחת משהו וכולי

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

זהו, שזה לא סתם רהיט - מדובר בהעברת המיטה שלו לחדר שלו - אני לא רוצה שיפתח אנטי לאף אחד מהם.

חוץ מזה, יש לנו הרבה מאבקי כוח לאחרונה (ולאו דווקא מצדו תקופה קשה).

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

לא לקחת לו מיטה אלא ליצור בעזרתו ספה בשבילו?
רעיון יפה אלא שייתכן מאוד שהוא יקלוט את המניפולציה הקטנה, כי כבר נחשף לרצון האמיתי שלי... הילד חריף בעוונותינו.

[רוקדת_לאור_ירח*]

אני עם החברה ויש לי סיפור דומה משלי (רק שכולל החלטות גדולות יותר), שגם קשור למיטת מעבר.
אם תרצי אספר.
בכל מקרה אני חושבת שאת זו שצריכה להחליט, יש לך שיקול דעת שלילד אין.

[במבי_ק*]

מדובר בהעברת המיטה שלו לחדר שלו

שהוא לא משתמש בהם. הפכתם את זה לסמל, בפועל זו לא המיטה שלו (כנראה שבעתיד היא תהיה), זה סתם רהיט שתקוע לכם בחדר שבו אתם ישנים. אני לא הייתי משתפת בהחלטה, אומרת - היום נוציא את המיטה מהחדר, רוצה לעזור? וזהו. אם צומחת מזה סצינה, לעשות את זה בלעדיו (כשהוא לא בבית). מכירה את הפרק בסופר-נני שהיא אומרת לאמא להעיף מהמיטה העמוסה של הבת את עשרות בובות-הפרווה, ולהשאיר רק 3 אהובות? האמא ממש סובלת, ואיך אני עושה לה את זה?! ואיך אני לא משתפת אותה במיון? ומה בסוף? הבת חוזרת מהגן, נכנסת לחדר. שואלים אותה מה שונה בחדר, והיא לא מבחינה בשום שינוי. לפעמים הסרטים הם אצלנו בראש (לא אומרת שזה המקרה, אבל בשבילי נפל אסימון קטן כשראיתי את זה)...

[במבי_ק*]

חוץ מזה, יש לנו הרבה מאבקי כוח לאחרונה (ולאו דווקא מצדו תקופה קשה).

בדיוק. זה ממש לא נושא מתאים למאבק כוחות. בעצם, יש כאן סיטואציה מאוד פשוטה, ונכנסתם ל-לופ שמסבך אותה.

[סיגל_ב*]

נראה לי שהוא חושב קצת הפוך - כאילו מיטת המעבר היא בעצם מיטת תינוקות, וכאילו הוא ישן שם כשהיה תינוק ואז שודרג למיטה של אמא tongue לא מבין שזה ההפך, שמיטת המעבר היא השלב השני ולא הראשון (הסברתי, לא עזר). לכן אולי פיתח אנטי נגדה.
קרוטונית,
נסי להבין מה הצורך שלו:
האם יש לו צורך בביטחון לקראת שינוי מקומו במשפחה(מבן יחיד לבכור)?
האם יש לו צורך בביטחון בצמידות שלך אליו?
האם יש לו צורך יותר בקרבה בימים אלה ואולי זה מערער עליה באופן סמלי?
האם יש לו צורך ביציבות?
וכו' וכו'.

נסי לזהות את הצורך, תני לו מענה בדרכים אחרות ותעשי עם המיטה מה שבא לך...

(כמה פשוט לכתוב - ככה קשה לזהות וליישם, אני יודעת... אבל ממש לא בשמיים מצד שני... )

[סיגל_ב*]

נסי להבין מה הצורך שלו:
בלהבין אני לא מתכוונת לשיחה ארוכה או הסברים אלא לנסות להבין לבד, ותוך כדי גישוש לאשש את ההשערה שלך לגבי צרכיו.

[במבי_ק*]

נסי לזהות את הצורך, תני לו מענה בדרכים אחרות ותעשי עם המיטה מה שבא לך.

אייקון של בוהן למעלה! (לא זוכרת איך עושים)

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

צודקת... תודה.

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

אם תרצי אספר.
כן!

[רסיסים_של_אור*]

קרוטונית סליחה על השאלה הממש לא קשורה (לדיון על החלטה של הילד, אבל כן קשורה לבעיה שהעלת) אבל, אי אפשר להוציא את השידה מהחדר ? מכל הדברים שקראתי היה נראה לי שדווקא השידה לא חייבת להיות בחדר השינה.
אנחנו עם שניים קטנים, גלעד, שעדיין ישן במיטת התינוק שלו שהורדנו לה דופן אחת והיא צמודה למיטה שלנו (בסגנון ה מיטת
_תינוק נצמדת ) ועכשיו עשינו את אותו הדבר גם מהצד השני של המיטה שלנו בשביל רוני (החדר נראה למתבונן מהצד קצת מוזר...) המצב הוא כזה: מיטת הורים מוקפת בשתי מיטות תינוק אחת מכל צד, כל אחת מהמיטת תינוק בלי הדופן של העולה ויורד כך שנוצר חיבור בין כל המזרונים.
כמובן שהוצאנו שידה אחת שלנו ושידת ההחתלה-בגדים ממילא לא בתוך החדר.

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

השידה מתפקדת כל הזמן כארון הבגדים של מוצקו. נראה לי שתמשיך כך - וגם תשמש להחתלת התינוק איזה חודשיים-שלושה (בחורף כשהם רק נולדים אני מלבישה ומחתלת בחדר האמבטיה המחומם, וכשמתחילים לעמוד אני מחתלת בעמידה בכל מקום בבית, אז נשאר רק חלון זמן קצר באמצע).
בכל מקרה, כיוון שהוא ישן אצלי וזה קרוב יותר לחדר בו עומדת מכונת הכביסה, הרבה יותר הגיוני שכל הבגדים יהיו מרוכזים בחדר השינה.
אבל אחשוב על זה עוד קצת, שווה בדיקה.

[רוקדת_לאור_ירח*]

טוב אז הנה הסיפור, קצת ארוך.
היו לה בחדר שלה מזרונים על הרצפה, אחד על השני. היא העבירה את עצמה לשם. אחר כך מכל מיני סיבות וענינים חזרה למיטה שלי, אני כבר לא זוכרת מי יזמה, בטח אני, כי היו כל מיני עניינים סביב השינה שעצבנו אותי והיה לי נוח שתישן איתי.
המון זמן התלבטתי אם לקנות מיטת מעבר. מצד אחד רציתי מיטה שיהיה גם לי מקום להיות בה, אפילו מיטת יחיד, מצד שני החדרים אצלי קנים ואני חובבת מרחב ככה שמיטת מעבר נראתה לי יופי של פיתרון.
ככה יצא שיום אחד בהחלטה של רגע קניתי לה מיטת מעבר מקסימה ואפילו חדשה (יש לי מעט מאד רהיטים יד ראשונה בבית), החזרתי מהגן את המזרון של מיטת תינוק שהשאלתי להם. כמה ימים המיטה היתה בחדר שינה אבל כשראיתי שהיא לא ישנה בה אז העברתי לחדר שלה וקיויתי שתישן בה מתישהו.

קיויתי, קיויתי. היא ישנה איתי ואני בינתיים נהיה לי חבר שישנתי איתו בסלון ובלילות הייתי מטיילת בין הסלון למיטה שלי ונמאס לי והמיטה עמדה שם. החלטתי למכור אותה בעודה בת 3 חודשים אולי, פרסמתי מודעה באינטרנט ובלוחות מודעות, אנשים התקשרו. החלטתי שמה שצריך זה שתי מיטות זוגיות בבית וארגנתי ככה שהיא תמשיך לישון בחדר שקודם (אני אומרת החלטתי וארגנתי אבל לקח לי זמן עם ההחלטות האלה בינתיים נפרדתי מהחבר אבל הבנתי שעם הבא אני רוצה לישון בחדר ולא בסלון, למרות הספה הנפתחת), אבל בחדר שלה ארגנתי לעצמי מיטה זוגית, והמיטה עמדה שם גם והיה צפווווווף. החדרים כזכור קטנים ובכל חדר היתה מיטה זוגית שסותמת את כל החדר (טוב באחת מזרון זוגי על הריצפה) ובאחד החדרים מיטת מעבר סותמת אותו לגמרי, כל הבית בלגן, לא שככה לא, אבל יותר מהרגיל, לא היה לי איפה לשים שומדבר. התייאשתי, התעצבנתי ואז הבנתי.
אני מחליטה.
אגב זו היתה תקופה של ים שינויים. מה שעשיתי היה לטפטף לה (ולדאוג שיגיע גם מהסביבה כי כשאני אומרת אז ישר רוצה לעשות ההפך) שיש לה מיטה מקסימה ושבעוד כמה ימים היא תתחיל לישון בה, שהמיטה עוברת לחדר שלה ויהיה כיף ונעים לישון במיטה המקסימה. נתתי לה לבחור מצעים, היו לי סדינים מצועצעים מלאי ציורים שבכלל מתאימים למיטת יחיד, היא החליטה שהיא רוצה אחד מהם אז כמובן שאיפשרתי. ככה טיפטפתי שביום X היא תתחיל לישון במיטה וככה היה. באותו יום סידרתי את החדר שלה, שמתי שטיח יפה, את המיטה עם המצעים שביקשה. היא זרמה איתי כמובן. היו פעמים אחר כך שהיא עוד ביקשה לישון איתי בהקשרים שונים ועד היום היא מגיעה אלי באמצע הלילה. מכל מיני סיבות לא מתאים לי שתישן איתי במיטה מתחילת הלילה (אם כי היתה תקופה שחשבתי לשים מזרון אצלי בחדר לאמצע הלילה כשהיא עוברת, אבל שוב, זה צפוף).
למדתי מזה המון, זו היתה תקופה שעשיתי המון שינויים בהחלטה והיא זרמה איתם יפה למרות שהיא ילדה שמאד לא קל לה עם שינויים. כמובן שדאגתי להיות שם עבורה ולחזק וכל זה, אבל השורה התחתונה היתה שאני מחליטה דברים כאלה ושזה לא לשיקול של ילדה בת 3.

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

תודה, סיפור טוב @} קוראת ומהרהרת.

האמת, שמחתי לקבל את התגובות האלה (היה נדמה לי שבבאופן יענו "זו המיטה שלו, תני לו להחליט" ולכן חשבתי לכתוב את השאלה באתר אחר ).

[רוקדת_לאור_ירח*]

עוד משהו שלא כתבתי ושראוי להוסיף זה שהרגשתי בדיעבד שבאיזשהו מקום העובדה שהחלטתי עבורה חיזקה אותה ונתנה לה ביטחון.

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

טוב, בוצע המיטה פורקה והועברה לחדר שלו.
הדרך שבה הודעתי לו על כך, כבר לפני שבועיים בערך: שאני הולכת להזמין שיפוצניק שיפרק את המיטה, ומוצקו יזכה להחזיק לו את הברגים ולעבוד יחד איתו. כמובן שהפיתוי הזה היה גדול מדי והוא הגיב בחיוב.

ככה דיברתי על זה איתו שוב ושוב (בגלל דחיינות כרונית שלי, לא בגלל איזו תוכנית על).
אממה, לפני שאני מזמינה שיפוצניק רציתי בכ"ז להעיף מבט בברגים ולראות אם אני יכולה לעשות את זה בעצמי. מה שקרה היום בצהריים, בהשתתפותו הפעילה של מוצקו, שהיה אחראי ברגים וסיבובים. המיטה עברה בלי בעיה. חדר השינה נראה גדול נורא פתאום. הגב כואב קצת אבל נתגבר. תודה על נקודות המבט

[רוקדת_לאור_ירח*]

יופי. תתחדשו.

[מיצי_החתולה*]

התלבטתי בנוגע למיקום הנכון עבור הדיון שאני רוצה לפתוח, בינתים זו נראית לי כמו אכסניה טובה. אם נראה לכן שעדיף דף אחר או דף חדש, אשמח לשמוע.
אז ככה. בכורי בכיתה ג', נמצא במסגרת מגן חובה. יש לי רגשות מאוד מורכבים כלפי מערכת החינוך. במשך כל השנים שהגדולים במסגרות (זו השנה הרביעית), אני אומרת לכל מי שמוכן לשמוע, שאני לא מצפה מביה"ס לחנך את הילדים שלי, שמבחינתי הם הולכים לשם בעיקר בשביל החברה ובשביל עוד כמה דברים שהם לא הלימודים. כמו כן אמרתי, באותו ריש גלי, שאני לא אכריח את הילדים שלי להכין שיעורי בית, ואני גם לא מצפה מהם לציונים טובים.

היה לי קל מאוד לדבר. שני ילדי (שנתון אחד מפריד ביניהם) תלמידים מצטיינים, שהלימודים באים להם בקלות. עניין הכנת השיעורים החל בשנה שעברה: מצאתי את עצמי רודפת אחריהם שיכינו שיעורי בית ויסדרו ילקוט. ואז שיניתי גישה. אני מזכירה להם אחת ליום, והם בוחרים אם לעשות או לא. במשך שנה ומשהו זה עבד מעולה. בשנה הזו, מתישהו בסביבות סוכות, בכורי הפסיק להכין שיעורי בית. חיכיתי וחיכיתי לריקושטים מהמורה, והם לא באו (היא יודעת שאנחנו לא מכריחים).
בשבוע שעבר היה לנו יום הורים בביה"ס. המורים לא נותנים ציונים, אלא הערכות: שולט היטב/שולט/שולט באופן בינוני/עדיין מתקשה. ברוב המכריע של המקצועות, הוא "עדיין מתקשה" בתחום שנקרא "הבאת ציוד והכנת שיעורי בית ומטלות". בחלק מהמקצועות שהמחנכת שלו מלמדת אותו, הוא "הידרדר" מ"שולט היטב" ל"שולט". המורה טוענת בחום שזה בגלל שהוא לא מכין ש.ב. היא נשאה נאום קצר על איך ש"זה כבר לא הילד שהיא מכירה" וכאלה. אני חושבת שהיא ממש מתבסאת מזה שהוא לא מכין שיעורי בית, ומזה שאנחנו לא מחייבים אותו, למרות שבעיני אין שום קשר ביניהם לבין "ההידרדרות", ואני לא ממש רואה אותה כהידרדרות.

אבל זה עורר אצלי הרבה מחשבות, בנוגע לתשדורת שהוא מקבל בבית, ולמה שהוא עושה איתה. כל המחשבות שלי בנושא מאוד מבולבות, ואני כותבת פה כדי לעזור לעצמי - ושאתן תעזרו לי - לנסח אותן ולהבהיר לעצמי את רגשותיי ומחשבותיי.
מצד אחד, אני חושבת שהוא שמע אותי אומרת כמה וכמה פעמים ששיעורים הם לא דבר חשוב בעיני. מצד שני, יש בי משהו שמתעצבן עליו כשהוא לא עושה אותם, ואני מנסה להבין האם זה איזשהו אוטומט מבוהל בתוכי, או משהו אחר. מצד אחד, אני אומרת לעצמי, את שולחת אותו לבי"ס, זו לא בחירה שלו. מצד שני, אני קצת חושבת שהוא לא מכבד את ההסכם שבינו לבין ביה"ס, שאומר שהוא אמור להכין ש.ב. מצד שלישי, למה שיכבד את ההסכם הזה, שהוא די חד צדדי, בהתחשב בעובדה שהוא לא החליט ללכת לביה"ס, אלא אני שלחתי אותו?
אני מאוד מעורבבת בתוך זה: המחשבות שלי על בתי ספר כמקום גרוע, על זה שאיפשהו אני עושה לו עוול בזה שאני שולחת אותו לשם, ועוד חושפת אותו למורות שצועקות עליו כי הוא לא מכין ש.ב..

ועכשיו אני לא כל כך יודעת מה לעשות, אם בכלל. אני לא רואה את עצמי מכריחה אותו פתאום להכין ש.ב., כי אני באמת לא מתחברת לזה וזה לא נראה לי חשבו כשלעצמו, לפחות בשביל הילד הספציפי הזה, לפחות בשלב הזה. מצד שני, כשאני יושבת איתו לכתוב עבודה, אני רואה איך הוא משקיע ממש את המינימום הדרוש כדי שלא ניתן יהיה לומר שהוא לא הגיש, אבל לא מנסה אפילו לפתח את התשובות ליותר ממשפט בן שלוש מילים. לא מנסה לעקוב אחרי ההוראות של העבודה. ואז אני שוב מתערבבת בזה: כועסת עליו שהוא מזלזל (כי אם כבר הוא עושה את זה, שיעשה את זה כמו שצריך), כועסת על עצמי שבגללי זה קרה, בגלל איך שדיברתי על בתי ספר ושיעורי בית, חושבת לעצמי שאולי זה מה שקורה כשמכריחים ילדים ללמוד.

אני מרגישה שכתבתי מבולבל ומקוטע, ואני אפילו לא יודעת בדיוק מה לבקש מכם. אם יש לכם תובנות, אשמח לשמוע. תודה!

[פלונית_כלשהי*]

הוא ממש מזכיר לי אותי!
ההורים שלי ממש החשיבו את שיעורי הבית, אבל לא היה מצב שהם ישבו לעזור לי. זה היה ממש לא מקובל בזמנו. הם גם לא ישבו לי על הראש, ואני לא כל כך הכנתי, או שהכנתי את המינימום.
בדיעבד נראה לי שיש לי סוג של הפרעת קשב, יש כל מיני סימנים אבל גם קשה לי להתרכז במשהו שלא מעניין אותי.

[אמא_ללי*]

מיצי, זה נשמע לי באמת מבלבל בשביל ילד....
אולי יש איזו דרך ביניים שאפשר למצוא? נניח לארגן את סדר היום שלכם ככה שיש חצי שעה שמוקדשת להכנת שיעורים ומספיקים כמה שמספיקים, אבל בנועם ולא מתוך הרגשה של להכריח?

גם אם את לא מצפה מבית הספר שיחנך אותם (ואני מאד מזדהה עם התחושה הזו), ברגע שהחלטת/ם ששם הם יהיו, בעיני חלק ממהות ההחלטה היא לגבות את השהות שלהם שם. ונראה לי שגם כאן אפשר למצוא איזה אמצע שלא יעמיד את הילדים במצב של מסר סותר.

אני חושבת שילד באופן טבעי רוצה לשתף פעולה עם המקום שהוא נמצא בו, כל עוד זה לא פוגע בו או גורם לו סבל באיזה שהוא אופן.....

וגם, יש לי תחושה שמצד אחד את אומרת שאת לא רוצה "להכריח" אותם לעשות שיעורים, ומצד שני זה לא שאת באמת אדישה לעניין האם הם יעשו אותם או לא, כי זה לוחץ לך על כל מיני כפתורים.... זה המקום שהייתי מתעכבת לחקור אותו. (למשל - איך את תרגישי אם הוא יהיה תלמיד "גרוע", אם המורה תכעס עליו/עליכם, וכו'...).

[נועה_ברוך*]

מיצי יקרה, תודה שהבאת את הנושא, אני ממש עוסקת בו בעצמי בימים אלו.
אשתף אותך בדברים שאני מצאתי, מקוה שזה יתן לך כיוונים.

ההחלטה שלנו על מסגרת לילד:
בהתחשב בעובדה שהוא לא החליט ללכת לביה"ס, אלא אני שלחתי אותו?
בעיני היא הסתכלות מזווית "קורבנית".
את יודעת שהילד זקוק למסגרת, מסגרת כלשהי (לא חשוב כרגע מה בתוכה - התוכן), את מסכימה לכך שמסגרת היא דבר נחוץ לילד?
אם כן, אז את מתחברת למסגרת ממקום של בחירה מודעת, בחירה שאת מאמינה בה, ועם האמונה הזו את "חיה" ואותה את מהדהדת גם החוצה.
אז הילד נמצא במסגרת כי כך את מאמינה שצריך להיות, וכך את מאמינה שטוב לו.
שלחת אותו למקום שבו את מאמינה שהכי נכון לו, ואם זה כך אז תתחברי למקום הזה שבך ומשם תתנהלי.
את חושבת שהוא צריך להחליט? אם לא, אז תהיי שלמה עם ההחלטה שלך ותסכימי שזו לא הבחירה שלו.
ההזדהות עם "הקורבן" לא מאפשרת לך לחיות בשלמות עם הבחירה שלך ולכן את מעבירה מסר מבולבל, גם לעצמך.

אם בחרת במסגרת מסוימת, בעיני המסר החשוב לילד הוא להתאים את עצמו למסגרת. אחרת נוצר בלבול ומסר "כפול".
כשהילד נדרש להתאים את עצמו הוא לומד להסתגל לתנאים "חיצוניים" שבהם הוא לא בחר, אך התנאים הם האתגרים שאמורים לפתח אותו.
ואת רוצה שהוא יתפתח.
ואת רוצה שהוא יתנסה ויתאתגר, לא בגלל שחשוב לדעת בדיוק איפה נמצאת אמריקה על המפה, אלא כי זה מרחיב לו את הדעת, פותח את הראש, המחשבה לידע.
להסתגל לתנאים חיצוניים זה גם להסכים לצאת מאזור הנוחות, ובעיני יש לכך חשיבות רבה.
הנטיה לא להפעיל מאמץ מחשבתי או לא לזוז היא לא בריאה. ולכן חשוב שאת (אם את מסכימה עם ההנחה הזו) תשדרי לו את זה, תסבירי לו ותעודדי אותו לתזוזה.
זה מה שקורה כשמכריחים ילדים ללמוד
הגישה שלנו אל מול "מכריחים" יוצרת אנטי ומרד.
אם תצליח לא להכניס רגש לסיטואציה אולי תיראי שזה לא שהילד חייב ללמוד כל דבר, והוא גם לא יכול, אבל לימוד מתקיים בכל רגע
וזה המסר החשוב בעיני.
אנחנו לא מכריחים אותם אלא נותנים להם הזדמנות ללמוד, חלק מהלימודים הם מטלות, חלקן חכמות יותר וחלקן מיותרות לחלוטין.


אני לא אכריח את הילדים שלי להכין שיעורי בית, ואני גם לא מצפה מהם לציונים טובים.
גם אני כמוך.
ובכל זאת אנו מצפים מהם לרכוש כלים לחיים.
נכון, יש לנו ביקורת על חלק לא קטן מהחומר הנלמד.. לא הכרחי או מיותר, אבל האמת, אולי בשבילם הם יהיו רלוונטים יום אחד, מי יודע?
ועצם ההתמודדות, גם עם משהו משעמם, מחזקת. "אני יכול גם את זה"
והכלי המשמעותי לחיים לדעתי הוא "הגישה שלי לדבר היא שתביא לי עניין, היא שתפתח לי את הראש, מה יש לי כאן ללמוד?"

אני חושבת שהוא שמע אותי אומרת כמה וכמה פעמים ששיעורים הם לא דבר חשוב בעיני
תמיד את יכולה להגיד אחרת, אבל זה בעיקר מה שאת מאמינה בו בתוכך.

הוא משקיע ממש את המינימום הדרוש כדי שלא ניתן יהיה לומר שהוא לא הגיש, אבל לא מנסה אפילו לפתח את התשובות ליותר ממשפט בן שלוש מילים. לא מנסה לעקוב אחרי ההוראות של העבודה. ואז אני שוב מתערבבת בזה: כועסת עליו שהוא מזלזל
בעיני חשוב שתיראי שאת כן מצפה ממנו. ובעיני זה בכלל לא נורא אם את מצפה ממנו, רוצה שהוא יצליח וידע להתמודד גם כשקשה.
האמונה שלנו שהלימודים לא חשובים היא תולדה שמבוססת על כל כך הרבה חסר שיש במערכת החינוך, הסתכלות לא מאוזנת על הילד ודרישות מיותרות שלנו היה קשה איתן.

אלו הן חלק מהתובנות שלי בנושא המאוד מורכב
מקווה שתרמתי לך.

[תמי_גלילי*]

זה לא שאת באמת אדישה לעניין האם הם יעשו אותם או לא, כי זה לוחץ לך על כל מיני כפתורים.... זה המקום שהייתי מתעכבת לחקור אותו.
כן.
אני מוצאת שאצלי, לרוב, לופים מחשבתיים אינסופיים של בעד ונגד הם סוג של הגנה או בריחה מפני אמת כואבת. אבל קשה מאוד להינתק מהם ובלתי אפשרי להגיע מהם להחלטות בתכלס.
כעס יכול גם הוא לכסות על כאב ועל תחושה של חוסר אונים.
אני יכולה להציע לך טכניקה אחת - קודם כל כשהלופ המחשבתי קורה, לזהות אותו. ואז, בעדינות, להסיט את תשומת הלב שלך למה שקורה בגוף במקביל. לא להילחם במחשבות או לנסות להביא את עצמך בכוח להחלטה. להתבונן, ואז להסיט את ההתבוננות. ולתת לזה להיות.

כועסת על עצמי שבגללי זה קרה, בגלל איך שדיברתי על בתי ספר ושיעורי בית, חושבת לעצמי שאולי זה מה שקורה כשמכריחים ילדים ללמוד.
תראי, יש כאן כעס על עצמך בגלל דבר והיפוכו. את כועסת על עצמך שלא הכרחת, ואז את כועסת על עצמך שכן הכרחת (או באי-כוחך לענייני חינוך, בבית הספר).
לא ייתכן שזה נכון כי אז - בכל מקרה את יוצאת לא בסדר. והרי ההפך הוא הנכון.
גם כעס על עצמך (או כל סוג של גינוי עצמי) הוא סוג של הגנה לדעתי, וסוג שכדאי לפחות להפסיק להאמין לו (כי הוא באמת מוטעה, וכי הוא אינו מועיל) ולהתחיל להתאמן בלהחליש אותו.

[עירית_לוי]

זה לא שאת באמת אדישה לעניין האם הם יעשו אותם או לא, כי זה לוחץ לך על כל מיני כפתורים.... זה המקום שהייתי מתעכבת לחקור אותו.
גם אני מסכימה עם אמא ללי.

אני חושבת שאת מבולבלת כי את נקרעת בין שני רצונות סותרים שלך:
רצון אחד זה הרצון לא-להכריח את הילדים להתיישר לפי המערכת והכללים שלה, כלומר הרצון שלך לא-להכריח אותם להיות "בסדר" עם המערכת -
לבין הרצון השני שלך, שהוא כפי הנראה רצון שאינו מוצהר ואולי גם פחות מודע - וזה הרצון כן להיות "בסדר". רצון שרובנו נושאים איתנו.

חלק אחד בתוכך אומר "לא חייבים להיות בסדר", וחלק אחר לא מסכים איתו ומאמין ש"כן צריך להיות בסדר".

יש בנו, בכולנו, משהו שמצד אחד מתמרד מול הצורך להיות בסדר ובאותה נשימה מנסה להיות בסדר.
אנחנו לכודים בין שני פחדים: פחד מהדיכוי של "תהיה בסדר!", ופחד מהגינוי של "אתה לא בסדר!". מפחיד להיות מדוכא ומפחיד להיות מגונה.
וזה יוצר בלבול, ותסכול, וגורם לנו לשדר לעצמנו וגם לילדים שלנו מסר שהוא גם וגם.

תבדקי אם זה מדבר אלייך.
אם כן, את יכולה להתבונן על זה קצת, על שני הרצונות המנוגדים הללו,
ועל הפחדים שקיימים בשני הקצוות הללו. תביטי על הפחדים בכנות, תסתכלי להם בעיניים. תני להם להיות שם וכמובן אל תגני את עצמך בגללם.

תצרי לעצמך בהירות מול הפחדים שלך,
ואני מאמינה שהבהירות הזאת תאפשר לך בהמשך לבסס "מדיניות שיעורי בית" שלמה ונינוחה יותר .

[מיצי_החתולה*]

וואו, כמה תשובות, תודה ואיזה כיף!
פלונית - אני מוכנה לגמרי לעזור, או אפילו סתם לשבת לידו כשהוא מכין בלי לעזור כנוכחות תומכת, אם הוא מבקש. מצד שני, לפעמים כשאני יושבת איתו על משהו שהוא כן בוחר להכין ומבקש בו עזרה, אני רואה איך לוקח לו כמה דקות להתאפס ולהבין מה רוצים ממנו, מכו שאת מתארת, למרות שבבירור אין לו שום הפרעת קשב.

אמא ללי - אכן מבלבל . תראי, אני יכולה להכריח בנועם - כלומר, להכריז על זמן נתון לש.ב. שבו נשב יחד להכין וכו', ואני יכולה כנראה די בקלות לאכוף את זה בנועם, בלי להתרגז וכאלה, אבל זה בפירוש יהיה סוג של להכריח (לא שאני מפחדת להכריח את ילדיי לעשות משהו אם אני חושבת שצריך, אבל אני לא משלה את עצמי שהם בעצם רוצים את זה).
אני חושבתש את צודקת במחשבה שילש נוטה לרצות לשתף פעולה עם המקום שבו הוא נמצא. ואני חושבת שפה בדיוק הוא חווה איזשהו מסר סותר בין אמא שלו (שמספרת לכולם ששיעורים זה לא חשוב), לבין בית הספר (שחושב ששיעורים זה מאוד חשוב). וזה מה שאני מנסה ליישב עכשיו. אני בודקת כמה אמיתית ההצהרה שלי ששיעורים זה לא חשוב/בי"ס זה לא חשוב וכו'. ואני בודקת כמה התכוונתי כאמרתי לו ששיעורי הבית הם בחירה שלו , ומה בדיוק צורם לי שם. ואכן, דבר נוסף שאני בודקת הוא היחס שלי לזה שיהיה לי בן שהוא תלמיד גרוע/שלא אכפת לו/שלא מכין ש.ב.. בדיוק בשביל הסדר הזה בראש העליתי את הנושא, ותודה .

נועל'ה - בעיני היא הסתכלות מזווית "קורבנית". את לגמרי צודקת. אני אכן נגועה בזה. מצד אחד, אני שלמה עם ההחלטה לשלוח לבי"ס. מצד שני, יש קול בתוכי שלוחש לי שבית ספר זה איום, שאני אמא רעה שאני שולחת אותו לשם, שזה גוב אריות, שידכאו לו שם את חדוות הלמידה, ועל הדרך ידכאו לו עוד כמה דברים שאני בכלל לא יודעת מה הם.
אם בחרת במסגרת מסוימת, בעיני המסר החשוב לילד הוא להתאים את עצמו למסגרת. אחרת נוצר בלבול ומסר "כפול". אם בזה את מתכוונת שעליי לחייב אותו להכין שיעורים, אני לא בטוחה שאני מסכימה איתך. אני כן חושבת, שאולי כדאי שאתחיל לתקן את המסר שלי שנוגע לבית הספר.

בעיני חשוב שתיראי שאת כן מצפה ממנו. ובעיני זה בכלל לא נורא אם את מצפה ממנו, רוצה שהוא יצליח וידע להתמודד גם כשקשה. העניין הוא, שאני באמת לא מצפה ממנו להכין שיעורי בית. מצד שני, אם הוא כבר מחליט להכין איזו עבודה, גיליתי שיש לי ציפיה שיעשה אותה "כמו שצריך", יתן לה כל מה שהוא יכול. ועכשיו כשאני כותבת את זה אני מבינה שזה לא לגמרי הוגן מצדי. כלומר, בהחלט גם אני הגשתי עבודות כאלה, אולי לא ביסודי, אבל בטח בתיכון ובאוניברסיטה. אני מאוד נרתעת מציפיות בנוגע לש.ב. וציונים, כי אם כל הכבוד לו והוא מוכשר וחכם כשהוא קיבל ציון טוב, מה זה אומר כשהציון הוא לא כל כך טוב? שהוא לא מוכשר וחכם? אני הרי יודעת שציון גרוע לא מעיד כהוא זה על החוכמה שלו.
תמי גלילי - _תראי, יש כאן כעס על עצמך בגלל דבר והיפוכו. את כועסת על עצמך שלא הכרחת, ואז את כועסת על עצמך שכן הכרחת (או באי-כוחך לענייני חינוך, בבית הספר).
לא ייתכן שזה נכון כי אז - בכל מקרה את יוצאת לא בסדר. והרי ההפך הוא הנכון._ אה, ברור, זה כל עניינו של הלופ - להוציא אותי תמיד לא בסדר . והכתיבה פה היא בדיוק נסיון התבוננות בלופים האלה. תודה על התזכורת.

עירית לוי - _רצון אחד זה הרצון לא-להכריח את הילדים להתיישר לפי המערכת והכללים שלה, כלומר הרצון שלך לא-להכריח אותם להיות "בסדר" עם המערכת -
לבין הרצון השני שלך, שהוא כפי הנראה רצון שאינו מוצהר ואולי גם פחות מודע - וזה הרצון כן להיות "בסדר". רצון שרובנו נושאים איתנו._ אני חושבת שמעבר לרצון להיות בסדר, שהוא סוג של אוטומט בעיני, יש בי את הפחד שבחופש שאני נותנת לו, אני עושה לו נזק. כאילו שהוא חלש מכדי להתמודד איתו - בהנחה שהוא בוחר לא להכין ש.ב. ולא להיות תלמיד טוב, כשאני יודעת שהוא יכול להיות כזה בלי הרבה מאמץ. ואז הוא נחשף לכעסים וצעקות של המורים, ופוטנציאלית - גם ללעג או מחשבות שליליות מילדים אחרים על היותו "עצלן" וכאלה. ומצד אחד, אני חושבת שהוא יכול להתמודד אם זה, ומצד שני, חוששת שאולי אני טועה, ואז אני עושה לו עוול בזה שאני לא "מיישרת" אותו. נראה לי שפה, ובמחשבה שלי על ביה"ס כגוב אריות שאליו אני שולחת אותו, קבור הכלב שלי.

<הולכת להרהר ולתת לחלקי הפאזל ליפול במקומם. תודה>.

[פלונית_כלשהי*]

פלונית - אני מוכנה לגמרי לעזור, או אפילו סתם לשבת לידו כשהוא מכין בלי לעזור כנוכחות תומכת, אם הוא מבקש. מצד שני, לפעמים כשאני יושבת איתו על משהו שהוא כן בוחר להכין ומבקש בו עזרה, אני רואה איך לוקח לו כמה דקות להתאפס ולהבין מה רוצים ממנו, מכו שאת מתארת, למרות שבבירור אין לו שום הפרעת קשב.
גם לי נראה בבירור שאין הפרעת קשב. ובכל זאת היה לי מאד קשה להתארגן ולהכין שיעורים, ואני לא חושבת שאם היו יושבים לידי זה היה עוזר לי, אולי מרגיז. לא זוכרת שרציתי שההורים שלי ישבו ויכינו איתי שיעורים, ממש ממש לא. מצד שני, אני חושבת שפעם היו לנו הרבה פחות שיעורי בית, אולי זה גם השפיע.
מה שאני מנסה להגיד, זה שמעבר למסר בבית ולתחושות שלך, שחשוב לברר אותן, כדאי לראות אם מה שגרם לו להפסיק להכין שיעורים זה המסר הסותר (שכנראה היה קיים גם שנה שעברה) או איזה קושי שמטריד אותו השנה. אולי יותר שיעורים, אולי מורה אחרת או אופי אחר של הכנת שיעורים שקשה לו יותר, למשל יותר כתיבה. זה יכול להיות משהו קטן מאד, אבל לפעמים דברים קטנים משפיעים מאד.

[פלונית_כלשהי*]

כי אם כל הכבוד לו והוא מוכשר וחכם כשהוא קיבל ציון טוב, מה זה אומר כשהציון הוא לא כל כך טוב? שהוא לא מוכשר וחכם? אני הרי יודעת שציון גרוע לא מעיד כהוא זה על החוכמה שלו.
אני מסכימה איתך. זה מעיד על כמה הוא השקיע והתאמץ, ולא על כמה הוא חכם. וזה עובד לשני הכיוונים.

[מיצי_החתולה*]

איזה קושי שמטריד אותו השנה זה לא נראה לי המקרה, אבל אקדיש לזה קצת מחשבה, ואולי אראה משהו שאני לא רואה עכשיו.

זה מעיד על כמה הוא השקיע והתאמץ, ולא על כמה הוא חכם. וזה עובד לשני הכיוונים. כאן אני דווקא לא מסכימה. יש ילדים שיושבים שתי יממות עם נציגות הורית ולומדים עד שיוצא עשן, ומקבלים 80, ויש ילדים שלא מכינים שיעורי בית, לא מעלים בדעתם להתכונן למבחן, ומקבלים 100. יש ילדים שיפתרו בעל פה את כל התרגילים בדף המבחן בחשבון ב-10 דקות, אבל כשיצטרכו לשבת ולכתוב את זה, במבחן, הם ישכחו הכל/ידלגו על חצי מהתרגילים/יאבדן סבלנות וכו' וכו'. בכורי מקבל ציונים מאוד גבוהים (כאמור, הוא "הידרדר" מלקבל 95-100 ללקבל 85-95 בחלק מהמקצועות), והוא לא לומד לאף מבחן אף פעם. אז זה מעיד על כמה שהוא התאמץ? לא. הוא לא התאמץ בכלל.

אני קיבלתי כל החיים שלי ציונים מאוד גבוהים במבחנים בספרות, למשל, בלי ללמוד בכלל (יסודי) או עם לקרוא את כל החומר פעם אחת קודם (סוף תיכון). והציון הגבוה שלי בספרות העיד על 1. חיבתן העזה של המורות לספרות אליי, 2. היכולת שלי להשתפך בכתב והשפה העשירה והקולחת שלי, יחסית לאחרים בכיתה/שכבה. יכולתי, בחלק מהמקרים, לקבל ציון גבוה מאוד על ניתוח יצירה שבכלל לא קראתי (החטא ועונשו, נניח).