לדבר פשוט שפה זוגית

גם להתאהב זה שינוי עצום, ולא חושבת שמישהו רוצה לקרוא להתאהבות "טראומה". למרות שאם מתחילים לספור ולמדוד סימנים, יש מצב שזה יכול להספר כך (נדודי שינה, אבדן תיאבון, בלבול, תחושות מוזרות בבטן...

אם ההורים מאמינים בכלל ליבם שאח חדש יביא לילד בעיקר עוד אהבה ושמחה, זה מה שיקרה, לפחות ברוב המקרים.
מזדהה. וזו באמת הנחה שלי ואכן כניסת ילדים חדשים למשפחה עברה אצלנו ממש ממש בנעימים. לא באופן דביק כמו שאת רואה לפעמים. אחים גדולים לא ליטפו ברוך את מי שנולד ולא עשו קולות של ילדים מאושרים במיוחד. הכל פשוט היה די כרגיל, ועבר את ההתאמות שלו באופן טבעי.

בהחלט יתכן שנהיה אהובים, וגם נדע שאנו אהובים, ובכל זאת, נדע גם שלא טוב לנו ונבחר לעשות את מה שטוב לנו בו.
ב ד י ו ק!!!
ויחד עם זאת, טוב גם לדעת מתי אנחנו לא אהובים. קודם כל על ידי עצמנו, שאז המהות הלא אוהבת שלנו מתקשרת החוצה עם המהות הלא אוהבת של אחרים.

כשאני מרגישה אהבה באופן טבעי אני גם מתאמצת כדי להיטיב עם מי שאני אוהבת ורוצה שהוא ירגיש את האהבה שלי.
אני, למשל, לא מתאמצת בכלל. אני עושה בעיקר מה שבא לי. מכל מיני סיבות, אבל בין היתר, כי כשאני באהבה זה יעבור הלאה לא משנה מה אני אעשה.
ואם אני לא באהבה - לא משנה מה אעשה, אהבה לא תעבור. ולכן אני לא מוצאת טעם במאמץ או אפילו במחשבה - איך כדאי לבטא את האהבה שלי? או - מה יבטא את האהבה שלי?

ככל שינוי עצום, תבוא אחריה תקופת הסתגלות
מסכימה לגמרי ואפילו מרחיבה שבעיניי תקופת ההסתגלות היא בעצם השינוי. היא חלק מהלידה של הדבר כולו.
ומתוך חיבתי לשינויים שכאלה אני מוצאת שם בעיקר שמחה והנאה של למידה וסקרנות ולא שום דבר אחר. בטח לא קושי או פגיעה או חסר.

לדעתי - זהו לא נס. זוהי הנורמה הכי רווחת. שכמעט כל הלבבות מחוברים לוודאות של האהבה ויודעים להבחין וכו'
לצערי יש סטטיסטיקה.
אני לא מדברת על הנחות אפריורי, על אמונות או על מידע אנקדוטלי.

אין לי מחשבה אפריורית שלכולנו קשה במשהו או שכולנו פגועים במשהו.
גם לי לא.
זה לא אפריורי.
זה אפוסטריורי.
זו מסקנתי מהמחקרים השונים והמגוונים שאני נתקלת בהם. סתם דוגמא, סטטיסטיקת הנשים המוכות.בתור אחד הדברים האלה.

לצאת מזה - הכוונה ממערכת היחסים?
לא, הכוונה לערפל.
אתקן...

בהנחה שכל עוד אנחנו אהובים, עלינו גם להישאר במערכת היחסים.
המממ. אני לא בהכרח קושרת בין שני אלה. אפשר להיות אהובים ולצאת ממערכת היחסים, ואפשר להיות לא אהובים ולהישאר.

אבל אני באופן אישי מעדיפה לא לעשות עבור אחרים את החשבונות של כן אוהבים או לא אוהבים
אני מאמינה שלעולם אין לעשות את החשבון עבור אחרים.
רק אם אדם מנסה לעשות את החשבון עבור עצמו, ופונה לעזרה, אפשר לעזור לו לעשות סדר בדברים. אבל כמו שצילי כתבה קודם (עושה פרפראזה, סליחה שלא מחפשת ציטוט) - ה"סדר" יכול להיות שנראה לאדם שהתנהגויות א-ב-ג שמתנהגים כלפיו אינן התנהגויות אוהבות, אבל זה לא אומר. אפשר שסך הכל החשבון ייצא מאוד אוהב. פשוט לפעמים הבלבול נפתר פשוט בעשיית סדר כזה: כשפלוני מתנהג א ב ג אלה התנהגויות לא אוהבות כלפי ואני מרגיש רע ולא אהוב, אבל כשאותו פלוני מתנהג ד ה ו ז ח ט י אלה התנהגויות אוהבות כלפי ואני מרגיש טוב ואהוב. עכשיו מה אני עושה עם זה, זה כבר שלב ב. אבל קודם כל עשינו סדר במקום שהיה בלבול.
בחשבון, כמו בחשבון, אין רק תרגיל אחד. לא כל החיים הם תרגיל אחד. יש ספר שלם של תרגילים. וחלקם משוואות בשני נעלמים. ויש יותר. שאפליג? (-:

וגם אני אף פעם לא הבנתי למה הלידה נחשבת טראומתית לתינוק
מעולם לא חשבתי כך. ואפילו לא הרהרתי מדוע יש מי שחושב כך... P-:

_בהנחה שכל עוד אנחנו אהובים, עלינו גם להישאר במערכת היחסים
המממ. אני לא בהכרח קושרת בין שני אלה. אפשר להיות אהובים ולצאת ממערכת היחסים, ואפשר להיות לא אהובים ולהישאר._
מסכימה. אני יודעת ש את לא קושרת ביניהם (-: אבל אני חושבת שרבים אחרים כן.

אבל קודם כל עשינו סדר במקום שהיה בלבול.
הבלבול הזה לא מוכר לי. יכול לקרות לי שלא ארגיש אהובה למרות שאני כן (לפעמים בגלל דברים אצלי ולפעמים בגלל דברים אצל האחר ולפעמים בגלל השילוב) אבל מוזרה לי המחשבה שלא ברור לאדם מה גורם לו להרגיש טוב ואהוב ומה גורם לו להרגיש רע ולא אהוב. עצוב מאוד )-:

ויחד עם זאת, טוב גם לדעת מתי אנחנו לא אהובים. קודם כל על ידי עצמנו
מסכימה גם עם זה.

אני, למשל, לא מתאמצת בכלל. אני עושה בעיקר מה שבא לי.
יש לי תחושה שאנחנו לא מתכוונות לאותו הדבר כשאנחנו אומרות מאמץ. בכל אופן, גם אני לא מוצאת את עצמי חושבת איך כדאי לבטא את האהבה שלי? או - מה יבטא את האהבה שלי?
אני כן עושה לפעמים דברים שלא הייתי עושה אלמלא ההשפעה הטובה שלהם על מישהו אחר שאני אוהבת, ולזה בעיקר התכוונתי.
וגם, למרות בריאותי הנפשית היחסית (-: יש לי בכל זאת דפוסים וקשיים בכל מיני תחומים שגורמים לכך שלא תמיד מה שבא לי ברגע מסוים עולה בקנה אחד עם הרצון האמיתי שלי ועם מה שחשוב לי, וגם אז יש לפעמים מאמץ מסוים, אבל מהסוג המבורך.

לצערי יש סטטיסטיקה.
לצערי, אני מבינה מספיק בסטטיסטיקה ומחקר בשביל לדחות את הטיעון הזה מכל וכל כמוכיח משהו על העולם ועל כמות האנשים שמחוברים למהות האוהבת שלהם.
זו טענה מאוד מאוד חלשה בעיניי. כבר עדיף שכל אחד יגיד איך נראה לו שהעולם מתנהל וממה הוא מורכב מאשר להסתמך בעניינים כאלה על סטטיסטיקה או מחקר.
אני כמעט בטוחה, בשמת, שכל מחקר שתביאי שמאשר את ההנחה הזו, אני אפרק לך בקלות רבה לכל כך הרבה חתיכות שלא מסתדרות, עד שהטיעון הזה לא יחזיק אפילו טיפת מים אחת.
הדבר הזה הוא השערה. הוא תחושת בטן.
מה שקורה זה שיש מספיק חוקרות וחוקרים שזוהי תחושת הבטן שלהם והם מצאו דרכים לאשר אותן במחקרים. לא לתקף אותן, רק לאשר.
זה נותן חומרים נהדרים למחשבה וטיפול והתקדמות, אבל הבסיס הוא אמונה בלבד. הנחות, כמו אצל כולנו.
<יש מקרים בהם כחוקרת אני בהחלט אקבל אמירה סטטיסטית כבעלת תוקף, אבל בהחלט לא במקרים שבהם אנחנו דנות>

כשפלוני מתנהג א ב ג אלה התנהגויות לא אוהבות כלפי ואני מרגיש רע ולא אהוב
אני רואה את זה כך - כשפלוני מתנהג א ב ג אין לי מושג אם זה אוהב או לא אוהב כלפיי.
מאיפה אני יודעת? ומאיפה עד חיצוני יכול לדעת?
כל מה שאני יכולה לדעת בוודאות, זה שמול האדם הזה יש זמנים (בתדירות כזו וכזו) שבהם אני מרגישה לא אהובה ולא מצליחה להתחבר למהות האוהבת שלי, אלא למהות הלא אוהבת שלי, ואני משלמת על זה מחיר כזה וכזה.
ואני עלולה להרגיש כך גם כשהוא לא מתנהג אליי בכלל בשום צורה שהיא ואני עלולה להרגיש כך גם כשהוא מתנהג אלי בדרך שנראית מאוד אוהבת לעיניים חיצוניות.
ומכאן שמה שעובר לו בראש או אם ואיך הוא אוהב אותי או מה מבטאים המעשים שלו בכלל לא רלבנטי בעיניי. זו עוד הנחה, זה הכל.
ולכן, העד המואר, העד האוהב, יועיל לי מאוד אם בעיקר יחזיר אותי אל עצמי ואל מה שאני יודעת בוודאות, גם אם התבלבלתי לרגע או שכחתי.
שוב, זו הראייה שלי את העולם וממנה אני פועלת. לא איזה ניסיון לייצר כאן תיאוריה גדולה (על אף ידיעה ברורה, ומניסיון, שזה דבר שמועיל גם לנשים שונות מאוד ממני בנסיבות חייהן).

בריאותי הנפשית היחסית.
נכתב כי פתאום הבנתי שזה לא מובן מאליו ש אני יודעת אם אני מרגישה אהובה או לא ואם טוב לי או לא
לא נכתב ביחס למשתתפות כאן. מניחה שזה ברור אבל פתאום חשבתי שאולי לא כדאי להניח הנחות

ומכאן שמה שעובר לו בראש או אם ואיך הוא אוהב אותי או מה מבטאים המעשים שלו בכלל לא רלבנטי בעיניי.
כתבתי את אותו משפט ממש בעצמי (-: אבל אז מחקתי כי הבנתי שזה לא לגמרי מדויק לי.
כי זה כן רלבנטי לי, ואני גם לא מרגישה שאין לי מושג מה עובר לאחרים בראש (או בעצם בלב).
אבל במידה מוגבלת.
לכן, אני בדרך כלל אאמין למה שאדם אחר אומר לי שהוא מרגיש, אבל לא תמיד תמיד.
ולפעמים זה יהיה רלבנטי לי, אבל לא מכריע או גורלי ולפעמים זה גם יהיה זניח.
לדוגמה, אני חושבת על אדם מסוים שבמשך זמן רב הרגשתי לא אהובה על ידו רוב הזמן, אבל בראש ידעתי שהוא אוהב אותי.
זה לא ריפא את התחושה המחורבנת של לא להיות אהובה, והתחושה הזו (ולא הידיעה השכלית) הייתה הגורם בעל המשקל הגדול ביותר ביחס לפעולות שלי, אבל הייתה בזה נחמה מסוימת.

ומאיפה עד חיצוני יכול לדעת?
נראה לי שעד חיצוני לא יכול לדעת ממש, אבל יכול לחזק את תחושות הבטן של אדם שלא מאמין לעצמו.

טלי, מקבלת את העידונים שלך

הכתיבה שלי נגעה למצב שבו יש שיבוש והדברים לא בסדר ולא ברורים לי.
ודווקא שם, בגלל חוסר הבהירות, אני נוטה לחזור אלי פנימה במקום לצאת אל האחר ומה שהוא מרגיש.

הבלבול הזה לא מוכר לי.
ואני מאחלת לך גם לא להכיר. או להכיר בתוך איזו קונסטלציה מאוד בטוחה.
זו לא חוויה גרועה בהכרח.

תגידו, לאן מעבירים (אם בכלל) כשמעבירים (אם מעבירים)?

שליחה על ידי תמי* » 17 דצמבר 2014, 22:10

צילצול,
אני חושבת שמה שבשנת התכוונה אליו, כשכתבה סטטיסטיקה, הוא בעצם מה שרואים כשמסתכלים על עולמנו האנושי: אלימות, מלחמות, פגיעות. כל ילד שלישי סובל מהתעללות כלשהי מצד חבריו? כל אישה שלישית סבלה מהטרדה מינית? אלימות במשפחה, אלימות בכבישים, אלימות במגרשי כדורגל - וכן הלאה.
אם נניח שאכן בני אדם הם בעלי פוטנציאל לאהוב, להרגיש אהובים, ולהעניק אהבה - צריך להסביר איכשהו את העובדה שרוב הזמן הם עסוקים במלחמה ולא באהבה.
אני חושבת שהמבט של בשמת מציע הסבר כזה.
המבט שאת מציעה הוא אופטימי יותר ונעים יותר לאימוץ, אבל איך הוא מתיישב עם המציאות האלימה?

איזה דיון מעולה.

_אני רואה את זה כך - כשפלוני מתנהג א ב ג אין לי מושג אם זה אוהב או לא אוהב כלפיי.
מאיפה אני יודעת? ומאיפה עד חיצוני יכול לדעת?
כל מה שאני יכולה לדעת בוודאות, זה שמול האדם הזה יש זמנים (בתדירות כזו וכזו) שבהם אני מרגישה לא אהובה ולא מצליחה להתחבר למהות האוהבת שלי, אלא למהות הלא אוהבת שלי, ואני משלמת על זה מחיר כזה וכזה.
ואני עלולה להרגיש כך גם כשהוא לא מתנהג אליי בכלל בשום צורה שהיא ואני עלולה להרגיש כך גם כשהוא מתנהג אלי בדרך שנראית מאוד אוהבת לעיניים חיצוניות.
ומכאן שמה שעובר לו בראש או אם ואיך הוא אוהב אותי או מה מבטאים המעשים שלו בכלל לא רלבנטי בעיניי. זו עוד הנחה, זה הכל._

אני מפרידה בין מעשה אוהב / לא אוהב, לבין הבנאדם שעשה את המעשה.
כלומר, בנאדם יכול לאהוב אותי מאוד, מאוד מאוד, ולעשות מעשים לא אוהבים כלפיי. אפילו לעתים ממש קרובות.
כי הוא פגוע, כי האנשים שהכי אוהבים אותו בעולם עשו כלפיו מעשים מאוד לא אוהבים, וככה צמחה האהבה שלו, עקום.
מכיוון שהוא אכן אוהב אותי, הוא כמובן עושה גם מעשים אוהבים כלפיי (לעתים עוד יותר קרובות, מן הסתם. לא ספרתי).
אבל בהחלט מועיל לי, וגם למע' היחסים בינינו, ובעקיפין לו עצמו, האבחנה שאני עושה בין מעשה אוהב למעשה לא אוהב. והעובדה שאני קוראת לילד בשמו.
אין לי יומרות לאבחן מה עבר לו בראש או בחלקים אחרים לפני בזמן ואחרי כל מעשה לא אוהב. וגם אין לי שום צורך בזה, זה לא משנה (ובעצם זה גם לא ענייני...) - אין לי עניין להתחשבן אתו על הדברים האומללים שיוצאים לו לפעמים, כשהוא מנסה להביע אהבה אבל זה עובר דרך השריטה. אבל בהחלט יש לי עניין לדעת בעצמי שזה מה שקרה שם. אחרת אין מבחינתי סיכוי לריפוי (וממילא לא למע' היחסים).

ואגב, כל מה שכתבתי עליו תקף גם לגביי.

תגידו, לאן מעבירים (אם בכלל) כשמעבירים (אם מעבירים)?
אני לא יודעת, אני מרגישה שהדיון הזה לגמרי מחובר לדף.
לדעתי מהות הדיון קשורה לנושא של "להקשיב ללב". שזה הנושא שחני העלתה בשיח הזוגי.

לגבי המקום שבו אנחנו חלוקות, קראתי את דברייך בעיון ויש לי תחושה שאיכשהו אנחנו לא מדברות על אותו דבר. אבל זה חמקמק לי מדי.
רגע, ממש לפני שחזרתי לעבודה (שממנה אני בורחת כאן P-: ) תפסתי בזנב של משהו (זנב, כי אני אתייחס אך ורק לדבר אחד שלפתע פתאום כן הצטלל לי):

_כשפלוני מתנהג א ב ג אלה התנהגויות לא אוהבות כלפי ואני מרגיש רע ולא אהוב
אני רואה את זה כך - כשפלוני מתנהג א ב ג אין לי מושג אם זה אוהב או לא אוהב כלפיי.
מאיפה אני יודעת? ומאיפה עד חיצוני יכול לדעת?_
זה לא ערבוב בין מה פלוני מרגיש (שאת זה אני לא ממש יכולה לדעת) לבין תיאור של מעשים?
או - שאת פשוט חושבת על דברים אחרים מאלה שאני חושבת עליהם.

אני אתן דוגמא קיצונית כדי להמחיש:
כאשר אלמוני אונס אשה, גם אם זו אשתו וגם אם הוא באופן פנימי מרגיש שהוא אוהב אותה - זו התנהגות לא אוהבת כלפיה.
כאשר פלוני נותן לי מכות רצח, זאת התנהגות לא אוהבת כלפי.
יכול להיות שפלוני באופן כללי, אוהב אותי. אבל לא ברגע שהוא מכה אותי. זה מעשה לא אוהב. זו התנהגות לא אוהבת.
האם היית באמת רוצה לטעון, שמכות (או אונס) יכולות להיות התנהגות אוהבת, ו"מאיפה אני יודעת" ו"מאיפה עד חיצוני שרואה אותו מכה אותך מכות רצח יכול לדעת אם זו התנהגות אוהבת או לא"?

וכשאני חושבת על הדוגמאות האלה בתור מקרים של התנהגויות לא-אוהבות, אני רוצה לתת פה לכל אלה שלא היו מחוברים לידיעה הפנימית שלהם ברגע הזה.
לדוגמא, לאותה אשה, שמפרשת את המכות שהיא חוטפת כסימן לאהבה ולאיכפתיות מצידו.

כאשר המהות האוהבת שלי (כלפי עצמי לפני הכל) מתפקדת היטב - אין לי בלבול, ואין לי צורך במדידה

לא להעביר! בעיניי זה דיון שמתחיל להסביר לי את החלק של ה"פשוט" במובן של ההתפשטות שיש בזוגיות. לפשוט מהשיח הזוגי את הקוצים שהרכבנו עליו. כתבתי בהתחלה: מבן הזוג. אבל זה מהשיח עם עצמי.

זה לפעמים מעקם אותנו אבל המהות נותרת על כנה

מזכיר לי את המחשבה היומית שלי, בחצי חיוך: רציתי להיות ילדת פרחים, אבל יצא לי קקטוס. גדלתי עקום, עכשיו מחפשת זווית טובה לכיוון השמש

דווקא היום אני במאבק במקום הזוגי בו עלו "קנאה מהצד שלו" . אבל אני ערה לכך שאני בוחרת לראות במילים/ מעשים קנאה שאינה נמצאת "שם". זאת אומרת, אני בוחרת מורכבות. כרגע. ואני בוחנת היום מה קורה לי בנקודה הזו. איפה כבר פגשתי אותה. למה אני מניחה אותה לפתחי.
וגם נותנת כוונה ונשימה לפשט משהו

טוב הסתבכתי קצת. הרעיון הוא להשאיר את הדיון המעניין הזה, בכל אופן

ועכשיו קראתי את תמי ויעלילה ואני מסכימה עם כל מלה.

שליחה על ידי תמי* » 18 דצמבר 2014, 08:20

גם לדעתי לא להבעיר. הדיון מענין וקשור לנושאי הדף.

שליחה על ידי תמי* » 18 דצמבר 2014, 08:20

התכוונתי לא להעביר (:

לעניין ההעברה - הצעתי את זה בגלל שחשבתי על הקול של חני, ואיך שהוא נעלם לגמרי בדיון הזה.
לי אישית אין שום בעיה שהדיון יישאר כאן.
תכף מהרהרת עוד בקול רם לעצם העניין

בבודהיזם אומרים שהתפקיד של בחירת/התאהבות בני הזוג האחד בשני הוא פתיחת הלב של בני הזוג. כל אחד מבני הזוג נוגע בלב של השני.
על מנת לשמור את הלב פתוח בין השניים על צד אחד לראות בצד השני שליח. הם קוראים לו מלאך. ולהתייחס אליו בהתאם.
בנוסף הם ממליצים לתרגל נתינה באופן כללי. לסגל את הנתינה כדרך חיים.
(קראתי את הדיון המעניין ואני חושבת שבכל נקודת זמן בזוגיות אפשר להחליט שהגיע הזמן להתאמן על פתיחת הלב)

ציל צול הוספתי לפני שקראתי את מה שכתבת מעלי...(-:

בבודהיזם אומרים שהתפקיד של בחירת/התאהבות בני הזוג האחד בשני הוא פתיחת הלב של בני הזוג
בתאית, אם רוצים לשאול "את מבינה?" אומרים - קאו ג'אי מאי? מילולית זה אומר - האם המילים שלי נכנסו לך ללב?
זה מאד מעניין, כי ההבנה לא עוברת דרך הראש כמו שאנחנו רגילים, אלא דרך הלב. בכלל יש המון ביטויים ומונחים שעוברים דרך הלב (ג'אי).
מה שחני כתבה העלה לי את זה, תאילנד היא הרי ארץ בודהיסטית, ואני מבינה יותר את השורשים הבודהיסטים של חשיבות הלב.

_בתאית, אם רוצים לשאול "את מבינה?" אומרים - קאו ג'אי מאי? מילולית זה אומר - האם המילים שלי נכנסו לך ללב?
זה מאד מעניין, כי ההבנה לא עוברת דרך הראש כמו שאנחנו רגילים, אלא דרך הלב. בכלל יש המון ביטויים ומונחים שעוברים דרך הלב (ג'אי)._

ואוו נוודית איזה מידע חשוב- תודה.
מגריינת

או קי, מנסה להסביר, הפעם תוך שימוש במושגי הדף הזה, שהם המושגים של חני - תדר של אהבה ותדר של פחד.

יש לנו כאן שיחה בשני רבדים שונים, ותכף אסביר גם למה הם מתנגשים ולא סתם שונים.
הרובד הראשון מתמקד במעשים, בהתנהגות, ובמדידה האפשרית שלהם על רצפים כאלה או אחרים. בין היתר - על הרצף של אהבה/אי אהבה (ויפה לשים לב שאין בעצם מושג כזה. יש רק אהבה. כל ניסיון להניח במילים את הקצה השני של הסקאלה נתקל בצרימה ועיקום של השפה).
הרובד השני מתמקד בהוויה שלנו, במהות שלנו, כמשהו שנע על ציר של אהבה.

יש כאן הצעה מעשית מאוד שנוגעת ברובד הראשון - כאשר העמידה שלי על ציר ההוויה והמהות לא ברורה, ואני מתקשה למצוא את האהבה שבי או להבין אם אני ניצבת מול אהבה של מישהו אחר, זה זמן טוב למדידה של אהבה דרך מעשים. זה עשוי לאפס אותי ולעשות סדר בבלבול.
התנאי שיש כאן צריך להיות מודגש - זה כלי שטוב להשתמש בו אם וכאשר יש קושי ובלבול. זו לא אמורה להיות השיגרה שלי או המהות שלי, המדידה הזו של האהבה דרך המעשים.
למה חשוב להדגיש את זה? כי לדעתי כל העיסוק הזה הוא עיסוק שנובע מהוויה של פחד. מתדר של פחד.
ומה שנובע מתדר של פחד מוטב לו שיהיה בשימוש כמה שפחות, רק כאשר צריך ויש בזה תועלת ברורה.

וכאן מתחיל הסיבוך - כי אם נקבל את ההנחה הסטטיסטית שרוב האנשים פגועים ומתקשים להתחבר למהות האוהבת שלהם, מכאן נובע שיש הגיון לעשות שימוש בכלי הזה רוב הזמן.
כי אם כולנו פגועים ומתקשים וכו'... אז יש הצדקה לעשות שימוש בכלים שיאפסו אותנו ויעשו לנו סדר כל הזמן.

לאן זה מוביל אותנו? למצב שבו ישנה בחיים שלנו פעולה קבועה (בתדירות כזו או אחרת) שנשענת על תדר של פחד. פעולה שהיתה אמורה להיות כלי למצבי חירום הופכת להיות סוג של שיגרה. במקום להוות את האהבה (כי רובנו פשוט לא יכולים ולא מחוברים וכו'...) אנחנו מודדים אותה כדי לצאת מהבלבול ולהיות לכל הפחות מאוזנים.

הנחת המוצא השנייה אומרת הפוך - כמעט כולנו מחוברים למהות האוהבת שלנו, והפעלה מאסיבית של הכלי הזה (מדידת האהבה) משכיחה את זה מאיתנו. היא הופכת את הכלי לעיקר. וגם אם הפעלת הכלי יעילה, יש בה גם מחיר של השכחת המהות הנצחית והאינסופית של האהבה.
וכך קורה שהפעלת כלי אחד, שאמור היה להישמר למצבי חירום ובלבול, הופכת להיות שיגרת החיים, ובמקום להחזיר אותנו אל עצמנו ואל המהות האוהבת שלנו, תוקעת אותנו בחשבונאות אינסופית ומרחיקה אותנו מהמהות הזו שיכולה, ודי בקלות, לחזור לאהבה.

בנוסף, ככל שעושים יותר שימוש במדידה של אהבה מתוך אותו תדר של פחד, מקבעים את התדר הזה בתוכנו. זה המחיר.
לפעולה של המדידה יש רווח מיידי - איפוס, ובעצם - הגנה על העצמי. זה חשוב מאוד ובמקרים מסוימים ממש מציל חיים.
אבל יש גם מחיר בטווח הארוך והוא המחיר של כל ההגנות ההרחקות וההפרדות באשר הן - הישארות לבד בתוך תדר של פחד. שמור ומוגן אבל אצל רוב האנשים - בכלל לא רצוי.

ולכן המסקנה שלי כרגע היא כזו - לא כדאי לעשות שימוש רב בכלים שנועדו במקור להציל חיים תוך כדי יצירת הגנות וחומות. לא כדאי אפילו לבדוק אותם. כי בעצם הבדיקה יש פנייה לתדר של פחד וניתוק במקום התחברות לתדר של אהבה.
את הכלים המועילים האלה כדאי לשמור למצבי חירום של ממש, ובכל שאר הזמן לזכור ולהזכיר את המהות האוהבת ואת התדר של האהבה.
בשביל זה - חייבים להניח מראש שלא כולנו פגועים עד כדי כך, ושיש לנו יכולת ממשית וקלה להתחבר לתדר הזה ככל שנחפוץ. שהוא נגיש לנו מאוד.

_אני רוצה לתת פה לכל אלה שלא היו מחוברים לידיעה הפנימית שלהם ברגע הזה.
לדוגמא, לאותה אשה, שמפרשת את המכות שהיא חוטפת כסימן לאהבה ולאיכפתיות מצידו._
המעבר הזה בין מקרי קיצון לבין הנורמה הוא חמקמק מאוד ואני חושבת שהוא עושה עוול לדיון למרות שאני מבינה למה את מביאה אותו.
העלאת מקרי קיצון בדיון על הנורמה מבססת את ההנחה שהקיצון הוא הנורמה, גם מבלי להתכוון לזה.
כי כאילו, אם אני מסכימה איתך על העיקרון שמתאים לקיצון, הוא לכאורה תקף גם לנורמה, אבל לא כך הוא באמת.
לטיעון שלך זה מתאים כי לדעתך רוב האנשים פגועים. אז הקיצון שאת מציעה והנורמה באמת קרובים.
לטיעון שלי זה לא מתאים כי לדעתי רוב אנשים מכילים את הפגיעות שלהם באופן שמאפשר תיפקוד גבוה והתחברות מהירה לתדר של אהבה ולכן הקיצון והנורמה רחוקים.

אבל גם אענה כאן משהו לעצם העניין ששל דוגמאות הקיצון -
כתבת שאת רוצה לתת פה לכל אלו שלא היו מחוברות לידיעה הפנימית שלהן, ופירשו אלימות כאהבה.
השאלה שאני מציבה היא למה בדיוק נותנים פה כאשר מסמנים את האלימות של האחר. האם תיוג של התנהגות האחר כמעשה לא אוהב באמת מחברת אותנו לידיעה פנימית חשובה?
לדעתי לא. לדעתי הידיעה הפנימית החשובה היחידה לא יכולה בכלל לעסוק באדם אחר.
הידיעה הפנימית החשובה היא - קורה לי עכשיו משהו שלא טוב לי. ובשביל להתחבר לזה לא צריך להגיד אפילו מילה אחת על האחר, על המעשים שלו או הכוונות שלו.
צריך רק שיהיה לי מותר להגיד - זה לא טוב לי
וה"זה" בא מתוך של תדר של אהבה. אהבה לעצמי. בניגוד למבט החוצה ותיוג ומדידה של מעשים של אחרים, שלדעתי לעולם באים מתוך תדר של פחד.
כאשר יש לי רשות להגיד לעצמי, על כל דבר שהוא, מאונס אכזרי ועד מילים מתוקות מדבש - זה לא טוב לי - אני מתחברת לעצמי בשנייה. בלי לעבור (שוב!) דרך האדם האחר, שהמפגש איתו הוא זה שבכלל עורר את הבלבול.

ציל צול, מעולה מעולה. מאיר עיניים ולב. תודה!

שליחה על ידי תמי* » 18 דצמבר 2014, 11:55

כאשר יש לי רשות להגיד לעצמי, על כל דבר שהוא, מאונס אכזרי ועד מילים מתוקות מדבש - זה לא טוב לי - אני מתחברת לעצמי בשנייה. בלי לעבור (שוב!) דרך האדם האחר, שהמפגש איתו הוא זה שבכלל עורר את הבלבול.
מסכימה מאוד עם הדברים. מאוד.
אבל -
אני חושבת שבשמת כותבת על מצבים שבהם אין לי רשות להגיד לעצמי על כל דבר שהוא "זה לא טוב לי", אפילו לא על מכות כואבות מאוד.
כלומר, מצבים שבהם אדם לא חווה רשות כזו ולא מסוגל להגיד לעצמו את המשפט הזה. מה אז?
אני שומעת את בשמת אומרת שבמצבים כאלה חשוב לשמוע קול של עד מואר שמציב נורמה אובייקטיבית (כי הסובייקטיבי כה מטושטש, כה לא נגיש): מכות זו לא אהבה. מישהו שמצביע על ההתנהגות ומייצר אמירה חזקה לגביה.
אני חושבת שלעיתים כדי לתת לעצמי רשות להגיד את המשפט הזה "זה לא טוב לי", האישה חייבת לעבור דרך האדם האחר, זה שהמפגש איתו עורר את הבלבול. דרך זיהוי של ההתנהגות כפוגעת. זו לא אהבה.
חוץ מזה, אני מסתכלת עלי ועל אנשים מסביבי ועל התרבות שלנו, וחושבת (ונדמה לי שזה מתחבר לדברים של בשמת) שהרשות שאת כותבת עליה היא לא הנורמה. הנורמה היא דווקא השיבוש, חוסר החיבור לתדר של האהבה, לעצמי. לכן אנשים אוכלים זבל בלי לעצור ולהגיד "זה לא טוב לי". לכן אנשים משתמשים בשיטת החמש דקות חושך (הרדמה) בלי להגיד "זה לא טוב לי". לכן אנשים עובדים בעבודות מדכאות ולא עוצרים להגיד "זה לא טוב לי". אני חושבת שהקפיטליזם המוכר לנו נשען על הניתוק הזה מעצמי (ניכור?) ולא על תדר של אהבה.
ולכן, הדוגמא של מקרה הקיצון, היא לא באמת כה קיצונית. לספוג מכות זה אולי קיצוני, אבל לספוג אוכל זבל ולהיות מצוננים כל החורף - זו די נורמה, וזו גם דוגמא של אי-חיבור לידיעה הפנימית.

שליחה על ידי ממ* » 18 דצמבר 2014, 12:22

לא מספיקה לקרוא את הדפים שאני רוצה (עדיין מנסה להשלים פערים בדפי החיוניות הנפלאים).
אז מתנצלת שרק הצצתי בדף הזה והוא מאוד מעניין. לא קראתי הכול.
רק רוצה להגיד שאני חושבת שזה משפט חשוב עד מופתי:
במקרה הראשון, הנסיון שלי מראה שצריך "עד מואר" כדי לצאת מזה. ואין גרוע יותר מ"עד מטשטש" במצב כזה.

מצבים שבהם אין לי רשות להגיד לעצמי על כל דבר שהוא "זה לא טוב לי", אפילו לא על מכות כואבות מאוד.
תמיד יש רשות. ואם אני (או אשה שמולי) לא רואה את זה, אז הדבר הנכון לעשות הוא לחזק את הרשות (=מבט פנימה) ולא את הדבר שמולו אני צריכה רשות (=מבט החוצה).

מה אז?
פרקטית? אני אומרת לעצמי או לנשים שעבדתי איתן - יש רשות. לא טוב לך. מותר לך להגיד את זה.
וכשהיא מסבירה לי שהיא אוהבת אותו והוא אוהב אותה אני מזכירה לה שיש לה רשות גם לחשוב ולהרגיש כך אבל כרגע זה מונח בצד. שכרגע קרה לה משהו שגרם לה סבל או כאב פיזי של ממש ומותר לה להגיד שזה איום ונורא ושהיא סובלת. לפעמים, בתפקיד העד המואר ואם זה מתאים, אני אומר לה שגם אני הייתי סובלת מאוד לו הייתי במצב הזה.
ואני אחזיר אותה בעדינות שוב ושוב לעצמה ואחזק את האפשרות שלה לתת רשות לעצמה בעודה בטוחה שהיא אוהבת אותו והוא אותה.
אני אראה לה איך שני הדברים לא בהכרח סותרים אבל אולי כן. שהיא תבדוק. זו ההתחלה.
לאשה כזו יש מספיק אנשים שלא מקבלים את מה שהיא מרגישה באותו רגע ומסבירים לה מה נכון.
בתור עד מואר אני לא רוצה להצטרף לאנשים האלה, גם אם אני צודקת. אני לא רוצה להיות עוד אדם שאומר לאשה הזו - נדמה לך ש... (הוא אוהב אותך) אבל את טועה. הוא לא אוהב אותך והנה הראייה, שהוא מתנהג כך וכך וכך ואלו לא מעשים אוהבים.
במקום זה אני רוצה להצטרף (או ליצור) לכוחות שאומרים - מה שאת מרגישה נכון. עכשיו בואי נראה מה עוד את מרגישה ואיך את נותנת לעצמך רשות להרגיש ה-כל. גם את האהבה, בדרכך שלך, וגם את הסבל והכאב.
מתוך הרשות הרחבה והאינסופית להרגיש הכל היא בסוף תגיע להבנה שמשהו לא בסדר באהבה הזו או שהיא פשוט לא רוצה יותר לחיות בתוך אהבה שנראית ככה. מה שכן, זה תהליך ארוך ולא פשוט. ולכן, וזה חשוב - הוא תהליך שמתאים למרבית המקרים אבל לא למקרי הקיצון, שבהם נדרשת עולה מהירה.
בגלל זה אני לא מחבבת מאוד את הערבוב שנוצר פה בין מקרי קיצון לבין הנורמה. כי זה משליך על הנורמה את הקיצון וזה לא בריא. זה הכי תדר של פחד ואני לא רוצה להיות בתוכו רק בגלל שהוא מוכיח איזו נקודה.

הנורמה היא דווקא השיבוש, חוסר החיבור לתדר של האהבה, לעצמי
זוהי הנורמה ההתנהגותית שקל לך לסמן דרך דוגמאות נוחות. אבל זוהי לא הנורמה המהותית שלנו בהכרח.
הרובד החיצוני לא מעיד דבר על יכולת החיבור שלנו לעצמנו.
אפילו להפך - מרוב שאנשים פוגעים ונפגעים הם לא רואים כמה זה קל לעשות קליק ולהתחבר לתדר של אהבה. הם מניחים בטעות שאם יש כל כך הרבה פגיעה זה בטח נורא קשה להתחבר.

קחי אדם מאוד כועס שמוכן עכשיו לפגוע במישהו. ושימי מולו דמות חומלת ואוהבת (שהוא לא מכיר ואין לו מטענים כלפיה) שרואה אותו באמת ושולחת לו ים של אהבה במבט חומל וחיוך.
בשנייה אחת האדם הזה נרגע ואפילו יכול לגייס חיוך בעצמו.
זה עד מואר בעיניי. אדם שיכול להזכיר בלי שום צורך בכלום את המהות האוהבת. הוא יוצר דוגמה אישית ועושה קליק.
זה לא יעבוד עם פסיכופטים ושאר דמויות קיצון אבל לשמחתנו רובנו לא פסיכופטים ולא דמויות קיצון.

שליחה על ידי תמי* » 18 דצמבר 2014, 13:43

צלצול
תודה על ההסבר הרחב.
מבינה. מנסה רגע לעשות סדר, כי הנושא חשוב.
ראשית יש כאן ווכוח לגבי תפקידו של העד המואר. האם עליו לחזק את הרשות (כשנדמה שזו לא נחווית כך) רק דרך המבט פנימה או גם דרך המבט החוצה. מה נכון יותר / יעיל יותר.
שנית, יש כאן וויכוח לגבי מידת הפשטות להתחבר לתדר של האהבה.
את אומרת (אם אני מבינה נכון), שגם כשמתקיימת התנהגות פוגענית שנראית מאוד מנוכרת, עדיין האדם יכול להתחבר לתדר של האהבה.
עמדה אחרת אומרת (אני למשל, אולי בשמת?) שלעיתים קרובות אנשים לא מצליחים להתחבר לתדר של האהבה.
_קחי אדם מאוד כועס שמוכן עכשיו לפגוע במישהו. ושימי מולו דמות חומלת ואוהבת (שהוא לא מכיר ואין לו מטענים כלפיה) שרואה אותו באמת ושולחת לו ים של אהבה במבט חומל וחיוך.
בשנייה אחת האדם הזה נרגע ואפילו יכול לגייס חיוך בעצמו._
זו הזמנה לניסוי מענין.
כרגע אני לא משוכנעת בהשערה שלך. נדמה לי שלא רק פסיכופטים, אלא הרבה אנשים בשעת כעס בכלל לא יצליחו לראות את האהבה של הדמות החומלת, לחוות אותה.
אבל אולי אני טועה. מקווה שאני טועה. באמת מענין לנסות.

שליחה על ידי תמי* » 18 דצמבר 2014, 13:51

ועוד משהו - וכאן זה באמת קצת חורג מנושא הדף, מהזוגיות לעבר הילדות:
אני מרגישה שמה שכתבת מאוד נכון עם ילדים (קחי ילד כועס, העמידי מולו דמות חומלת והוא יתרכך בשניה).
אני גם מרגישה שאנשים שחוו את זה בילדות בצורה מספיק נוכחת (דמות חומלת כזו) מצליחים להיזכר בכך בבגרות. להיות כך בעצמם. להכיר בחמלה. להתחבר לתדר האהבה. זה ערוץ שקיים אצלם.
נדמה לי שכאן נכנסים הדברים של בשמת:
והטענה שלי היא, שגידול הילדים בחברה שלנו ברובו הגדול פגוע ופוגע בחלקים האלה. בילדות של רובנו ככולנו נוצרה פגיעה בתחום האהבה, קטנה או גדולה
זה לא כדי להפחיד.
עבורי זו תזכורת לעבודה האימהית (עבודה אימהית כשם כולל לעמדה הזו של החמלה והאהבה), ולחשיבות שיש לה עם הילדים שלנו (ועם ילדים בכלל).
לחשיבות להיות עד מואר עבור ילדים - במובן של לעזור להם להתחבר לעצמם.

הפעם תוך שימוש במושגי הדף הזה, שהם המושגים של חני - תדר של אהבה ותדר של פחד.
תודה ציל צול

יש כאן ווכוח לגבי תפקידו של העד המואר
בחוויה שלי אין וויכוח. יש שתי דרכי פעולה שונות, לכל אחת יתרונות וחסרונות והתאמה לנסיבות שונות.

וויכוח לגבי מידת הפשטות להתחבר לתדר של האהבה
גם פה אין להרגשתי וויכוח. יש חוויה של העולם והאופן בו נתפש הפוטנציאל.

נדמה לי שלא רק פסיכופטים, אלא הרבה אנשים בשעת כעס בכלל לא יצליחו לראות את האהבה של הדמות החומלת, לחוות אותה.
יכול להיות. אבל בכל מקרה זה לא כל כך משנה כי הדבר הזה, הנוכחות החומלת ברגע הנכון, לא קורה כמעט. זה משהו שאנחנו אמורים ויכולים לייצר מתוך עצמנו.
הצגתי את זה כמשהו שמסביר את מה שקורה כאשר אני מתחברת להוויה האוהבת שלי בעצמי. את הרגע הזה שבו אני עושה קליק ומתחברת ומתרככת וכו'...

אני מרגישה שמה שכתבת מאוד נכון עם ילדים
מה שנכון עם ילדים נכון גם לנו, המבוגרים. ומי שיש לו קושי שם יכול ורצוי שיקבל עזרה מבחוץ. דמויות טיפוליות מעולות עושות בדיוק את זה ומאפשרות לנו להתאמן על מה שהיינו אמורים ללמוד בילדות. ואם פספסנו שיעור ועכשיו אנחנו מבינים שהוא חסר אז אפשר ללמוד. אף פעם לא מאוחר מדי.

מהי דמות טיפולית מעולה? מהו עד מואר מעולה? מה בכלל מעולה במי שאפילו מבלי דעת מזיז אותי למקום יותר טוב?
לזה יש כל מיני תשובות. בשבילי - מה שמזיז אותי זה אהבה וחמלה. נוכחות של אהבה סבלנית שמקבלת אותי בדיוק כפי שאני, גם כשאני מפרשת עקום ואפילו כשאני פוגעת בעצמי.

לחשיבות להיות עד מואר עבור ילדים - במובן של לעזור להם להתחבר לעצמם.
אני מסובבת את זה מאה שמונים מעלות. לדעתי הילדים בכלל לא צריכים עד מואר. הם יודעים להתחבר לעצמם מעולה.
והם לא צריכים חמלה ואהבה כדי לעזור להם להתחבר לעצמם בגלל שפע הפגיעות הקיימות.
ילדים ומבוגרים צריכים אהבה וחמלה בלי קשר לכלום. כמו אוויר וכמו שינה.

זה בדיוק הדבר שאני מדברת עליו - תראי כמה מהר מושג מעולם שיח של פגיעות קיצוניות התערבב לך עם שיח של גידול ילדים ואהבה.
מה הקשר? לדעתי - אין. ולא צריך להיות.
תאהבי את הילדים שלך כי זה מה שבא לך באופן טבעי וכי זה נעים וככה אמור להיות ובלי קשר לשום פגיעה באשר היא. ואל תערבבי בתוך היופי הזה שום מושגים שנולדו מתוך מצוקה וסבל.

תשמעי, תמי, עבדתי רוב חיי עם ילדים. מאז שאני בת 14 אני עובדת עם ילדים והרבה. המוני ילדים בכל מיני מסגרות והרכבים ומקומות. מגילאי 3 ועד גילאי 12. ואני מבינה דבר או שניים בבריאות נפשית ואיך היא נראית.
וכן, על כולם רואים את השריטות הקלות שהחיים שרטו אותם, מעורבבות בטבע שלהם והאישיות שלהם.
רובם המוחץ בסדר גמור. בריאים בנפשם, מתפקדים, מתקשרים וחברתיים. כולם אהיבים מאוד. עבדתי גם עם ילדים קשים מאוד וכל אחד מהם היה אהיב ומחובר למהות האוהבת שלו.
הם לא צריכים שום עד מואר.
הם צריכים, כמו כולנו, מנות גדושות של אהבה וחמלה, שמוטב לתת בלי כל קשר לפגיעה כזו או אחרת אלא פשוט כי אפשר וזה נעים.

וגם אנחנו המבוגרים לא צריכים עד מואר רוב חיינו. לרובנו לא קורים דברים כל כך קשים להכלה ועיבוד שדורשים עד מואר. רוב הזמן אנחנו יכולים להיות העד המואר של עצמנו.
זו בדיוק הפואנטה שלי וצר לי שאני לא מצליחה למצוא מילים שיסבירו אותה אבל אני רואה כמה אני רחוקה מלהיות מובנת.

הערבוב המושגי הזה, שבו רעיונות מעולם הפגיעה ומקרי הקיצון חודרים לתוך הנורמה ומעוותים אותה, לא ברור לי. איזה רווח יש בזה? מי מרוויח מזה שעכשיו אשה כמוך (תמי) תחשוב במושגים של פגיעה וטיפול על אהבת הילדים שלה? מי מרוויח מזה שתעלי בדעתך שהילדים שלך צריכים עזרה להתחבר לעצמם?
הרי יש סיכוי גבוה שהם עושים את זה יותר טוב ממך ויכולים ללמד אותך ולעזור לך...

וכאן מתחיל הסיבוך - כי אם נקבל את ההנחה הסטטיסטית שרוב האנשים פגועים ומתקשים להתחבר למהות האוהבת שלהם, מכאן נובע שיש הגיון לעשות שימוש בכלי הזה רוב הזמן
לדעתי המסקנה לא נובעת מההנחה. זהו כשל לוגי.

צריך רק שיהיה לי מותר להגיד - זה לא טוב לי.
את חושבת שזה הבסיס.
אני טוענת, שכל מי שיש אצלם ערפל או בלבול, קודם צריכים להבין מה יש במציאות, ורק אחרי זה הם יכולים להתחבר לשאלה "טוב לי" או "לא טוב לי".
ובעצם, אני אתקן את עצמי:
יש כאלה, לא משנה למה, שצריכים קודם לראות מה שיש. אחרי זה הם יכולים להתחיל לעשות סדר בלב, בשאלות כמו מה טוב לי, אם טוב לי, מה אני רוצה וכדומה. ויש אחרים, שצריכים קודם לעשות סדר בשאלות אם טוב לי או לא וכדומה, וזה מה שייתן להם קצה חוט לצאת מהבלבול. לא ידוע לי שמישהו עשה מחקר סטטיסטי כמה אנשים יש מכל סוג, אני חושדת שהסדר יימצא בקורלציה עם עוד מאפייני אישיות אבל אין על זה מחקר.

בין היתר - על הרצף של אהבה/אי אהבה (ויפה לשים לב שאין בעצם מושג כזה. יש רק אהבה
לאו דווקא. ההיפך של אהבה הוא פחד. ושימי לב שבמערכות יחסים שאין בהן אהבה ויש בהן אלימות, מה שולט? שולט הפחד. יש קודם כל בלבול בין אהבה לבין פחד.

שכרגע קרה לה משהו שגרם לה סבל או כאב פיזי של ממש
את מסבירה לה את זה? כשמה שהיא אומרת לך זה שהיא אוהבת אותו? וזה לא נראה לך בכלל זהה למה שאני אומרת? 0-:
כל שאר הדברים שאת אומרת הם בעיני בסך הכל הצעה של טכניקה יפה להיות העד המואר שלה ולהבהיר לה מהו "סבל" ומהו "טוב".
אבל את דילגת על השלב שבו העברת את מה שהיא מספרת לך דרך המסננת שאומרת לך מייד בהתחלה מהן התנהגויות לא ראויות וברור לך שאת מחפשת את הסבל שלה מהן, ואם היא לא מחברת בין הפגיעה מצידו לבין הסבל שלה, את מחברת עבורה ומחזקת עבורה.

תאהבי את הילדים שלך כי זה מה שבא לך באופן טבעי
?????
את צוחקת?

לרובנו לא קורים דברים כל כך קשים להכלה ועיבוד שדורשים עד מואר
על סמך מה את כותבת דבר כזה?
מניין לך?
איך את יודעת?
את קוראת פה בדפים אחרים?

הם צריכים, כמו כולנו, מנות גדושות של אהבה וחמלה
לדבר פשוט שפה הורית

אני טוענת, שכל מי שיש אצלם ערפל או בלבול, קודם צריכים להבין מה יש במציאות, ורק אחרי זה הם יכולים להתחבר לשאלה "טוב לי" או "לא טוב לי".
רוב האנשים ברוב הסיטואציות יודעים להגיד האם משפט שנשלח אליהם עכשיו או מעשה שנעשה כלפיהם הוא נעים להם או לא. טוב להם או לא.
לפעמים צריך בשביל דקה כי לעתים המשפט או המעשה משאירים בהתחלה הלם.
מי שלא יודע לענות על השאלות הוא חלק מקבוצת מיעוט. הקבוצה הזו קיימת ואני לא מנסה להעלים אותה. בחויית חיי, שכוללת התעסקות אינסופית בקבוצות מיעוט כאלה, אני עדיין חושבת שהן מיעוט.
רוצה לומר - גם נשים פגועות מאוד שפגשתי, גם ילדים פגועים מאוד שפגשתי, ידעו לענות על השאלה הפשוטה הזו ולסמן שקרה להם עכשיו משהו לא נעים, לא משמח, שהם לא רוצים שיקרה שוב בקרוב.

לא ידוע לי שמישהו עשה מחקר סטטיסטי כמה אנשים יש מכל סוג, אני חושדת שהסדר יימצא בקורלציה עם עוד מאפייני אישיות אבל אין על זה מחקר.
גם אני לא מכירה סטטיסטיקה כזו. ולכן אני מסתפקת בחוויית החיים שלי, שבהקשר המסוים הזה היא עשירה מאוד. ועל סמך חוויית החיים הזו אני חושבת שכמות האנשים שלא מבינה את המציאות ברמה של לדעת האם קרה כאן משהו נעים או לא היא מיעוט קטן.

ההיפך של אהבה הוא פחד.
לדעתי - כן ולא. יש בניגוד הזה משהו מאוד מפתה שאני מחוברת אליו מאוד.
ובכל זאת - לטעמי הוא לא מדויק כמו ניגודים אחרים. יש בכל אחד מהמושגים הללו מורכבות גדולה מדי מכדי שהם פשוט יהיו הפכים.

את מסבירה לה את זה?
לא. אני שואלת אותה מה דעתה על מה שקרה לה ומה היא מרגישה. וכשהיא מתחילה לטוס מהר מאוד מההרגשה שלה לזה שהיא אוהבת אותו והוא אותה אני עוצרת ומבקשת רגע לחזור אחורה ולא לברוח ממה שהיא התחילה לדבר עליו.

כל שאר הדברים שאת אומרת הם בעיני בסך הכל הצעה של טכניקה יפה להיות העד המואר שלה ולהבהיר לה מהו "סבל" ומהו "טוב".
לגמרי לא.
אין שום צורך שאני אבהיר לאף אדם נורמלי מהו סבל ומהו טוב. הידיעה הזו ברורה מאוד אצל רוב האנשים.
ההבהרה הזו נדרשת במקרי קיצון לדעתי, ולא בהם אני עוסקת כרגע, גם אם יש לי ניסיון איתם.

אם היא לא מחברת בין הפגיעה מצידו לבין הסבל שלה, את מחברת עבורה ומחזקת עבורה.
כן, אם היא לא מחברת. רוב האנשים, לדעתי, מחברים היטב בין הסבל שלהם לבין התנהגותם של אחרים. הפניית אצבע מאשימה היא משהו שרווח בדיוק כמו אשמה עצמית ובשני המקרים מדובר בבזבוז זמן.

_לרובנו לא קורים דברים כל כך קשים להכלה ועיבוד שדורשים עד מואר
על סמך מה את כותבת דבר כזה?_
על סמך ניסיון חיי ולימודיי ועבודתי, שעשירים מאוד במפגש עם החרא הכי מסריח של החיים, אבל לא רק איתו.

את קוראת פה בדפים אחרים?
איך זה שייך?
האם אנשים שמבקשים עזרה באינטרנט, מן הסתם ברגעי משבר שלהם, תחת הכללים הלא כתובים שבהם עזרה כזו מבוקשת וניתנת, באתר קטן במדינה קטנה, מייצגים במשהו את האנושיות בכללה?

מה שקורה בדפים של האתר באופן טבעי הוא אבי אבות האנקדוטות, מבחינה סטטיסטית, כמובן, ולו הייתי עושה על זה מחקר ומנסה להסיק מזה משהו על העולם - מבחינה מתודולוגית הכל פה היה עקום לגמרי.
הייתי יכולה להסיק מזה רק דברים שנוגעים לאנשים שמבקשים עזרה באינטרנט ומוכנים להיות כפופים לחוקי המשחק של התנהלות המדיה הזו.
כמו שכבר אמרתי בתחילת הדיון הזה - אני מעדיפה את דעתך האישית, בשמת, מבוססת על הבטן שלך, מאשר כל עמדה מלומדת או מבוססת נתונים לכאורה. רק בהקשר הזה, כמובן. לא באופן כללי.

אני רוצה לדבר רגע על להציל
להציל נפשות מידי גורל לא טוב (נניח סבל גדול במסגרת הזוגית)
בהצלה יש השקעת מאמץ גדול למי שמציל . הוא מאד מתעייף.
כאילו שמבחינתו יש משהו שיותר חשוב מהנשימה של עצמו.
אני מציעה במקום להציל לבוא בנחת.
להיות בקצב הטבעי שלי ולהתחבר לקצב הטבעי הפנימי של מי שצריך את העזרה.
זוהי מבחינתי נוכחות. כשאני נוכח אני יכול לעזור באופן מירבי
(גם מזכירה לעצמי (-: )
ה איך לעזור יגיע מעצמו מתוך התדר של הנוכחות.

חני, בדיוק היתה לי שיחה מרתקת עם מישהי שעבדה הרבה שנים בארגונים "מצילים" כאלה.
ארגונים שבהם כל מקרה שמגיע מייד מוגדר כדחוף מאוד.
והיא סיפרה איזה השלכות היו לזה על כל הארגון ומי שעבדו בו וכמה זה שוחק.
וכל זה בשעה שאין חובה להגדיר הכל כדחוף.

ועוד נזכרתי בך אתמול ברכבת ולא הספקתי לשתף -
ישבו לידי בחור ובחורה צעירים שעובדים בשירות הלקוחות של איזו חברה גדולה.
והבחורה הצעירה בזוגיות והיא אמרה דבר מדהים ביותר - שאחרי שכל היום אסור לה להתווכח, והיא חייבת רק להסכים ולהיות מסבירת פנים, כשהיא באה הביתה אחרי המון שעות כל מה שהיא רוצה זה להתווכח עם החבר שלה.
ושהיא מוצאת את עצמה מעוררת ריבים על כלום רק בגלל שכל היום אסור היה לה להיות מי שהיא אלא רק נחמדה ואדיבה ומנומסת.
אני חשבתי שזו תובנת-על מצדה. והקשר בין מה שמוגדר כיום כתודעת שירות טובה (ומיליוני בני אדם היום בעצם נותנים שירות) לבין מה שקורה בזוגיות הוא מרתק.
אנשים חוזרים הביתה אחרי שהם היו צריכים להחניק במשך שעות על גבי שעות את הצד הפחות נחמד שלהם ולהיות סופר נחמדים, לא סתם נחמדים.

צילי

אני לא מסכימה עם חלק ממה שרשמת, אבל זו לא אי הסכמה אבסולוטית. אנסה לדייק: אני מביטה כרגע על העולם מנקודת מבט שקרובה יותר לנקודת המבט של בשמת מאשר לנקודת המבט שלך. ברור לי לחלוטין כרגע שזו בסך הכל נקודת מבט, וברור לי לחלוטין שאין שום סתירה בין שתי נקודות המבט, ושאם ארצה אוכל לעבור לנקודת המבט שלך. כרגע אני לא רוצה, אבל אולי זה ישתנה מתישהו. כולנו משתנות תמיד, לדעתי

לפני כמה חודשים, בדף החיוניות, רשמתי משהו על זה שאני לא רוצה להאמין שמבחינה פיזית האדםנפגע ומשתבש מהר כל כך. כשקראתי את מה שנאמר פה, אתמול בלילה, מייד נזכרתי בזה, ורציתי לכתוב על זה, אך מה שרציתי לכתוב היה ארוך מידי והעדפתי לדחות את זה ולכתוב בדף החיוניות כתגובה למה שנאמר שם. כעת אומר זאת פה -
לדעתי ההבדל בין מה שאת אומרת למה שאומרת בשמת הוא עניין של טרמינולוגיה בעיקר, של הגדרות, שנבחרות בהתאם לנקודת מבט, ואני די בטוחה שאם יוצג בפני שתיכן מקרה אמיתי ושאלות מעשיות התגובה שלכן בעיני תהיה דומה עד כדי סגנון אישי ( עד כדי קבוע P-: )

אני אומנם לא מסכימה איתך בנקודות מסויימות, אך הן זניחות ולא חשובות ובמבט מלמעלה לא רואים אותן בכלל.

זה לא ממש חלק מהדיון, יותר נקודת מבט מטא-דיונית, אבל כרגע אני חושבת שהיא החלק הכי חשוב בהודעה שלי - יותר חשוב מכל מה שיבוא עכשיו.

על הרצף של אהבה/אי אהבה

על הרצף של אהבה/פחד
<וכתבתי את זה לפני שקראתי את התגובות שנכתבו, כולל התגובה של בשמת>

כי לדעתי כל העיסוק הזה הוא עיסוק שנובע מהוויה של פחד. מתדר של פחד.
בניגוד למבט החוצה ותיוג ומדידה של מעשים של אחרים, שלדעתי לעולם באים מתוך תדר של פחד.

לא מסכימה

ולדעתי זו היא אי ההסכמה המהותית, עליה מתבססות כל שאר חוסר ההסכמות. לדעתי היגיון ורגש הם ווקטורים אורתוגונליים (ולכן בהכרח בלתי תלויים). ומבחינתי המבט החוצה הוא מעשה של היגיון. במהותו הוא דומה יותר לפתרון שיעורי הבית שלי באינפי מאשר לכתיבה בבאופן.
קשה לי לתאר אדם שיחשוב שפתרון של תרגיל במתמטיקה הוא מעשה של פחד (בהחלט יש מקרים בהם אניח שהוא מעשה של אהבה), ועדיין המרכיב הלוגי הטהור שלו הוא טהור - ואין בו רגש. לא יותר משיש בתוכנת המחשב (שיכולה לפתור בצורה משביעת רצון לא מעט מהתרגילים באינפי).

באותה המידה המבט החוצה הוא מבוסס היגיון. האם המדידה והתיוג של חומרים לפי צפיפותם, של היסודות בטבלה של מנדלייב, של הקוונטים בהתנהגות המחרפנת שלהם - הם מעשים של פחד לדעתך? גם מדידה ותיוג של מעשים של בני אדם היא חלק מנקודת מבט מדעית-חוקרת על העולם, כזו שמסתכלת על העולם בסקרנות אינסופית.

מדידה לא תוקעת אותנו בחשבונאות אינסופית. ההחלטה אם המדידה קונקרטית מסויימת רלוונטית לסיטואציה קונקרטית מסויימת היא זו שיכולה לקבוע זאת. היחס הרגשי למה שנמדד. אני יכולה לנסות לספור מעשים אוהבים ולראות מי אוהב יותר (רעיון אידיוטי לחלוטין, אבל רק אתמול הצעתי למישהו לספור תגובות בפורומים, ובהחלט חשבתי על מחקר מעניין בסוציאולוגיה שאפשר לבסס על מדידה כזו. גם מדידה של אהבה היא דבר שאפשר לחקור בסקרנות והומור). השאלה היא מה אחשוב אם אני סופרת לעצמי שלוש מאות מעשים אוהבים ביום לבן זוגי רק שלוש. האם אני אבדוק את מערכת הספירה שלי? אניח שאני לא יודעת על מעשים אוהבים שנעשים ואבקש מהאיש לספר לי? אעלב? אחשוב על כך שגברים נוטים להביע אהבה בדברים גדולים ונשים בהרבה מחוות קטנות, ואשנה את שיטת המדידה? אמדוד במקביל בשתי שיטות שונות ואראה שלפי השיטה שלו הוא עושה שלוש מאות מעשים אוהבים ואני רק שלוש? פשוט אסתכל ביתר תשומת לב על המעשים שלו ואמצא עוד מאה מעשים אוהבים לפחות? אחליט שכנראה אני לא רואה חלק מהמעשים האוהבים שלו ואלך ללמוד איך לראות אותם?

יש המון, אינסוף אפשרויות. חשבונאות היא רק אחת מהן, ואם היא האפשרות הנבחרה זה לא בגלל המדידה, זה בגלל הבחירה של האישה להתייחס למדידה בצורה מסויימת.

לדעתי המסקנה לא נובעת מההנחה. זהו כשל לוגי.

מסכימה גם פה. אך לדעתי הטענה הזו נכונה בצורה ריק, שכן ההנחה שגויה מלכתחילה.

בשמת

_לרובנו לא קורים דברים כל כך קשים להכלה ועיבוד שדורשים עד מואר
על סמך מה את כותבת דבר כזה?_

מנסה לשים את עצמי לרגע בצד של צילי, ועונה - על סמך ההגדרה שלי לדברים כל כך קשים להכלה ועיבוד שדורשים עד מואר. וצילי קראה לא מעט דפים ונתקלה בחיים שלה במספיק מקרים קשים לפי כל הגדרה מקובלת.

אפשר להסכים לחלוטין על העובדות לפרש אותן בצורה שונה מאוד < ומתישהו אמצא את הזמן והמרץ ואכתוב על כך בדף החיוניות. שם המצב היה הפוך - את סיפרת על ההשפעה הרעה של התזונה המערבית הדלה והמזיקה על בריאות האדם, ואני, תוך הסכמה מלאה או כמעט מלאה על כל העובדות, נותרתי אופטימית ועם דעה שונה. פרשנות נטו, ואפילו לא פרשנות - נקודת מבט.>

ואוו, נכתב פה לא מעט בזמן שכתבתי בסך הכל הודעה אחת!

מוסיפה בנוגע להצלה - לדעתי יש במיהל הזו נופך של עליונות. המילה הזו מעוררת בי התנגדות, רצון להגיד למציל מטעם עצמו שאני אסתדר לבד, או אבקש עזרה מחברות. יש בה גם דרמטיות-יתר. כזו שנשמרת למקרים של סכנה ברורה ומיידית. למשל, נלכדתי בבית בזמן שרפה. אז - זו בהחלט הצלה לבוא ולקחת אותי למקום בו אני לא הולכת להשרף בעודי בחיים.

אישה במסע, תודה על מה שכתבת. קראתי בעניין רב.

אני מרגישה שאין לי מה להוסיף כרגע וגם שנהייתי עייפה מאוד.
אולי, כמו שבשמת כתבה בהתחלה, יש כאן משהו חמקמק שקשה להניח עליו את האצבע ועצם הניסיון מתיש קצת.
אולי הדמיון בגישות רב על השוני אבל הניסיון להבין דווקא את השוני מעייף.
אני באמת לא יודעת, אבל כרגע אני הולכת לנוע ולנוח, לא בהכרח בסדר הזה. תודה, בשמת, על התזכורות התמידיות האלה למה שחשוב, שמפוזרות בין דפי האתר (כרגע נתקלתי באחת בדף על העצלות).

תראי, ציל צול, האמת היא שאת מסתובבת בעולם מלאה אהבה וחמלה ולכן הכל נראה לך מאוד פשוט מבעד למשקפיים האלה.

כמו כן, רוב אם לא כל הדברים שאת אומרת, מתייחסים למגע ישיר בין דמות מלאה אהבה וחמלה, שמסוגלת להתייחס כך לזולת - לבין אדם שנפגע ונמצא בדיאלוג ישיר עם אותה דמות.
סוג כזה של דיאלוג נכלל אצלי מראש בביטוי "עד מואר".
כך שאת מסתובבת לך בעולם ומהווה "עד מואר" ורואה איך אנשים יוצאים מוארים משיחה איתך ומה שיפה זה שאת לא מסיקה מזה את המסקנה שהודות לאהבה, לחמלה ולעדות המוארת שלך התרחש שינוי גדול בחיים שלהם

ידעו לענות על השאלה הפשוטה הזו ולסמן שקרה להם עכשיו משהו לא נעים, לא משמח, שהם לא רוצים שיקרה שוב בקרוב
את לא קולטת שבשביל לענות על השאלה הפשוטה הזאת צריך אדם שיידע לשאול אותם את השאלה

ואת לא קולטת שבשביל לענות על השאלה הזאת צריך שמולם יהיה אדם שהם יוכלו לבטוח בו מספיק כדי להרגיש את התשובה ולהתחבר אליה.
אני לעומת זאת נתקלת באנשים רבים רבים שבכלל לא ידעו שהשאלה הזאת קיימת או אפשרית באיזשהו יקום, והם נדהמים לשמוע אותה, ונדהמים לחשוב עליה, ולעתים קרובות מלאים בלבול ופחד כשהם מגלים את התשובות עליה. ואני קוראת על עוד רבים מהם.

אני רוצה גם לומר, שטקסט, שאנשים קוראים ולומדים ממנו, לא יכול לעשות מה שעושים בדיאלוג. רק תקשורת חיה אמיתית עם אדם שמדבר אישית איתך, שרואה אותך, ששומע אותך, יכול ליצור את מה שאת מדברת עליו. קחי בחשבון שעצם הפעולה לפנות לעזרה ולפתוח דיאלוג עם מישהו, היא כבר כשלעצמה עליית שלב בתהליך של התחברות לדברים האלה, של הכרה בזה שקורים לך דברים לא טובים ואתה מחפש עזרה.
במקרים רבים מאוד, המצוקה נסתרת מעיני העולם. זה בדיוק טיבה. גם את מדברת עם כאלה שמדברות איתך לראשונה על דברים שהן סוחבות עשרים שנה. כל עשרים השנים האלה, הן לא היו במצב להיפתח לגבי זה, גם לו היו יכולות לפגוש, ונוסף על כך (עוד דרגת קושי) גם לזהות, שמולן אדם מלא חמלה ואהבה ושאפשר גם לבטוח באותו אדם.

לטעמי הוא לא מדויק כמו ניגודים אחרים.
לא באמת מתווכחת על זה. זה מבחינתי דיון פילוסופי. הרצון למצוא את ההיפך-מאהבה הוא שלך. לי אין צורך למצוא למשל את ההיפך ממלח. או שיש מלח או שאין. כשאין מלח באוכל, אין בו משהו אחר שהוא ההיפך ממנו. כך גם אהבה לדעתי. אם היא איננה, זה לא בהכרח שקיים שם משהו אחר. היא פשוט איננה.

הפניית אצבע מאשימה היא משהו שרווח בדיוק כמו אשמה עצמית
ובכן, את רואה "אצבע מאשימה". ואני בכלל לא.
אני רואה "לקרוא לילד בשמו" וזה ממש לא אותו דבר מבחינתי.
אני חושבת ש-יעלי לה הסבירה את זה היטב וחבל לי לחזור.

אה, נו, כתבתי כמובן בלי לראות איזה 5 תגובות שנוספו בינתיים כולל אישה במסע שאיזה יופי, שמה את המלה שחמקה ממני על השולחן: הגיון. לוגיקה. ניתוח שכלי פשוט. פתרון בעיה.
מסכימה לגמרי שהכשל הוא בבלבול בין עשיית סדר לוגי פשוט לבין מסקנות רגשיות כלשהן שאפשר להסיק ממנו.

מה אחשוב אם אני סופרת לעצמי שלוש מאות מעשים אוהבים ביום לבן זוגי רק שלושה
חייבת חייבת חייבת לשים פה את efQp]הקטע האדיר של מארק גאנגור bp6AAo[/po] על המדידה של המעשים בזוגיות ועל ההבדלים במדידה זו בין גברים לנשים. מאלף, מעלף, וכל היתר.
וכיוון שההסתייגות שלו לא נמצאת בקטע הזה של הסדנה אלא בקטעים שלא הבאתי פה, אז מקדימה ואומרת כך:
"גברים" ו"נשים" אינם אלא מילות-קוד. סטאטיסטית רוב הגברים יתנהגו כמתואר ב"גברים" ורוב הנשים יתנהגו לפי המתואר לגבי "נשים". אבל כל אחד מאיתנו אינו סטטיסט אלא אינדיבידואל. אז שימו לב שאם אתם מזהים את עצמכם עם אחד הדפוסים, הסיכוי הוא שהזוגי שלכם הוא מהדפוס השני, לא חשוב אם גבר או אשה...

שליחה על ידי תמי* » 18 דצמבר 2014, 17:51

רק רציתי להגיד שהדיון מענין.
וצלצול - אל תתרגזי (כך שמעתי בכתיבתך), את לא לא מובנת. עבורי יש משהו מרתק בהעמדה הזו של העמדה שלך לצד העמדה של בשמת. זה ממש להסתכל על העולם משתי פרספקטיבות שונות לגמרי.
מאיר עיניים עבורי.

כאשר העמידה שלי על ציר ההוויה והמהות לא ברורה, ואני מתקשה למצוא את האהבה שבי או להבין אם אני ניצבת מול אהבה של מישהו אחר, זה זמן טוב למדידה של אהבה דרך מעשים. זה עשוי לאפס אותי ולעשות סדר בבלבול. <...> זה כלי שטוב להשתמש בו אם וכאשר יש קושי ובלבול. זו לא אמורה להיות השיגרה שלי או המהות שלי, המדידה הזו של האהבה דרך המעשים.

בעיניי זה לא ככה.
אני אדבר עכשיו עלי. במערכת היחסים הזוגית הנוכחית שלי. שהיא מופלאה, ויש בה אהבת אמת, והיא מאתגרת מאוד, מאוד, כי אהובי הוא אדם פגוע מאוד (מאוד, מאוד) במובן שנדון כאן. (כבר כתבתי את זה בהרבה דפים באתר, וכתמיד אני מרגישה די לא בנוח לדבר עליו ככה בגוף שלישי בפומבי. סליחה אהובי)

העמידה שלי על ציר האהבה והמהות מאוד ברורה, רוב הזמן. רוב הזמן אני מוצאת את האהבה שבי ואת האהבה שלו אלי. לעתים קרובות, גם תוך כדי שהוא עושה מעשים לא אוהבים כלפיי. לולא היתה בי מודעות לכך, ויכולת לקרוא לילד בשמו (ותודה לבשמת, העדה המוארת שלי), היה לי הרבה יותר קשה להישאר בתדר האהבה במצבים האלה, אם לא בלתי אפשרי.
אני בכלל לא רואה את זה כ"מדידה" של מעשים, או של רגשות (אהבה). זה פשוט ראייה, הבחנה, זיהוי, בהכרה ובפיקחון, של מה שקורה. זה לא שיפוט של האדם, אפילו לא של המעשה. אבל כשאני קוראת למעשה לא אוהב שנעשה כלפיי בשמו, זה עושה לי סדר. ועובדה שעד שעיניי נפקחו לפני כמה שנים, בתקופת הדף של מתחילה להיבנות, הטשטוש חגג ונתתי להתנהגויות לא אוהבות לתפוס יותר מדי מקום ביחס של בנזוגי כלפיי.

לדעתי כל העיסוק הזה הוא עיסוק שנובע מהוויה של פחד. מתדר של פחד. ומה שנובע מתדר של פחד מוטב לו שיהיה בשימוש כמה שפחות, רק כאשר צריך ויש בזה תועלת ברורה.
וואו, אני כל כך לא מסכימה. "כל העיסוק הזה" - כאמור משהו שאני עושה הרבה, כי אני אוהבת גבר שרוט מאוד - לא יכול להיעשות אלא מתדר של אהבה. תדר של פחד כרוך בטשטוש ובלבול - ההפך מבהירות ופיקחון ואומץ והישמרות מערבוב, שדרושים בשביל להצביע על התנהגות X ולומר: זה לא מביע אהבה.

וכך קורה שהפעלת כלי אחד, שאמור היה להישמר למצבי חירום ובלבול, הופכת להיות שיגרת החיים, ובמקום להחזיר אותנו אל עצמנו ואל המהות האוהבת שלנו, תוקעת אותנו בחשבונאות אינסופית ומרחיקה אותנו מהמהות הזו שיכולה, ודי בקלות, לחזור לאהבה.
מבחינתי, אין בין זה לחשבונאות ולא כלום.
כאמור, זו לא פעולה שיפוטית. בטח לא כלפי האדם.

מרגישה שלא הבעתי את כל מה שרציתי ולא דייקתי כ"כ (הילדים קופצים לי על הראש)
מקווה שיצאתי מובנת

בשמת, קראתי אותך ואני אומרת רק באופן כללי, שהכתיבה שלך כלפיי הפעם נותנת לי מעט מאוד קרדיט ולא ברור לי למה, מעבר לעובדה שיש לי הנחות, מסקנות ודרכי פעולה שונות משלך.
את היעדר הקרדיט אני מפרשת מתוך הפיסקה הראשונה שלך, שעל אף היכרותנו הוירטואלית בעיקר, מציירת את עולמי הלא וירטואלי כאילו הוא מוכר לך היטב.

הפרשנות שלי מתחזקת מכמות הפעמים בפוסט האחרון שבה את מניחה באופן מפורש שאני לא מסיקה נכון, לא לוקחת דברים בחשבון ולא קולטת דברים, על עצמי, על הסביבה, על אנשים שאני עובדת איתם ועל עולמי המקצועי. שאני מסתובבת לי בעולם במשקפיים ורודים ולכן רואה הכל פשוט, ומפזרת אהבה וחמלה כמו איזו פייה ופשוט לא מבינה מה הולך סביבי ואיך אני משפיעה על סביבתי. ממש קלולס כזאת...

ויש שם עוד כמה אמצעים רטוריים מיותרים של הנגדה ביני ובינך בעולמות המקצועיים שלנו והסברים שבאים מאוד מלמעלה כאילו אין לי ידיעה עמוקה שלהם מטבע הדברים.

וזה, בלשון המעטה, לא נעים, ולדעתי לגמרי לא נחוץ בשביל הטיעונים שלך.

יעלי, תודה רבה על מה שכתבת.
הסברת ממש ממש יפה את מה שקורה אצלך.

האם יש צורך לציין במפורש, שזיהוי של מעשה כלא אוהב לא מחייב עמידה על בריקדות, הקמת סצנה נוסח "אתה לא אוהב אותי" ואפילו לא ביטוי כלפי חוץ של דרישה לשינוי מהצד השני?
אצלנו,
ברוב המקרים (בשגרה) הזיהוי עצמו מספיק.
במקרים קשים (אחת ל-) יש טעם להביא את הזיהוי לידיעת הצד השני. בעדינות, בחמלה, לא מתוך פגיעוּת, לא מתוך קורבנות, לא מתוך ציפייה לפעולה (גם מילים הם פעולה לצורך העניין)
במקרים קיצוניים מאוד (נדיר. פעמים ספורות על פני 15 שנה) אני מוצאת את עצמי כל כך בהלם מהתנהגות כלשהי, שאני יוצאת מ"תדר האהבה" לזמן מה (ואז בהחלט אפשר למצוא אצלי עמידה על בריקדות, הקמת סצנה נוסח "אתה לא אוהב אותי" ואפילו ביטוי כלפי חוץ של דרישה לשינוי מהצד השני). בינתיים היתה לזה השפעה מפקחת ומאזנת על הדינמיקה שלנו. אבל בשגרה זה נראה לי הרסני.

הסברת ממש ממש יפה את מה שקורה אצלך.
אני שמחה @}

כרגע רק לעניין ה"היגיון":
לראייתי השאלה היא לא אם המדידה נעשית באופן הגיוני או לא, אם היא ניתוח שכלי או לא.
היא יכולה להיות הגיונית (בתוך הנחות היסוד שעליה היא מבוססת, שהן לא הגיוניות ולא לא-הגיוניות, אלא פשוט הנחות מסוימות) אבל השאלה היא למה בכלל פונים לכלי הזה.
ופה אני בהחלט חושבת שיש קשר (לא הכרחי, לא בכל המקרים, אבל גם לא קשר מקרי או זניח) בין מה שכונה "תדר של פחד" לבין הפנייה לכלי הזה והצורך בכלל לפנות לכלי הזה.
והקשר הזה יכול להיות גם דו-כיווני.

עוד הבחנה שאני רוצה להציע היא בין סימון של מעשה מסוים כלא נעים / לא אוהב / גורם לי להרגיש רע (כל אחת והניסוח שמדבר אליה) לבין מדידה של אהבה באמצעות מעשים.
אני חושבת שמדובר בשני דברים שונים.
סימון מתקשר אצלי למה שיעלי לה מתארת, ואני חושבת שהוא אכן חשוב מאוד, ולמעשה כשהוא קיים אז גם אין בלבול וערפל (כמו שבעצם יעלי לה כבר כתבה).
מדידה היא מצב קצת אחר. מדידה מטבעה קושרת בין נמדד לבין מדד. היא כוללת הסקת מסקנה על הנמדד. ובהנחה שהנמדד כאן הוא האהבה שאדם אחר חש, אז זה מחייב מסקנה בדבר "כמה" הוא אוהב או לפחות אם הוא כן או לא אוהב.
ואם זה כך, אני מסכימה שזה כלי למצבים מאוד מסוימים שיש לו גם מחירים לא פשוטים. כשמדדתי ( (-; ) אותו עליי, הרגשתי את המחירים האלה היטב.
כמובן, אם הכוונה ב"מדידה" זה רק למדידה של מעשה אחד ויחיד, אז מדובר במשהו אחר, קרוב יותר ל"סימון".

_הבלבול הזה לא מוכר לי
ואני מאחלת לך גם לא להכיר. או להכיר בתוך איזו קונסטלציה מאוד בטוחה.
זו לא חוויה גרועה בהכרח._

צילי, אם וכאשר יהיה לך כוח לחזור קצת אחורה, לא הצלחתי לדמיין איך אפשר להיות בבלבול כזה בתוך קונסטלציה מאוד בטוחה או איך זו לא חוויה גרועה בהכרח. ונשארתי סקרנית.
אפשר דוגמה?

טלי יקרה, אחרי שהתפקעתי עכשיו מצחוק כמו מטורפת שבו אלי כוחותיי.
במקום דוגמה, אני אציע לך משהו אחר.
מכירה את התרגיל הקבוצתי הזה, שעושים חושך ונופלים אחורה לידיים של מישהו? תרגיל באובדן שליטה רגעי ומתן אמון מוחלט.
זה כזה.
מחוץ לתרגיל הזה, הביטחון נובע מאיזו ידיעה עמוקה שיש לך שבמערכת היחסים הזו לא מתרחשים דברים שמטרתם לפגוע בך ושאת אהובה בכל מקרה.
וגם כשקורה לך משהו שמוציא אותך לגמרי משיווי משקל - את זוכרת את זה.
ואז מזדמנת לך הזדמנות בלי נתפשת לצמיחה אדירה. בגלל זה לא גרוע, גם אם חלק מהזמן זה נראה ככה.

בפעם הראשונה שזה קורה זה נראה סופי וטוטאלי ולא בר תיקון לעולם. ואז זה מתוקן.
וכשזה קורה שוב את כבר יכולה להיות בציפייה לתיקון, לקפיצת המדרגה הבאה, שאין שום דרך להגיע אליה בלי לאבד את שיווי המשקל לחלוטין.

אני מובנת? זו בעצם תיאוריה של משברים וצמיחה, מהפן החיובי שלה, תחת תנאים מסוימים.

הקונסטלציה המאוד בטוחה יכולה להיות מערכת יחסים שהיא סטינג מוכר לך ובטוח. מקום שבו יש לך ידיעה באחורי הראש שלא יפגעו בך, לא בכוונה בכל אופן.
והבלבול יכול להגיע מזה שקורה משהו מפתיע מאוד, שנראה לך איום ונורא. למשל, במושגים מקובלים (שאני לא שותפה להם אבל את תביני אותי) - בגידה של בן הזוג.
משהו שגורם לך להרגיש לא אהובה או לאבד את שיווי המשקל שלך באופן שבאותו רגע נחווה כטוטאלי וחסר אפשרות שיקום.
אבל באחורי הראש שלך את יודעת שאת אהובה ולא יפגעו בך בכוונה כי יצרנו לך תסריט שבו זה ככה.

ואיך זו לא חוייה גרועה? כי בגלל הסטינג הבטוח יש לך אפשרות לצמוח מזה. ואת יכולה לראות את זה מראש או פשוט לתת לזה להיות ולראות את זה קורה עם הזמן.

זו בעצם תיאוריה של משברים וצמיחה, מהפן החיובי שלה
לדעתי לזה בדיוק כיוונו כשדיברו על בן זוג שהוא שליח -מלאך (על פי הבודהיזם)

_ושהיא מוצאת את עצמה מעוררת ריבים על כלום רק בגלל שכל היום אסור היה לה להיות מי שהיא אלא רק נחמדה ואדיבה ומנומסת.
אני חשבתי שזו תובנת-על מצדה. והקשר בין מה שמוגדר כיום כתודעת שירות טובה (ומיליוני בני אדם היום בעצם נותנים שירות) לבין מה שקורה בזוגיות הוא מרתק_
לגמרי. תודה שאת חושבת עלי ברכבת (-:

ההפך מבהירות ופיקחון ואומץ והישמרות מערבוב, שדרושים בשביל להצביע על התנהגות X ולומר: זה לא מביע אהבה.
יעלי, המשכתי לחשוב על הדברים היפים שכתבת והם עודדו אותי לבחון את עצמי. אז קודם כל תודה.
הנה מה שאני רואה על עצמי, כי ביליתי שנים ארוכות להצביע על התנהגות ולומר - זה לא מביע אהבה.
קודם כל, מה שאני זוכרת בפירוש זה שתמיד אחרי זה אמרתי - ואני לא רוצה את זה ולא מוכנה לזה.
ומעבר לזה אני זוכרת שההתנהגויות האלה נשמרו אצלי במערכת ברשימה. היתה שם פנקסנות שזכרה מתי פגעו בי ומה קרה סביב זה.
וכך אני יודעת שההתנהלות הזו של הסימון והדחייה של ההתנהגות אצלי (בשונה ממה שאת מתארת) לקחה כיוון קורבני ונשענה על תדר של פחד.

ואז שאלתי את עצמי היום, בשעה שברור לי שאני 99% מהזמן על תדר של אהבה, שזה לא היה ככה תמיד - מה אני בעצם עושה? במה השתנתה הפעולה שלי ביחס להתנהגות שלא נעימה לי ומעוררת בי את המהות הלא אוהבת שלי?
ואני חושבת שהתשובה שלי היא כפולה.
1) אני לא מסמנת ומתייגת. אני כאילו... רואה את זה. בהחלט רואה, אבל לא מסמנת או אומרת מה זה הדבר הזה. איבדתי את הצורך בזה בתדר הנוכחי
2) אני מחליקה הרבה יותר מקרים כאלה בחיוך יחסית למה שעשיתי בעבר

ובעצם, אני מזהה דבר נוסף. שבעבר הייתי צריכה לעצור בשביל זה. לעצור, לדבר עם עצמי, לסמן, לפעמים גם החוצה.
בעוד שהיום אני יכולה להכיל את הדברים האלה בתוך התנועה שלי. נגיד... לשמוע הערה מעצבנת תוך כדי שטיפת כלים, להמשיך לשטוף כלים, להגיד לעצמי בלב אפילו בלי מילים "הי, אני אוהבת אותו", לחייך ולהמשיך הלאה.

עכשיו... אפשר לטעון, וזה יהיה סביר מאוד, שהייתי חייבת לעבור דרך העבר הזה, החשבונאי והעוצר והבעצם קורבני, כדי להיות איפה שאני היום. שלמדתי מיומנות שעזרה לי להכיל טוב יותר את התדר של הפחד כך שיכולתי לנוע ממנו לתוך תדר של אהבה.
האם זה באמת כך? האם חובה לעבור את המסע הזה כך?
אני בכלל לא בטוחה. אני חושבת שחלק מהתיאוריה של קורבנות מכוון אותנו להאמין בזה, במהלך השלבים האלה. אבל התיאוריה הזו היא חדשה יחסית, יש לה אדנים מאוד מסוימים שנעוצים בקבוצות וחלוקת משאבים ואינטרסים פוליטיים ומה לא. ואני בכלל לא סגורה על מידת הרלבנטיות שלה.
אני חושבת שככל שמשהו מקבל יותר בולטות תרבותית (זה קרה, למשל, גם עם התיאוריה המפורסמת של שלבי האבל) כך נדמה לנו שזהו המהלך הטבעי של הדברים. בעיקר אם התיאוריה סדורה והגיונית.
אבל.. לא בטוח שזה ככה.
אני מהרהרת יותר ויותר באפשרות של דילוג על שלב הקורבן, על הצורך בהכרה, וכו' וכו' ההמשך. לא כל דרך שעוזרת היא בהכרח הדרך הנכונה או הכי טובה או יעילה. לפעמים מה שעוזר הוא פשוט מה שנתקע וניסינו ואנחנו יודעים שהוא עובד. אבל אולי אפשר אחרת?

הרהורים לשעת לילה מאוחרת...

עכשיו... אפשר לטעון, וזה יהיה סביר מאוד, שהייתי חייבת לעבור דרך העבר הזה, החשבונאי והעוצר והבעצם קורבני, כדי להיות איפה שאני היום. שלמדתי מיומנות שעזרה לי להכיל טוב יותר את התדר של הפחד כך שיכולתי לנוע ממנו לתוך תדר של אהבה.
כמעט ציטטתי את כל הפוסט שלך ואז הגעתי לסיכום הזה.
תראי, בלי שום קשר ל"תיאוריה של קורבנות", בלי לקרוא לזה בשום שמות, אני חושבת שזו הדרך לעשות את זה.
חייבים לעבור שלבים בדרך הזאת.
ואם תקראי טוב את דברי יעלי לה, שמייצגים בצורה מושלמת לדעתי את מה שאני מנסה לומר (ולדעתי יצאת לא רק ברורה מאוד אלא בעיקר תיארת תיאור יפהפה ומלא אהבה), את תראי שגם היא רומזת בדיוק לשלבים דומים בדרך.

אפשר לראות את זה כעליה במדרגות אל אהבת האמת.

אבל לא ייתכן לדעתי "דילוג על שלב הקורבן" כי זו נקודת המוצא.
המהות של היותך פגועה היא שאת רואה את העולם בעיניים "קורבניות". הפנקסנות היא סימפטום של קורבניות. את לא יכולה "לדלג על זה" - משם את יוצאת!
כאשר את נמצאת במקום הזה בהתפתחותך, אינך יכולה אלא להיות פנקסנית. ככל שאת מתרחקת מהתחושה שאת קורבן כך את גם מתרחקת מהפנקסנות ומעוד סימפטומים של קורבן.

"אני לא רוצה את זה ולא מוכנה לזה" זה שלב אחד בטיפוס החוצה מן הקורבניות. זה השלב שבו את עדיין רואה את העולם מתוך עמדה קורבנית כלשהי, אבל כבר מסרבת להיות שם ומגלה שיש לך מקום, שיש לך קול, שיש לך זכות. את מתאמנת באסרטיביות, ובעמידה על זכויותייך. עדיין מהמקום שבו את מצפה ממישהו אחר שייתן לך אותן, אבל זו כבר התקדמות ביחס למקום הקודם שעמדת בו. (מדברת בגוף שני אבל מתכוונת כללית)

במה שאני מדברת עליו, אין פנקסנות. יש ההיפך מפנקסנות.
ובאמת, המלה "מדידה" היא רק אחת המלים שאני משתמשת בהן, ולא הנפוצה. היא אחת המלים הנרדפות שמנסה להעביר את הקונצפציה, שמדובר פה במשהו מאוד קונקרטי, שאפשר לראות על סקאלה וכו' וכו'. אבל המשמעות היא זיהוי, איבחון, ראייה. והמלה הכי נפוצה שלי בדיונים האלה, לעניות דעתי, היא "לראות".
אני מדברת על ראייה.
על בהירות.
על צלילות.
לעומת ערפל, טשטוש, עיוורון.
זה עולם המושגים האמיתי שלי.
וכיוון שאנחנו בחנוכה, אולי אפשר לומר, מאפילה לאורה?

_אני חושבת שזו הדרך לעשות את זה.
חייבים לעבור שלבים בדרך הזאת._
גם לדעתי.
התנועה מאי-איזון לאיזון חייבת לעבור דרך הצד השני. זה חוק מחוקי הטבע, ואני שוב ושוב מגלה שהוא תקף גם לטבע האדם.

בשמת, תודה על ההסבר הבהיר... נשכתי את קולמוסי כה וכה והנה באת וייתרת את מאמציי

אני רוצה רגע לחזור לזה:
זה מבחינתי דיון פילוסופי. הרצון למצוא את ההיפך-מאהבה הוא שלך. לי אין צורך למצוא למשל את ההיפך ממלח. או שיש מלח או שאין. כשאין מלח באוכל, אין בו משהו אחר שהוא ההיפך ממנו. כך גם אהבה לדעתי. אם היא איננה, זה לא בהכרח שקיים שם משהו אחר. היא פשוט איננה. (בשמת)

אני לא רואה את זה ככה.
הרי גם כשבנאדם אוהב אהבה בריאה טובה - לא כל מעשה ומעשה שלו יביע אהבה. לכל אדם יש קשת עצומה של גוני רגשות שאפשר להוות, להביע ולפעול מתוכם.
אנחנו מדברות על "התנהגות לא אוהבת", אבל מבחינתי זה לא התנהגות שסתם אין בה אהבה, כמו אוכל תפל. יש שם אהבה פגועה.
ההתנהגויות שאנחנו דנות בהן, להבנתי, הן כאלה שעוברות דרך פילטר של פגיעה משמעותית (מילדות), כך שגם אם המניע שלהן הוא רגש האהבה, הן נצבעות בתדר של פגיעה וככה הן יוצאות החוצה.

התנועה מאי-איזון לאיזון חייבת לעבור דרך הצד השני. זה חוק מחוקי הטבע
יעלי, אני לא בטוחה שיש חוק טבע כזה בכלל

ואני גם לא בטוחה שאני ממהרת להגדיר את מצבי הקודם כחוסר איזון. ומאחר שאני מדברת על עצמי אז מותר לי לומר שמצבי הקודם אולי היה טמטום. או איוולת.
או סתם כניעה לתכתיבי תרבות שגדלתי לתוכם שממהרים לתייג דברים כפגיעה או קורבנות מכל מיני מניעים שאין להם דבר וחצי דבר עם מצבי.
אני תוהה איך אגדל את ילדיי. והאם מה שארצה להעביר להם זה שהם חייבים לעבור דרך הקורבנות כדי לצמוח, שהרי כולם פגועים ובמה יהיו שונים ילדיי?
או שאולי יש דרך אחרת, שפשוט מבטלת את מסלול הויה דולורוזה הזה ומקפיצה אותם לתדר של אהבה שקיים בתוכם ממילא ונגיש להם.

ובכלל - כשאני נתקלת באבחנות מסוג - אלו פני הדברים וכך הם נועדו לנוע - כל כולי מתמרדת.
והחיים הפרטיים שלי מוכיחים הרבה פעמים שזו דרך טובה לחיות, להתמרד נגד מסלולים מוכתבים מראש ולחפש דרכים אחרות, קצת פחות צפויות.
וגם בחיי המקצועיים הקודמים (שהם הבסיס לכל המחשבות האלה, בעיקר על קורבנות) הייתי רוב הזמן עוף מוזר וסירבתי להגיד את מה שכולם אמרו ולהתחייב על מה שכולן התחייבו, ובכל זאת... מה שעובד - עובד, ומניע את הגלגלים לתהות - האומנם רק כך ולא אחרת?

חייבים לעבור שלבים בדרך הזאת.

אני ממש לא בטוחה בזה. אבל אני גם לא בטוחה שחייבים לעבור דרך אני לא רוצה את זה ולא מוכנה לזה .

אני שומעת עכשיו ספר ברוסית. ומה שבולט לי בספר הזה, כמו גם בספרים רבים אחרים ברוסית, זו הסלחנות לשריטות של אחרים. לא נאמר במפורש, אך ברור מעליו, שלכל אחד יש א השריטות שלו, ושחבר לרוב מכיר ולא נעלב מהשריטות של חבר שלו. זה יחס סלחני, קליל. בהחלט יכול להיות שמעשה שנעשה בגלל שריטה יעבור את הגבול, ואז תהיה הצבת גבול. הסימון, התיוג, לא קיים. בכלל.

וזה פשוט עולם אחר. לפעמים לטובה. לדעתי לרוב לרעה, שכן יש קבלה של התנהגויות לא אוהבות מבלי שום תנועה לכיוון שינויין (ואני מאמינה שזיהוי ותיוג שלהן כהתנהגויות לא אוהבות מניעה תנועה כזו, אפילו אם לא נאמרת מילה, במערכת יחסים שיש בה אהבה), ויש יותר מידי התנהגויות שבעיני הן לא אוהבות ולא מכבדות שנתפסות כלגיטימיות. אין את הראייה שבשמת מדברת עליה.

אז לדעתי באמת אפשר אחרת, אבל לא כדאי. בספר שאני שומעת עכשיו, שהוא ספר שבו הצבת גבול להתנהגות פוגעת נעשית בצורה סבירה יחסית (לא הצלחתי לחשוב על אף הצבת גבול בצורה טובה בספרים ברוסית מהזמן האחרון) קיים תיוג. יש מקרים רבים בהם יש התמתנות של התנגויות לא אוהבות שמפריעות לחבר או אהוב בצורה טבעית, אולם כאשר אין הכרה ושימוש בכלי של תיוג לדעתי מתפספסת הרבה הצבת גבולות ונותרות התנהגויות לא אוהבות ולא מכבדות (התנהגויות לא אוהבות זה מונח של בשמת. התנהגויות לא מכבדות זה מושג שלי, והוא רחב יותר, שכן אני לא מצפה מכולם לאהוב אותי, אבל אני מאמינה בכבוד האדם, כבוד לא זאי כל אדם מעצם היותו) שהיו יכולות להיעלם. לדעתי הראייה הבהירה של התנהגות מסויימת כלא אוהבת, ככזו שנובעת משריטה של החבר/בן זוג, היא שלב שלא כדאי לוותר עליו.
הוא לא חייב לבוא עם "אני לא מוכנה שיתנהגו כלפיי כך", הרי הנה, אני מוכנה. ובוודאי שהוא לא חייב לבוא עם שיפוט ו/או שיפוטיות כלפי הבנזוג, אך על השלב של הראייה הבהירה לדעתי לא כדאי לוותר.

אך זו דעתי. הייתי מציעה לך, צילי, לנסות, אבל את כבר לא יכולה. עצם ההיכרות שלך עם הכלי הזה והשימוש בו בעבר צובע כל החלטה שלך בגוון של בחירה חופשית ומדעת.

_ואני גם לא בטוחה שאני ממהרת להגדיר את מצבי הקודם כחוסר איזון. ומאחר שאני מדברת על עצמי אז מותר לי לומר שמצבי הקודם אולי היה טמטום. או איוולת.
או סתם כניעה לתכתיבי תרבות שגדלתי לתוכם שממהרים לתייג דברים כפגיעה או קורבנות מכל מיני מניעים שאין להם דבר וחצי דבר עם מצבי._
כל הדברים האלה נכנסים אצלי להגדרה של אי-איזון.

והאם מה שארצה להעביר להם זה שהם חייבים לעבור דרך הקורבנות כדי לצמוח
אוף. יש פה אי הבנה.
אני לא אומרת - יש בנאדם שיש לו לאן לצמוח, כדאי לו לעבור דרך קרבנות, זה יזניק אותו למעלה. השתגעתי?
מדובר במצבים שאדם ממילא יוצא מתוך מקום קרבני. מי יותר, מי פחות.
מהתיאורים שלך (למשל זה - ביליתי שנים ארוכות להצביע על התנהגות ולומר - זה לא מביע אהבה) אני מסיקה שנקודת המוצא שלך היתה פחות קרבנית משלי. אני, למשל, במשך שנים בכלל לא יכולתי להצביע על התנהגות ולומר שהיא לא מביעה אהבה. אם חשתי בקולטני הלב הדקים והחכמים שיש איזו בעיה והיא משתקפת ביחס כלפיי, מיד הטלתי ספק בתחושותיי, השתקתי אותן, והסברתי לעצמי שאם יש בעיה, היא בי.

ימימה קוראת לזה החסרה והפרזה. החסרה היא ראשונית, והפרזה היא מנגנון פיצוי. יש אנשים שבתגובה לחוסרים שנרשמו אצלם בילדות מפנימים שזה מה שהם צריכים לקבל וממשיכים להחסיר מעצמם, ויש שמפצים את עצמם ומפריזים תוך החסרה מהאחרים (הקטנה של אחרים).
הייתי שנים בהחסרה עצמית מטורפת. הדרך שלי לאיזון עברה במשך תקופה (יחסית קצרה) דרך הפרזה מסוימת - כלומר אם קודם צמצמתי את מקומי, בהמשך תפסתי כאילו "יותר מדי" מקום, לפני שהתאזנתי ועמדתי על מקומי המדויק.
אצל מישהו אחר, אולי הדפוס מתאפיין יותר בהפרזה, ואז הדרך לאיזון כאילו יותר קצרה, כי ההפרזה עצמה היא כבר תנועה בכיוון הנגדי לפגיעה המקורית.
אבל ברור שזו השטחה של העניין, ובאמת זה הרבה יותר מורכב.

אגב, גם עירית מדברת על התנועה הזאת, למשל כאן: ביד רכה (2014-07-08T19:21:22)

מצד שני, ימימה גם אומרת שאפשר להגיע לתיקון מלא, לאיזון מלא, ולסיים - כאן ועכשיו; המלאכה קלה, זה רק העומס שעושה לנו קשה.
אבל כמו שאני מבינה את זה, אולי ל"ו אנשים בדור באמת מצליחים לעשות את זה ככה, וכל שאר בני התמותה שאני בתוכם - עוברים שלבים.

יעלי, אל תתבאסי, הבנתי אותך מצוין. זו רק הכתיבה הקצרנית שלפעמים מעקמת

עוזבת רגע את הילדים. הבנתי אותך מצוין ואין טעם להרחיב שם.

הנה הבאג, לדעתי (מחשבה חצי מבושלת, לא עומדת מאחוריה נחרצות) -
_מצד שני, ימימה גם אומרת שאפשר להגיע לתיקון מלא, לאיזון מלא, ולסיים - כאן ועכשיו; המלאכה קלה, זה רק העומס שעושה לנו קשה.
אבל כמו שאני מבינה את זה, אולי ל"ו אנשים בדור באמת מצליחים לעשות את זה ככה, וכל שאר בני התמותה שאני בתוכם - עוברים שלבים._
מרוב שאומרים לנו "רק ל"ו מצליחים" באמת רק ל"ו מצליחים.

הרעיון שימימה מציגה עולה גם אצל אחרים שמתעסקים במדיטציות ונוכחות. והאמירה שלהם בעייתית לכל תיאוריית שוק שהיא כי לא מרוויחים מזה כסף. המסכנים נעלמים נורא מהר, צריכים מעט מאוד טיפול, וקמים על הרגליים. זה לא טוב לאף אחד כמעט ואין עניין לקדם את זה.
כמו מודעות וסת, כמו הנקה.
אז במקום זה מקדמים את הרעיון שחייבים לעבור דרך השלבים ולשהות ארוכות במצבים לא נעימים כי אחרת לא נקבל מה שנרצה או שזה לא יצא אותו דבר ויהיה פחות שווה.
וזה תופס. והשוק של טיפול בקורבנות מכל מיני סוגים הולך ומגלגל מיליארדים על מיליארדים. והוא שוק של ארבעים שנה, אפילו פחות, ובהחלט עוד לא מיצה את עצמו.
הדבר הזה שאומר - צריך לעבור דרך הסבל - הוא כלכלי מאוד. יש מאחוריו הרבה אינטרסים חוץ מרצון טוב פשוט (שגם הוא, כמובן, נוכח מאוד).

אגב, לדעתי היום יש תנועה שונה, בעקבות זרמים מסוימים בניואייג'.
ואני? אני בעיקר סקרנית לגבי התנועה הזו...

הוא שוק של ארבעים שנה, אפילו פחות
כל הדתות, לפחות המערביות, מטפחות את השוק הזה כבר מאות שנים ויותר. בשביל כסף ובשביל שליטה/כוח, כנסיות (במובן הרחב, לאו דווקא נוצריות) שומרות אנשים במצב של קורבנות ואשמה.

כל הדתות
גם. נכון.
אבל יעלי לא מדברת על זה אלא על החלק שיוצא החוצה מהקורבנות והאשמה.
הדתות לא מאפשרות לך את זה בכלל. זה תמיד בלתי מושג.
והשוק שאני דיברתי עליו אומר לך - אפשר. אבל הנה הדרך והיא תקח הרבה זמן ותעלה הרבה כסף ותהיה קשה. אנשים אוהבים שקשה, אחרת זה פחות שווה.
גם אלו ערכים דתיים בחלקם שקשה להשתחרר מהם...

צריכים מעט מאוד טיפול, וקמים על הרגליים.
שלוב של קצב אישי פנימי והבעת כוונה.

שלוב של קצב אישי פנימי והבעת כוונה.
ואלו תלויים לפעמים בשדרים מבחוץ. ע"ע הדיון על העצלות, ועד כמה מסרים מבחוץ מבלבלים את הקצב הפנימי ונטמעים בתוכנו.

שני דברים לדיון שאני לא בטוחה שהבהרתי לגבי העמדה שלי -
1) אני מאוד בעד עזרה מבחוץ. אני בעד מראות ותמיכה ועדים מוארים מכל סוג נחוץ שהוא.
בכלל, אני אוהבת לעשות ושעושים עם אחרים. אני מעדיפה את זה בגובה העיניים, אבל בכל מקרה - בעד.
חשבתי שעלול היה להשתמע מהדברים שלי שאני חושבת שצריך לקום על הרגליים לבד או שאין ערך לתמיכה מבחוץ ולראייה מבחוץ.
2) המגוון האנושי העצום של מבנים נפשיים ושל סוגי פגיעות מכתיב מראש שאין דרך אחת.
רוצה לומר - אני לא טוענת שהדרך הארוכה, מרובת השלבים, זו שחוצה את הקורבנות וכו' היא המצאה או שאין בה נחיצות בכלל.
אני טוענת שיש עוד דרכים לעבור בתוך הקשיים של החיים ושיש מצב שרובנו יכולים ללכת בהן, גם אם יש איזה קול חברתי חזק שחושב אחרת מכל מיני סיבות.
אבל גם בהינתן העמדה הזו, אני בטוחה (וכאן אני מתחברת להערה של חני) שיש מי שהדרך מרובת השלבים נחוצה לה/לו ושזה המסלול המתאים עבורה/ו.

באופן אישי, אני לא נוטה להציג את הדרך הארוכה כמשהו שהוא חובה או צורך של הרוב, כי זה משפיע על היכולת של הפרט לדעת מה טוב עבורו וללכת באופן יותר קל לאן שהולכים הרוב ולדרך שבה הרוב בוחר ומקבל.
מי שזקוק לדרך הארוכה כבר ימצא אותה בעצמו. חשוב שלדעתי שיהיה קול שאומר - הי, לא חייבים. יש גם דרכים אחרות והן בהחלט לא רק למיעוט של יחידי סגולה שהחיים לא דפקו אותם יותר מדי או שיש להם מבנה אישיותי חריג או מסוים.

אני חושבת על הפסיכולוגיה בראשית ימיה, ואיך היה ברור במשך שנים ארוכות שחייבים לחפור בהורים שלנו ובילדות שלנו עד דק בשביל לצאת מהצד השני.
והיום ברור שזה לא נכון, והמחירים של החפירה גלויים ונחקרים ומונחים על השולחן.
אז יכול להיות (והאמת היא שזה כבר קורה) שגם עם המעבר דרך שלבי הקורבנות המוכרים יהיה מהלך דומה. ויום אחד לא נסתכל על זה המסלול הזה כמשהו שהוא חובה למעבר לפני שיוצאים מהצד השני על שתי הרגליים.

לא רואה איך יכול לקרות שינוי בלי שילוב של שני הקולות שעולים כאן.
או ליתר דיוק, בהחלט רואה איך.
אצלי אישית שינוי עמוק ושלם יכול לקרות רק משילוב בין השניים.
וזה מאוד נוכח בחיים שלי כעת... (-;

השבוע קיבלתי מייל ששתי השורות הראשונות שלו היו אוהבות, השתיים הבאות מערבבות ומטשטשות ולסיום עוד הערת אגב שמעידה על הבנה.
אילולא יכולתי לשלב בין כל הקולות, לא הייתי מגיבה למייל ההוא כפי שהגבתי.
מגיבה מהבטן ספציפית לכל חלק - נעים להיות אהובה, סינון חד למה שלא מתאים לי ומערבב אותי, והבעת תודה על הבנה היכן שהיא לא היתה קודם לכן.

בעיני שינוי תמיד מתחיל מאהבה.
בלי שמישהו יראה כמה אני.. נו טוב, קשה לי לבחור במלים, אבל בלי שמישהו יחשוב שאני מיוחדת, יפה מבפנים, מדהימה, - הנה שוב אני מבלבלת בין מילות הערכה למילות אהבה, אבל נניח לזה לרגע בצד - בלי שמישהו יחשוב את כל זה עלי, או משהו מזה, לא אוכל ללכת אף צעד איתו.
אבל כשמזהים, ומתחיל מסע, יש שם כל הזמן פצע שמגרד אם לא נוגעים בו.
בתוך גן העדן של האהבה הבלתי מותנית, אם אין התייחסות ספציפית לפצע שמגרד ונכונות לקרוא לו בשם, אני כאילו מרגישה לא מובנת, לא מוכלת, בתוך גן עדן ענקי. וזה בהחלט קרה לי, מספר פעמים בחיים. זו תחושה נורא קשה של הנפש שלא מוצאת לה מנוח בתוך המקום הכי מדהים בעולם, כי אין שם למה שהיא מרגישה. לעומת זאת, אחרי שנגעו מספיק בפצע, עודף שמות לדברים מכבה אותי. אני מרגישה שם חסרה, נכה לעולם. אחרי שהפצע אומר שנגעו בו מספיק, חייבת לבוא תחושה של שלמות עם מי שאני, בדיוק כפי שאני הווה, כרגע. בלי זה - הכל נשאר לא רק מיוסר וכואב אלא חסר משמעות, כי תהליך הריפוי הוא אינסופי ולא ייגמר לעולם, משמע תמיד אהיה חסרה.

לא יודעת האם אני מצליחה להעביר את התחושות.
שני הקצוות בעיני הם בלתי נסבלים. (בלתי נסבלים - תחושתית).

האם אני מקרה קיצון? לא יודעת.
בהחלט נחמד לקבל הגדרה של זה, וגם מערבב עמוק מאוד בבטן ומפחיד לשמוע.
כשמתרחקים מההגדרה, נוצרת השתוקקות להגיע שוב לאזור הזה.
ואז לברוח משם.

בהבנה שלי, הבעייה היא לא חוסר אפשרות להתחבר לתדר של האהבה במצבי פגיעה - התדר הזה קיים תמיד, מה שיותר מורכב הוא כאשר ישנה יכולת "לקרוא" אהבה רק כאשר היא מחוברת עם עוד התנהגויות, פוגעות. נגיד אם רק נוכחות של אדם אוהב אבל גם קצת חודרני נחווית כאוהבת ואיכפתית. או אם תגובה שיש בה מתן לגיטימציה רק לחוויה הפנימית ללא הסכמה להתייחס לשאלה האם יש כאן גם משהו "אובייקטיבי" נחווית כהטלת ביקורת (כבייכול זה "שלי", לא משהו שאכן קורה במציאות). ועוד ועוד.

אם אני אוהב את הילד שלי כמו שטבעי לי, אני אכפה עליו המון מגע פיזי שלא מתאים לו כרגע במינונים שלי, כי לא מוטמע לי במערכת הכבוד האינסטנקטיבי לגבולות הגוף שלו. וכי אין לי במערכת שום זכרון של מה זה תחילת גיל ההתבגרות, כי אצלי פשוט לא היה דבר כזה. כל הסממנים הומחקו.

מבחינת דרך קצרה וארוכה - אני הרבה פעמים מרגישה שהדרך שהולכת אל חוויות הילדות היא הכי קצרה. פעם פעמיים שלוש עיבוד עד הסוף של משהו, וזהו, הוא נגמר. לא צריך עליו עוד המון עבודה של שינוי דפוסים יותר. הנקודה שהיא שבאותה פעם-פעמיים-שלוש זה כואב נורא, ושהדברים שעליהם יש לעשות עיבוד הם בכמות מאוד גבוהה. לכן זו לא גישה שיכולה לעבוד לאורך זמן בפני עצמה.
בעיני זה גם משהו שאפשר לעשות כסוג של טיפול עצמי. לא חייב לעלות כסף.
יותר נכון לי אישית היום להיות עם נוכחות אוהבת של עוד אדם, אבל בעבר היה הכי נכון לי לעשות את זה בפרטיות של עצמי אחרי שקיבלתי או גיליתי - זה קצת מעורבב - את הכלי הבסיסי. בלאו הכי איש לא יכול היה או על כל פנים איש לא היה רגיש מספיק למה שהייתי זקוקה לו באותו זמן, בעיקר במובן של דבר והיפוכו, של איכויות רגשיות סותרות, ומעבר בפרקי זמן לא קבועים מראש ביניהן.

אני גם חושבת שהצורך במלים מגדירות מאוד רלבנטי עבור אנשים שאצלם הדפוס הפוגע היה דרך אינטלגנציה שמוחקת את החוויה הפנימית. כלומר דרך המון הסברים על העולם, המהות, החיים, על עצמם, כלכליים, חשבונאיים, טכניים, פסיכולוגיסטיים, דתיים, רוחניים - מכל מיני סוגים - אבל כשיש מערכת מאוד חכמה שמסבירה בצורה אינטלגנטית למה הרגש שלך לא רלבנטי, נוצר דפוס שיודע לזהות נעים לי-לא נעים לי (את זה למחוק לגמרי אכן מאוד קשה, אבל לטשטש מאוד מאוד עד שמבחינים רק בחלק לא עד כדי כך קשה..) אבל חסר אמון חלוטין ביכולת לקבל החלטות על הבסיס הזה, להישאר במערכות יחסים או לצאת מהן על הבסיס הזה, לגבש תפיסת עולם על הבסיס הזה. אחת הדרכים לעבוד עם דפוס היא לתקשר בשפה שלו - למשל, לתת שמות לדברים, מאוד מאוד עוזר מול זה, בעיני. כי זו פעולה אינטלגנטית.

רק אחרי שעשיתי המון פעמים ניתוח טקסט אנליטי לדיאלוגים עם אדם אוהב-פוגע, יכולתי להגיע למקום שזה אוטומטי לי בתגובות, אני קוראת את המייל ויודעת מה אני מרגישה מולו. ועדיין, הבהירות האוטומטית מהבטן מגיעה בשנייה הראשונה. ברגע שאני משתהה מול זה, מתוך צורך בעיבוד רגשי, הפנמה, אני מוצאת את עצמי שוב הולכת לאיבוד בתוך מבוך ההיגיון הקלוקל. (אנחנו אוהבים אותך מאוד ורוצים שתגיעי לערב משפחתי בחנוכה וגם השם רוצה שתבואי כי שמו של השם שלום..). (השם=אלוקים).

רוצה להוסיף עוד, שתחילתו של הדיון מבהירה לי, עד כמה לא מצאתי עדיין צורת אירגון יעילה (יעילה - במובנים של ראש ולב, במובנים של הבנה שלא משבשת את התגובות האינסטנקטיביות) לדפוס שבו קיימת אהבה אמיתית מאוד במובן הכי מופשט, לא תלוי מלים ומעשים, אנרגטי אולי של אהבה יחד עם דפוסים פוגעניים בכל מיני רמות ועומקים של פגיעה. וכאשר באהבה עצמה קיים מימד שהייתי מתארת אותו בשפה של "נשמה", במובן של משהו עמוק ושל יכולת להעניק דבר שהאדם האוהב עצמו מעולם לא קיבל, והאהבה הזו עצמה היא בו זמנית גם חלק ממנגנון פוגעני של רעב נצחי שחייב לאהוב כדי לקשור אליו ולא לאפשר לגדול ולהתרחק, מעניק כדי ליצור הזדקקות ותלות, מחבל באופן פוגעני ולא מודע בתהליכי גדילה והיווצרות של פחות תלות, ועוד ועוד.
ממש אין לי שם לדבר הזה, לחיבור הזה. לסגנון הורות כזה.

כילדה ידעתי מאוד עמוק בפנים שאני אהובה. ועם זאת, אני לא מצליחה בזכרון של הילדה לראות פנים של הדמות האוהבת. לראות אדם. רק סימן שאלה של הילדה מי זו האשה הזו. על הכעס שלה, הקטעים שלה, הצורך שלי להיות קרובה אליה, שתקריא סיפור, שתקשיב. מן חיבור מאוד לא ברור.

יש פה עוד המון משפטים שגוררים ממני תגובה: (קוראת לא בסדר המקובל..) -
אני חושבת שתחושת ה"זה לא טוב לי" כסמן מספיק בשביל ללכת משם, גם בלי צורך לקרוא בשמות לדברים - מאוד יעילה, אבל עובדת רק.. כלומר: ההיפך - כאשר הדפוס הקיים נוטה לחבר ל"זה לא טוב לי" (שאותו אכן קשה להעלים לגמרי, גם אם קל יותר לטשטש..) הנחות כמו: וזה לא משנה שלא טוב לי, כי זה שטוב לי או לא טוב לי לא אומר דבר על מה נכון לי, מה נכון באופן אבסולוטי, הרבה דברים יוצרים בי תחושת "לא טוב לי" אבל אולי בעצם הם טובים מאוד - כשזה הדפוס, "זה לא טוב לי" הוא כלי שקשה לעבוד איתו. ועוד יותר, קשה לתת בו אמון, גם כשעובדים איתו או כשפוגשים אדם שמפגיש איתו.
ואמון זה דבר חשוב מאוד... (-;
בנוסף, אנשים שיש להם את המקום שכרגע אקרא לו ה"בריא" שיודע להגיד "זה לא טוב לי", יש להם גם מן רדאר פנימי שיודע בלי סקאלה של מספרים להגיד אם זה לא טוב לי מהסוג הבליע, שאפשר לבלוע אותו וללכת הלאה, או מהסוג שהאורגניזם לא יקבל, יעיף אותו ממנו בשניות לרדיוס מאוד רחוק. ההתעלמות מהמספרים היא כיוון שבאמת באמת האדם לא צריך אותם. האדם גם יודע להרגיש מבפנים מתי מה שהוא חווה על עצמו או ראה על אחרים (עד לפגיעה במישהו אחר, במעגל אחר) הוא לא טוב לי נוראי או קשה או בינוני או קל בלי לתת לזה שמות או דרגות. אין לו שמות אבל יש לו ידיעה פנימית ברורה. הידיעה הפנימית הברורה הזו גם מכוונת את העוצמה שבה הוא יהדוף ממנו את מה שלא טוב לו. תחושת הלא טוב לי היא אינסטנקטיבית, ופעולת ההדיפה היא אינסטנקטיבית, וגם עוצמת ההדיפה היא אינסטנקטיבית והיא מדוייקת מאוד. כמו שילדים יודעים אינסטנקיבית כמה כוח להפעיל באיזה מצב. אדם כזה לא יפעיל עודף כוח לא פרופורצינאלי בכלל מול לא טוב לי קטן יחסית, והוא לא זקוק לשום מדידה כדי לדעת כמה כוח הדף להפעיל. וזה אולי אחד הסימנים שלו, שהוא לא זקוק לזה.
(דווקא מי שתחושת הלא טוב לי לא ברורה לו בכלל, אבל הוא בתהליך איתה, יכולה להיות לו נטייה של להפעיל עודף כוח שבאופן שנראה למתבונן מהצד ממש ממש לא פרופורציונאלי יחסית לעוצמת הלא טוב לי. הוא יגיב לעוצמות שונות של לא טוב לי באותה עוצמה גבוהה של הדיפה. זה ממש סימן, בעיני. האינסטנקטיביות בעוצמת הפעלת ההדיפה ואי הצורך לתכנן את העוצמה והחלקות והמדוייקות של התנועה). (וזו ממש תגלית שאני מגלה תוך כדי כתיבה, וגם מבהירה לי משהו, על איך נתפסים בעיני אנשים שונים..).

לגבי נורמה וקיצון - אין לי שום הבנה מחקרית בנושא, ומחוויית החיים שלי אני נוטה להאמין שמקרי הפגיעה הם רבים הרבה יותר משקל לנו לדמיין ומן הצד השני גם שהבריאות הנפשית ויכולת הפיצוי והללכת הלאה גבוהה הרבה יותר משניתן להעלות על הדעת. שתי התפיסות האלה נדמות לי בחוויה שלי כמו מן קליידוסקופ שהטייה קלה שלו לכאן או לכאן יוצרת תמונה לגמרי אחרת, כשבעצם אלה הן אותן פיסות צבעוניות בדיוק שמתערבבות שם בפנים.

אני כן בהחלט יכולה לראות את פוטנצייאל הנזק והתרומה שבכל תפיסה - אמא שלי למשל האמינה מאוד ביחס למעשים שהיא עשתה, שכל הורה עושה שריטות ופוטנצייאל הריפוי של הילד הוא עצום.. לעומת זאת, האמונה הזו כנראה הפכה אותה למטפלת מאוד טובה בסביבה מקצועית שבה זה לא היה מקובל.

המגוון האנושי העצום של מבנים נפשיים ושל סוגי פגיעות מכתיב מראש שאין דרך אחת
מסכימה.

אני לא טוענת שהדרך הארוכה, מרובת השלבים, זו שחוצה את הקורבנות וכו' היא המצאה או שאין בה נחיצות בכלל
ארוכה? זה בקילומטרים או בשנים? או בשלבים?
מבחינתי, העלייה בשלבים שאני מדברת עליה בכלל לא חייבת להיות ארוכה (בזמן, או בתחושה) או קשה.
מגיעים לשלב, אפשר להיות בו שנה או שבוע או יום או דקה, בהתאם לצורך, ולעבור הלאה.
אבל השלבים האלה הם תובנות שנבנות אחת על גבי השנייה, אי אפשר לדלג.
כמו שלבים בסולם או מדרגות.
בגרם המדרגות המטאפורי שלי, רק כשדורכים על כל מדרגה זה מייצב אותה במקומה. בזה אני בעצם מתכוונת לומר שרק קיום של התובנה באמת מאפשר את ההבנה, את הרישום שלה בהכרה. ואם רצים לתובנה הבאה אחריה לפני שמקיימים אותה, זה יקרוס. כמו מדרגה רופפת.

חשוב שלדעתי שיהיה קול שאומר - הי, לא חייבים. יש גם דרכים אחרות והן בהחלט לא רק למיעוט של יחידי סגולה שהחיים לא דפקו אותם יותר מדי או שיש להם מבנה אישיותי חריג או מסוים
אני איתך באמירה שזה לא חייב להיות ארוך, או קשה, או מפרך.
אם כי, ממה שאני רואה מסביבי, לעתים קרובות זה באמת ככה. כי רובנו נושאים פגיעות משמעותיות.
וגם מי שלא פגוע קשה, פגוע. ממש כמעט כולם. זה מאפיין של החברה, של התרבות. מעניין שאת לא מתחברת להנחה הזאת, נדמה היה לי שכל מי שמסתובב באתר הזה מחפש אלטרנטיבות לתרבות הרווחת בדיוק בגלל זה.
סתם דוגמה, כמעט כולנו הופרדנו מהאמהות שלנו מיד אחרי הלידה, לא? זו כבר שריטה.
אני מאמינה שבדור שנולד עכשיו, יהיה יותר קל. ואולי ממש קל, כמו קסם.
אבל שלבים, לדעתי יש בכל מקרה.

להבנתי זה פשוט סדר שקיים.

אבל שלבים, לדעתי יש בכל מקרה. להבנתי זה פשוט סדר שקיים
אני מדמיינת את התנועה שלי כמו סולמות וחבלים. יש מסלול עם צעדים, אבל יש גם סולמות, קיצורים, קפיצת הדרך. יש גם חבלים, החלקות, כביכול נסיגות, אבל למעשה חלק בלתי נפרד מהתנועה. אה, כן, יש גם את הקוביה, המזל או הכאוס.

אני חושבת שהסולמות וחבלים של חיינו יותר מורכב, הוא רב-מימדי. תנועה היא לא לינארית, סידרתית. בדרך כלל יש תהליכים שונים מקבילים, בו זמנית, עם פיתולים, מעקפים, דלתות קסמים סודיות, הצטלבויות והתנגשויות, שמצטרפים יחד לתנועה כולה. גם המרחק וגם הקצב הם צירוף ומיזוג של כל התנועות המקבילות.

לכן, כשאני מתחילה לנוע, אני לא יכולה לדעת לאן אני אגיע, זה לא מסלול עם התחלה וסוף. יש המון אפשרויות לאן זה יכול להתפצל ולאן אני אנוע, ואין באמת סוף. מכיון שכך, בתוך המטריצה הרב-מימדית הזו, בעצם גם למרחק ולקצב אין משמעות, אין מדידה אפשרית. ואין גם צורך בה.
אולי אם אני מקבלת את ההוויה הזו, רבת ההפתעות והאפשרויות, צצים לי סולמות חדשים על הדרך, או יותר נכון, אני יכולה לראות את הסולמות שבעצם תמיד היו שם, ואני יכולה פשוט לטפס עליהם.

ואני יכולה פשוט לטפס עליהם.
מרחיבה את האפשרויות.
במקום לטפס עליהם את נותנת לעצמך לעוף משלב לשלב

_רובנו נושאים פגיעות משמעותיות.
וגם מי שלא פגוע קשה, פגוע. ממש כמעט כולם. זה מאפיין של החברה, של התרבות. מעניין שאת לא מתחברת להנחה הזאת, נדמה היה לי שכל מי שמסתובב באתר הזה מחפש אלטרנטיבות לתרבות הרווחת בדיוק בגלל זה._
מתחברת לגמרי. פשוט שמה על זה משקל אחר.
לא חושבת ש רובנו נושאים פגיעות משמעותיות
אני חושבת שרובנו פגועים אבל שזה טבעם של החיים. ולכן אני מייחסת לזה משקל אחר. את ה קשה אני לא ממהרת לייחס כאן, ובטח לא לרוב.
כשמייחסים קושי, ועוד גדול, יותר קשה לצאת מזה. הפתרונות נראים רחוקים ופחות בהישג יד. על זה אני מדלגת ומעדיפה תיאורים פחות יחסיים.

_אבל שלבים, לדעתי יש בכל מקרה.
להבנתי זה פשוט סדר שקיים._
אז כאן אני מציעה שוב את הדוגמה של שלבי האבל, שפעם היו ממש אקסיומה והיום לא. חקרו וחקרו וחקרו, וראו שוואלה, יש כל מיני דרכים להתאבל.
אני מתחברת לנוודית בהצעה שלה בנוגע לשלבים.
אני חווה את זה כמו תנועה, שיש לי שליטה על מידת הרציפות שלה. ובכלל, אני פשוט לא מתה על תבניות ועל זה שכולם מסתדרים אותו דבר, אבל על זה אנחנו ממילא מסכימות

דווקא מי שתחושת הלא טוב לי לא ברורה לו בכלל, אבל הוא בתהליך איתה, יכולה להיות לו נטייה של להפעיל עודף כוח שבאופן שנראה למתבונן מהצד ממש ממש לא פרופורציונאלי יחסית לעוצמת הלא טוב לי. הוא יגיב לעוצמות שונות של לא טוב לי באותה עוצמה גבוהה של הדיפה. זה ממש סימן, בעיני. האינסטנקטיביות בעוצמת הפעלת ההדיפה ואי הצורך לתכנן את העוצמה והחלקות והמדוייקות של התנועה
מסכימה. מאוד מאוד מדויק, לדעתי ומניסיוני.

"זה לא טוב לי" הוא כלי שקשה לעבוד איתו. ועוד יותר, קשה לתת בו אמון, גם כשעובדים איתו או כשפוגשים אדם שמפגיש איתו.
לדעתי הוא הכלי שהכי קל לעבוד איתו. אני אומר לך למה.
כמי שעומדת מול אשה שלא מכירה בכלל את השאלה הזו - זו הדרך הראשונה שלי לבנות איתה אמון. ממש הכי בסיסית, כמו ששואלים ילד. זו שאלה ודיבור מאוד ילדיים - כן נעים לי/לא נעים לי. בכלל, כל טיפוח של צרכים (שמשם נובעת השאלה) בונה אמון.
האמון מולי הוא בסך הכל שיקוף של האמון שהיא בונה מול עצמה.
קודם כל שמותר לשאול. ומותר לענות באמת על השאלה הזו כמו שמרגישים. ומותר להתחבט או לא לדעת בלי להיות נבוכה מאוד מעצם אי הידיעה הראשונית (אם זה מה שיש).
הידיעה תמיד קיימת, היא פשוט אסורה. וכאשר מתירים אותה הכל נראה אחרת. אין יותר כמעט צורך בשום דבר אחר כי הבסיס של אמון והתרה ורשות נבנה דרך השאלה הבסיסית הזו.
משם הדברים מתקדמים במסלול שלהם שהוא מסלול של החלמה ושיקום וכולל בחלק גדול מהמקרים את ההבנה שמותר ללכת ממה שלא נעים.

מי שיודעת לשאול את עצמה את השאלה הזו ולענות עליה בכנות - סיכוי גדול שתסתדר בעצמה.
מי שלא יודעת - בשביל זה יש אנשים טובים באמצע הדרך.

נוצר דפוס שיודע לזהות נעים לי-לא נעים לי (את זה למחוק לגמרי אכן מאוד קשה, אבל לטשטש מאוד מאוד עד שמבחינים רק בחלק לא עד כדי כך קשה..) אבל חסר אמון לחלוטין ביכולת לקבל החלטות על הבסיס הזה
בטח. זו למידה משמעותית. שמותר לקבל החלטה על בסיס ה"לא נעים". להתרחק, למשל. או אפילו לברוח...
ואני גם מאוד בעד לתת שמות לדברים. מאוד מאוד בעד.
אבל לתת שמות לדברים שלי. לדברים בי. לדברים שאני באמת יודעת ויכולה להיות בטוחה בהם כי אין בהם פרשנות של האחר או התמקדות באחר. לדברים שלי שהיום מותר לי לתת להם שם אחד ומחר לשנות את דעתי ולתת שם הפוך וזה עדיין יהיה בסדר.
המהלכים האלה פחות הפיכים כשנותנים שמות לפעולות והאישיות של אחרים והם גם מרחיקים אותי מעצמי.

תראי, אחד המרכזים של תהליכי החלמה זה הימנעות מתהליכים משחזרים. עסקתי בזה המון ואני תוהה איך בכלל לצמצם את זה לרעיון אחד.
כל דבר שיוצר שחזור צריך להישקל ממש בכובד ראש. ולא תמיד יודעים מה משחזר ומה לא.
אז לעניינינו - קחי הורה שבילדות הסיט אליו את תשומת הלב, דרש מהילד להחשיב מאוד את הצרכים שלו (של ההורה) והסיט את המיקוד של הילד מהפנימה שלו להחוצה של ההורה.
אצל הרבה ילדים, בבגרותם, כשאת אומרת להם לחשוב שוב על ההורה (כמתעלל או רשע או אכזר) את עושה פעולה שיש בה גם אלמנט משחזר. ההתמקדות בהורה היא שוב התמקדות בהורה. כאשר כל הרעיון הוא לא לשחזר שם, אלא ללמד מבט פנימה.
זו דוגמה מאוד מחוספסת רק בשביל להסביר רעיון ולמה אני הולכת בכיוונים אחרים.
או ילד שבילדות שללו ממנו לחלוטין את זכות הבחירה וכל הזמן אמרו לו מה לחשוב. אין טעם להגיד לילד כזה שגם מה שהוא חושב עכשיו (נגיד, שאהובתו המתעללת לא באמת אוהבת אותו) לא נכון והוא צריך בעצם לחשוב אחרת. זה תהליך משחזר, או כזה שכולל אלמנט משחזר.

עכשיו, אני לא פוסלת שום דבר שעובד. מה שעובד וטוב לאנשים - עובד וטוב לאנשים, וזה פשוט ככה וטוב שאנחנו מוצאים מה עובד וטוב.
אני אומרת משהו מכיוון אחר - יש דברים שעובדים אבל יכולים לעבוד יותר טוב. יש דברים שעובדים אבל בדרך גם יש להם מחיר שניתן למנוע בקלות.
ועל הנקודות האלה שווה לחשוב כל פעם מחדש.
בהקצנה - אפשר להזכיר את ניתוחי המוח שעשו בתחילת המאה הקודמת ועד אמצעה, שבהם חתכו את החיבור בין שתי אונות המוח ופתרו לאנשים המון בעיות וכולם היו נורא מרוצים. עד שגילו שהדבר המופלא הזה יוצר גם כמה בעיות "פעוטות"...
וגם אחרי שזה התברר הניתוחים נמשכו עוד כחמש עשרה שנים (אם אני זוכרת נכון, למדתי פסיכולוגיה מזמן וזה אנקדוטלי מדי בשביל לזכור את הפרטים) כי קשה היה לוותר על הרווחים הקלים שנמצאו בפרוצדורה הזו.

בגלל זה אמרתי כבר בהתחלה - אין פה וויכוח בין שתי גישות. יש פה שתי דרכים לחיות ולתפוש את העולם, שעומדות זו לצד זו, ומייצרות תנועות שונות. אפילו לא נורא שונות, אבל שונות בכמה נקודות מהותיות של תפישה. וזו רק תפישה. אין שום כלי בעולם שיוכיח שכך עדיף מאחרת או שזה נכון וההוא טעות. אפשר להתבונן בזה גם כך.

_אני מדמיינת את התנועה שלי כמו סולמות וחבלים. יש מסלול עם צעדים, אבל יש גם סולמות, קיצורים, קפיצת הדרך. יש גם חבלים, החלקות, כביכול נסיגות, אבל למעשה חלק בלתי נפרד מהתנועה. אה, כן, יש גם את הקוביה, המזל או הכאוס.
אני חושבת שהסולמות וחבלים של חיינו יותר מורכב, הוא רב-מימדי. תנועה היא לא לינארית, סידרתית. בדרך כלל יש תהליכים שונים מקבילים, בו זמנית, עם פיתולים, מעקפים, דלתות קסמים סודיות, הצטלבויות והתנגשויות, שמצטרפים יחד לתנועה כולה. גם המרחק וגם הקצב הם צירוף ומיזוג של כל התנועות המקבילות._
איזה תיאור מקסים. אני מתחברת אליו מאוד.
(אני מקווה שדבריי לא הובנו כאילו הם סותרים את זה, כי הם ממש לא.)

מרגישה שקצת איבדנו הקשר בתוך הדיון.
מנסה לתמצת את דעתי ולחבר אותה לתקשורת זוגית נקייה:
כשאחד מבני הזוג פועל מתוך הפגיעה הראשונית שלו, והשני לא מזהה את זה, הוא עלול להתערבב עם זה (במקום להבין שזה לא קשור אליו), ואז הוא נפגע (כמו "נדבק בתדר" של הפגיעה, נזרק לתוך הפגיעה הראשונית של עצמו), ועלול להמשיך לפרש לא נכון את מה שקורה (למשל, "אני זבל וראוי ליחס המגעיל הזה", או להפך "הוא לא אוהב אותי באמת" - שגם זו פרשנות מוטעית בעיניי, כי כאמור, מבחינתי בנאדם אוהב יכול לעשות מעשים לא אוהבים) והתקשורת יכולה להמשיך להשתבש כך בלופ.
אם בנהזוג כן מזהה שהשני פועל מתוך הפגיעה שלו, הוא מבין שזה לא קשור אליו, נשמר מערבוב ולא נפגע, נשאר ב"תדר" של אהבה (שבהחלט עשוי "להדביק" את השני, אפילו מיידית), נשאר בתקשורת עניינית וחפה מפרשנויות = לדבר פשוט שפה זוגית.

אנחנו מדברות על "התנהגות לא אוהבת", אבל מבחינתי זה לא התנהגות שסתם אין בה אהבה, כמו אוכל תפל. יש שם אהבה פגועה
כן, מקבלת את התיקון.
(אבל נדמה לי שאנחנו לא מתייחסות לאותו דבר. אני מדברת באופן כללי על זה שיש מערכות יחסים שאין בהן אהבה. האהבה נעדרת מלכתחילה, איננה בכלל. אפשר למצוא במערכות יחסים כאלה התנהגויות לא אוהבות אבל זו שאלה נפרדת משאלת הרגש שמלכתחילה לא קיים. וגם במערכות יחסים אוהבות יש התנהגויות לא-אוהבות. בשני המקרים, ההתנהגויות הלא אוהבות קשורות לאהבה פגועה ובזה אני מסכימה איתך).

והאם מה שארצה להעביר להם זה שהם חייבים לעבור דרך הקורבנות כדי לצמוח, שהרי כולם פגועים ובמה יהיו שונים ילדיי?
למה? 0-:
לא חייבים "לעבור דרך קורבנות" בכלל.
מה ש-יעלי לה ואני אומרות זה, שאם יש קורבנות אז ממנה את מתחילה.
אבל זה לא שלב חובה. אפשר, מותר ורצוי להתחיל את החיים משלב יותר מתקדם בהתפתחות P-:

או, אני רואה שיעלילה כבר הסבירה מצויין:
_והאם מה שארצה להעביר להם זה שהם חייבים לעבור דרך הקורבנות כדי לצמוח
אוף. יש פה אי הבנה.
אני לא אומרת - יש בנאדם שיש לו לאן לצמוח, כדאי לו לעבור דרך קרבנות, זה יזניק אותו למעלה. השתגעתי?
מדובר במצבים שאדם ממילא יוצא מתוך מקום קרבני. מי יותר, מי פחות_
ובכלל מסכימה עם כל מלה של יעלי לה ושל לב שומע בדיון הזה.

אז במקום זה מקדמים את הרעיון שחייבים לעבור דרך השלבים ולשהות ארוכות במצבים לא נעימים כי אחרת לא נקבל מה שנרצה או שזה לא יצא אותו דבר ויהיה פחות שווה
מה פתאום.
יש גם יותר מאפשרות אחת למסע של האדם ממצב של חוסר איזון למצב של איזון.
אני ממש לא טוענת שיש דרך אחת וחייבים לעבור דרך משהו ספציפי.
מה שאני אומרת הוא, שאי אפשר לעבור ממצב של חוסר איזון למצב של איזון בבת אחת. זה לא עובד ככה. יש שלבים בדרך לאיזון. כל אחד והמסע שלו.

_אני חושבת שהסולמות וחבלים של חיינו יותר מורכב, הוא רב-מימדי. תנועה היא לא לינארית, סידרתית. בדרך כלל יש תהליכים שונים מקבילים, בו זמנית, עם פיתולים, מעקפים, דלתות קסמים סודיות, הצטלבויות והתנגשויות, שמצטרפים יחד לתנועה כולה. גם המרחק וגם הקצב הם צירוף ומיזוג של כל התנועות המקבילות.
איזה תיאור מקסים. אני מתחברת אליו מאוד.
(אני מקווה שדבריי לא הובנו כאילו הם סותרים את זה, כי הם ממש לא.)_

אם בנהזוג כן מזהה שהשני פועל מתוך הפגיעה שלו, הוא מבין שזה לא קשור אליו, נשמר מערבוב ולא נפגע, נשאר ב"תדר" של אהבה (שבהחלט עשוי "להדביק" את השני, אפילו מיידית), נשאר בתקשורת עניינית וחפה מפרשנויות = לדבר פשוט שפה זוגית.
לגמרי.
ופה עוזרת האהבה.

בדיוק השבוע היתה לי הארה. לא לגבי דמות זוגית אבל לגבי אדם מאוד משמעותי בחיי. וזה מזכיר את מה שיעלילה תיארה כאן.
עברתי כמה שלבים של זיהוי של התנהגות פוגעת.

בשלב הראשון, שנמשך עשרות שנים, הרגשתי הרבה פעמים שאני צריכה להגן על עצמי.

בשלב השני תיארתי במקרה סיטואציה אחת כזאת לחברות והן הפנו את תשומת לבי לעובדה שהיתה שם התנהגות פוגעת. שנאמרו לי דברים מאיימים, וקישרו עבורי את התגובה שלי אל האיום שזעזע אותי וגרם לתגובה זו (הכותרת שחברותי נתנו להתנהגות חיברה עבורי את הסיטואציה לרגש שלי ולזיהוי שלא הגיע לסף ההכרה).

בשלב השלישי התחלתי יותר ויותר לזהות בזמן-אמת שאותו אדם מבצע את אותה התנהגות.

מה שאני מנסה לתאר זה, שאם נראה את המציאות מבעד לעיני כאילו מדובר בבמאי שמצלם סרט, אז בעבר, המצלמה בכלל לא רואה את האדם השני ואת מה שהוא עושה.
המצלמה מצלמת את התגובה שלי וזה נראה כאילו אני לא בסדר פה, לא במקום, מגיבה בצורה מוגזמת.
החברות כאילו לוקחות את המצלמה ומסובבות אותה ככה שפתאום רואים בתמונה גם אותי וגם אותו. ופתאום המצלמה מצלמת את הסיטואציות רגע לפני התחלת הצילום שלי. ופתאום רואים מה היה שם קודם, רואים אותו, רואים את הפעולה שהוא מבצע, רואים את הקשר בין הפעולה שהוא מבצע - לבין התגובה שלי. כל החלק הזה נחתך אצלי בעבר.
בעבר, אני נכנסתי לפריים רק מהרגע שאני מגיבה ולא קלטתי שאני מגיבה למשהו ושהמשהו היה מאיים.

עכשיו אני מתקדמת לשלב הבא:
הצילום עושה קלוז-אפ והשידור עושה סלואו מושן ככה שמה שבעבר התרחש כהרף-עין ופספסתי מה שקרה, עכשיו יש פתאום תשומת לב על מה שקורה והמצלמה רואה אותו.
המצלמה גם תופסת עכשיו את כל השלבים של התגובה שלי, כי זה בסלואו מושן. אני ממש רואה איך לפעמים שמים לי רגל, ואז אני מועדת-מחליקה-נופלת-מתרסקת על המרצפות.
בשלב הבא אני עושה ניסויים בלתפוס את עצמי תוך כדי מעידה ולהיאחז במשהו ולא להתרסק.

השלב האחרון התרחש ממש בסוף השבוע. בעקבות דיאלוג שנחווה אצלי כמאוד לא נעים.
פתאום ראיתי את השלב שקדם לדיבורים השליליים, המאיימים. כלומר, שוב המצלמה מתחילה לצלם עוד יותר אחורה, ולוקחת פריים עוד יותר גדול.
ואז מה ראיתי?
במקום לראות את המלים השליליות, פתאום ראיתי את השריטה. ראיתי את הרגש שלו שמניע את המלים השליליות. והרגש הזה היה פחד.
הפריים התרחב עוד יותר, והמצלמה התחילה לצלם עוד יותר מוקדם, והיא קלטה את מה שאני אמרתי לו לפני זה.
ומסתבר שמה שאני אמרתי (סתם דבר תמים) העלה אצלו פחד ודאגה.
הפחד והדאגה יצאו והתבטאו באמירה שלילית, לא נעימה ומופרכת.
אבל התגובות שלי לשליליות לא היו מדוייקות, ולא הבנתי למה. רק כשהבנתי שהיה פה בעצם ביטוי לפחדים וחרדות, הבנתי שלא שמו לי רגל, אלא שאותו אדם פשוט הושיט את הרגל לפנים כדי לייצב את עצמו באינסטינקט - ולא קלט שכיוון שהייתי שם אז אני מעדתי על הרגל שלו.
אבל עכשיו שאני מבינה מהי הושטת הרגל הזאת, ומפרשת אותה כמאמץ שלו לייצב את עצמו כי התערער, אני יכולה להתכונן לזה וללמוד לייצב את עצמי כאשר זה קורה.
ולא להגיב להתנהגות המאיימת.
כן להגיב לדאגה.

_המצלמה גם תופסת עכשיו את כל השלבים של התגובה שלי, כי זה בסלואו מושן. אני ממש רואה איך לפעמים שמים לי רגל, ואז אני מועדת-מחליקה-נופלת-מתרסקת על המרצפות.
בשלב הבא אני עושה ניסויים בלתפוס את עצמי תוך כדי מעידה ולהיאחז במשהו ולא להתרסק._
רק כשהבנתי שהיה פה בעצם ביטוי לפחדים וחרדות, הבנתי שלא שמו לי רגל, אלא שאותו אדם פשוט הושיט את הרגל לפנים כדי לייצב את עצמו באינסטינקט - ולא קלט שכיוון שהייתי שם אז אני מעדתי על הרגל שלו.
וואו, איזה דימוי מעולה.
@}@}@}

מה שאני אומרת הוא, שאי אפשר לעבור ממצב של חוסר איזון למצב של איזון בבת אחת
חשבתי עכשיו מחשבה נחמדה.
והיא פותרת לי את ה"סתירה" בדברי ימימה, שמצד אחד יש דיוקים יחסיים שהולכים ומִדַּייקים ותהליך בנייה והעמקה וכו' וכו', ומצד שני אפשר לתקן ולסיים מעכשיו לעכשיו.
(אני כותבת במירכאות כי החלקים של ימימה מלאים כאילו-סתירות, דברים שנראים כמו סתירות והתענוג הוא לגלות כל פעם מחדש שבאמת, אין שום סתירה)
והמחשבה הנחמדה היא -
כשמגיעים מחוסר איזון לאיזון, זה רק בבת אחת. כי עד שמגיעים לאיזון, נמצאים בחוסר איזון. יש תהליך, ובו תנועה לקראת איזון (אני מדמיינת מאזניים שבהתחלה מתנדנדים גבוה ולאט לאט מתאזנים, תנועה הולכת וקטֵנה) - ובסוף יש הגעה, והיא בבת אחת.

(לא יודעת אם זה מתאים לכאן, אולי אעביר אח"כ לדף שלי)

כשמגיעים מחוסר איזון לאיזון, זה רק בבת אחת. כי עד שמגיעים לאיזון, נמצאים בחוסר איזון. יש תהליך, ובו תנועה לקראת איזון (אני מדמיינת מאזניים שבהתחלה מתנדנדים גבוה ולאט לאט מתאזנים, תנועה הולכת וקטֵנה) - ובסוף יש הגעה, והיא בבת אחת.
D-:
אהבתי.
כלומר - אני ממש מסכימה איתך.
וזו שוב שאלה של איפה אנחנו מציבים את המצלמות.

כשכתבתי
שאי אפשר לעבור ממצב של חוסר איזון למצב של איזון בבת אחת
התכוונתי למה שאת כתבת ב:
יש תהליך, ובו תנועה לקראת איזון

ואז עשית זום וקלוז אפ ו-PAUSE על הרגע המדוייק של המעבר, שאני חווה אותו כמעבר דרך טבעות של אש - ופתאום, אתה בצד השני!
ורוב הזמן, אני מפספסת את הנקודה המדוייקת של המעבר.
אני יודעת שאני מפספסת כי אני רוצה לתאר את הנקודה הזאת פה בכל כך הרבה דיונים ואני לא יודעת איך לתאר אותה. כאילו, לפני כמה ימים אני יודעת בוודאות שהייתי במצב הקודם - ופתאום אני במקום החדש הזה, שמעולם לא דמיינתי ורק לפני זמן קצר לא האמנתי שאי פעם אהיה בו. איך לכל השדים והרוחות זה קרה? 0-:

ואז עשית זום וקלוז אפ ו-PAUSE על הרגע המדוייק של המעבר, שאני חווה אותו כמעבר דרך טבעות של אש - ופתאום, אתה בצד השני!
כי אני רוצה לתאר את הנקודה הזאת פה בכל כך הרבה דיונים ואני לא יודעת איך לתאר אותה. כאילו, לפני כמה ימים אני יודעת בוודאות שהייתי במצב הקודם - ופתאום אני במקום החדש הזה, שמעולם לא דמיינתי ורק לפני זמן קצר לא האמנתי שאי פעם אהיה בו.
אני יודעת למה את מתכוונת. (-: נדמה לי, לפחות. מכירה את זה תחושתית, אם כי בשדות של שפה ומלים אחרים. (ברסלב, כבר אמרת לי שאמרו לך שאת ברסלבית בעצם.. בין כל השאר. בעולם שם, זה לגמרי לגמרי כך.. אפילו המלים שמתארות את התחושה דומות.). אנחנו מאוד מאוד שונות. בעיני. אבל באתי להגיד לך שאני יודעת למה את מתכוונת. או שלפחות נדמה לי.

לב שומע (-:

באתי בכלל - באמצע העבודה, פוי - בגלל שכל הלילה חשבתי על כמה מלים של ציל צול שהרגשתי שאני חייבת להתייחס אליהן.

הדבר הזה שאומר - צריך לעבור דרך הסבל
(מקווה שגם ציל צול גונבת לפעמים זמן-עבודה ומבקרת פה).
אני מסכימה איתך שיש כל מיני אנשים וגופים שעושים רווח כלכלי בהקשר. אבל חשבתי על זה, ואין לזה שום קשר לדיבור שלי על סבל.
אני ממש לא חושבת ש"צריך לעבור דרך הסבל". ממש לא! ובטח לא בזוגיות.

אם נקודת המוצא שלנו היא שאנחנו מתעוררים ומוצאים את עצמנו במצב של סבל - אז אני אומרת: למה לסבול? הסבל הוא מבחינתי תמרור. כאשר אני מרגישה סבל, זה מבחינתי סימן שמשהו לא טוב קורה, ועכשיו אנחנו מוזמנים לעשות שינוי.

אני ממש לא מאמינה ש"צריך" לעבור פה דרך שום סבל.
כשאומרים "צריך לעבור דרך הסבל" יש פה הנחת יסוד כאילו שיש מישהו שלא סובל בכלל, אבל משכנעים אותו, דוחפים אותו או סתם מפצירים בו להיכנס בכוונה לתוך "סבל" כי "צריך" לעבור בו כדי לצאת מזוכך מהצד השני. בקיצור, נשמע כמו התסריט הנוצרי שאפשר למצוא בימינו בקלות בטלנובלות כמו טופז

אבל אם אתה לא בתוך סבל, למה אתה צריך לעבור דרכו? נהפוך הוא. איזה כיף. יש דרכים טובות יותר ללמוד ולהתקדם בצמיחה האישית. הרבה יותר נעים לצמוח ממקום שרואה קדימה מטרה עוד יותר נעלה ולא ממקום שעסוק קודם כל בהיחלצות ממצב של סבל.

לצערי המציאות בחיים היא שאנשים מוצאים את עצמם סובלים.
אם יש משהו שאני כן מאמינה בו, זה שכאשר אתה מתעורר ומגלה שאתה סובל, הכי כדאי לצאת מהסבל. כדי לצאת מהסבל, במקרים רבים יש צורך לברר קודם מה הגורמים לסבל כדי שנוכל לטפל בהם. בתהליך זה, אגב, קורה לא פעם שנדמה לנו שגורם X הוא הסיבה לסבל שלנו, אבל כשאנחנו מטפלים בו אנחנו מגלים שזה לא נכון או שיש עוד גורמים.

לדעתי משהו שתודות כותב בהרבה דפים, בניסוח אחר משלי, הוא טענה מעין זו: (אני אכתוב בלשון זכר אף על פי שבדפים השונים תודות מגיב גם לגברים וגם לנשים)
"אתה סובל. אתה מייחס את סיבת הסבל שלך לגורם החיצוני X. אבל אני באתי לומר לך שיש סיבה עוד יותר עמוקה וראשונית, והיא גורם פנימי Y. אני מציע לך לעבוד על גורם פנימי Y ולא להתמקד בגורם חיצוני X".

מוזר בעיני לחשוב שיש מי שטוען שצריך לעבור דרך הסבל. האמת שהייתי רוצה לשמוע דוגמאות לכאלה שאומרים את זה.
כי אני בעצם לא מצליחה לחשוב על אף אחד. ביירון קייטי? לואיז היי? חני בונה? הזוג הנדריקס? לדעתי אף אחד מהם.
אז מי כן?
(כל מי שיש לה תשובה מוזמנת, זו לא בהכרח שאלה רק לצילי)

מנסה לחשוב על הקשר שבין "התנהגות אוהבת" או "התנהגות לא אוהבת" לבין צרכים מול בן הזוג.
כלומר, בעיני יש סט די ברור של התנהגויות "לא אוהבות": אלימות פיזית\מילולית\כלכלית בוודאי. ויש עוד, לצורך הדיון מניחה שהן מובנות מאליהן (בעצם, דוגמאות נוספות שאני חושבת עליהן נכנסות לאחת הקטגוריות הללו).
אבל, בהינתן כרגע שלגבי אלו אין ויכוח, אני תוהה עד כמה התפיסה של התנהגות כאוהבת או לא אוהבת נובעת מהפער בצרכים הרגשיים בין בני הזוג.
כלומר, אני מוצאת שמבחינתי פעמים רבות ברגע שהתגובה של בן הזוג אינה הולמת את הצרכים הרגשיים שלי במצב נתון, אני חווה אותו כ"לא אוהב". לא מדובר על אלימות משום סוג, ובכל זאת קיימת חוויה חזקה של חוסר אהבה. במצב הפוך אגב, כאשר התגובה תואמת את הצרכים הרגשיים שלי, אני בעצם כמעט לא שמה לב אליה.
אני כותבת בכוונה רק על עצמי, אבל אני חושבת שהחוויה משותפת לאנשים, ובעיקר נשים, רבות.

ובכל זאת קיימת חוויה חזקה של חוסר אהבה. במצב הפוך אגב, כאשר התגובה תואמת את הצרכים הרגשיים שלי, אני בעצם כמעט לא שמה לב אליה.
אני חושבת שהעלית פה נקודה נורא נורא חשובה ומהותית.
חושבת על זה, לא יכולה לכתוב כרגע

איך להפחית מכובד של רגשי אשם באימהוּת והקשר לזוגיות
בעקבות ההגעה של ילד נוסף למשפחה קורה שאימהות מרגישות אשמה על כך שהן לא מספיק מקדישות זמן ותשומת לב לילדן "הגדול".
לבן הזוג לפעמים קשה להכיל את הכובד של האווירה שנוצרת בבית.
אני מציעה לאותן אימהות לדמיין מאזני שקילה ולראות איך כל פעם רגשי האשם שלהן שוקלים פחות.
וכשהן יראו שהמשקל פחת גם לבן הזוג יהיה יותר קל. ואפשר יהיה לשתף לדבר ולקבל מענה ותמיכה ממנו

בזמן האחרון יצא לי לפגוש נשים שמספרות לחברות שלהן ולי דברים טובים על בן הזוג אבל לא אומרות את זה לו
אז קדימה (מזכירה גם לעצמי)
כי שיחה כזו שבו האישה אומרת לבן זוגה מה היא אוהבת בו ומה במשך השבוע נגע אל ליבה שהוא עשה מרככת אותו ומביאה לאנרגיה של קירבה ביניהם.
הקירבה הזו היא הדלק שמאפשר לשני הצדדים לעבור בשלום שיחה שלא מצליחה להיות פשוטה וזורמת.

בספר העוסק בטאו כתוב על הקשר שבין הרווח שבין המילים והשקט שבין המנגינות. <מי מכיר את המקור?>
להיות ברגע השקט ההוא -זה הכל.
להיות בו ביחד בשניים - זה הכל X הכל

כששטפתי כלים היום, פתאום הבנתי את משמעות הביטוי כפיות - לישון כפיות. הן מסתדרות יפה הכפיות. נראות יפה. נעים מאוד להביט בהן. אבל הן נעלמות! השד יודע איך, הן פשוט מתפוגגות מתנדפות ונעלמות. מישהו יודע לאן נעלמות הכפיות?

הן הולכות עם הגרביים היחידאיות...

הגרבים מתגרשות. אבל הכפיות? סתם ככה לעזוב את הבית?