איפה הגבר בבית שלי

אמא'לה, מה שלומך?

אמלה יקרה את חייה עם טפיל ואת רוצה להפסיק את זה.אבל כמו כולנו הרבה פעמים מתחילות כל מיני מחשבות ופחדים לערבב אותנו ולהסיט אותנו מהמחשבה הרציונלית ומהניתוח הצלול.מאחל לך להיות מחוברת לעצמך וקבל את ההחלטות שלך באופן צלול וללא פחד.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

הרבה זמן לא הייתי פה...
קוראת- תודה על ההתעניינות בשלומי.
מדי פעם אני מרגישה צורך לחזור הנה, ולא יודעת בדיוק מה לומר. סתם מרגישה צורך בדיבור הזה שמעמיק את החשיבה ומאתגר ופותח וממיין....
הדברים מתנהלים בצורה די רגועה על פני השטח, אבל בעצם לא התקדמנו המון. היה שיפור קל, ומאז המצב סטטי. טיפול- טרם התחלנו, החגים, ואין כסף, ועוד כל מיני סיבות ונסיבות. מודה שאני בו זמנית לא מאמינה מאוד בטיפול זוגי במקרה שלנו, ומצד שני מחכה מאוד לתחילתו, שסוף סוף תהיה איזו במה לשיח בינינו שבה יש גורם שלישי, שעוזר לי לא להתבלבל, שמכוון. ששואל את השאלות כשאין לי אומץ מספיק להעלות את מה שחשוב.
השיחות בינינו יותר אמיצות, עם זאת. אני בתחושה שאין מה להפסיד, ועדיף כבר לפתוח הכל ודי.
אני ממשיכה את העבודה עם עצמי, בפנים, מתבשלת בכל מיני תחומים, הולכת ומבינה שההישארות איתו ככל הנראה תהיה פשרה (מבחינה כלכלית, מינית, רגשית), שאין מה לבנות על מהפכות ביחסים בינינו, שאנחנו פשוט לא מוציאים זו מזה את הטוב ביותר. מצד שני, גם להיות גרושתו לא יהיה פיקניק כשיש ילדים משותפים.
במקביל- הולכת ומפנימה שאין פה ברירות מחדל, שעלי לעשות החלטה מודעת ולקחת אחריות על אושרי. בחודש האחרון אני מוכנה יותר ויותר לראות גם את הדברים הטובים שהוא הכניס ומכניס לחיי, מודה עליהם, ומנסה לחשוב אם אוכל לחיות בלי הדברים הללו, והאם כדאי לי. אמא שלי אומרת על כך שיש לי את הסטנדרטים הכי נמוכים בעולם (-; אני דווקא מרגישה שאולי הציפיות שלי מופרזות לפעמים.
חוסר היציבות והידיעה שאני לא בטוחה בנישואינו די מערערת אותו, וזה מאוד מאוד מקשה על הדיבור בינינו ובכלל על היומיום שלנו. הוא מרגיש שבאופן עקבי אני מציבה אותו בעמדה של חוסר שליטה, תלות בי, שהוא צריך לחכות להחלטותי ולבירוריי (מה, לו אין שום בירורים לעשות?!), שהוא נשאר במצב הפגיע ועלול בכל רגע להידחות על ידי... וכשמסתכלים על המצב באופן הזה, אני יכולה להבין למה הוא משתגע מחוסר הוודאות.

_אמאל'ה,
למה את רוצה שבעלך יצפה אתך בזה?_

בדיוק בגלל זה- הלוואי שהייתי מצליחה לגרור אותו איתי לתוך נקודת המבט שבה הוא אחראי על רגשותיו ועל סיפוק צרכיו, ואני על שלי. הלוואי שהייתי מצליחה קצת יותר להוציא אותנו מהסמטוחה של ההאשמה ההדדית והשיפוטיות של מה בסדר ומה הוגן ומי הכאיב למי, כדי שנוכל להסתכל ביחד ולראות אם בכלל טוב לנו ככה, ומה הצרכים שמסופקים, ומה אלו שלא. הלוואי שהייתי יכולה לנפות יחד איתו את כל הפרשנויות והמלל המיותר, והיינו יכולים לדבר בדיבור המזוקק הזה, שמביא בשני משפטים וחצי להבנה שרוצים להגיע אליה.

במקום זה- הכל עדיין מסורבל. על הדברים הפשוטים ביותר אנחנו מסתבכים, ממש על הבנת הנשמע או הנקרא בינינו. זה פשוט מדהים איך התקשורת שלי איתו היא הכי מסורבלת שיש, מכל מערכות היחסים בחיי. אנחנו פשוט לא מבינים זה את זה ברמה שהיא על סף הבלתי נסבל. נקודות המבט שלנו כל כך שונות, אין שום דבר שמובן מאליו כמעט. תודו שזה די מרשים אחרי עשור ביחד.
עדיין לא מאמינה לדבריו, מרגישה שיש מניעים נסתרים כלשהם, שהדיבור בינינו לא גלוי ולא אותנטי, שהוא מחשב את צעדיו בצורה שעשויה לבוא על חשבוני בהמשך. תחושת ההסתרה והסוד עדיין לא הרפו, ואני עדיין לא ממש יודעת למה.
מקווה לחזור לכאן בקרוב

בדיוק בגלל זה- הלוואי שהייתי מצליחה לגרור אותו איתי לתוך נקודת המבט שבה הוא אחראי על רגשותיו ועל סיפוק צרכיו, ואני על שלי.
תקראי את המשפט הזה שכתבת. אין "לגרור אותו" ו-"הוא אחראי על שלו ואני על שלי" בו זמנית. פשוט אין.

הלוואי שהייתי מצליחה קצת יותר להוציא אותנו מהסמטוחה של ההאשמה ההדדית והשיפוטיות של מה בסדר ומה הוגן ומי הכאיב למי, כדי שנוכל להסתכל ביחד ולראות אם בכלל טוב לנו ככה, ומה הצרכים שמסופקים, ומה אלו שלא.

גם פה - את לא צריכה להצליח להוציא אתכם מהסמטוחה. תוציאי אותך מהסמטוחה של ההאשמה וכל השאר. לגבי עצמך, לגביו. ובכלל. תראי מה יקרה.

הלוואי שהייתי יכולה לנפות יחד איתו את כל הפרשנויות והמלל המיותר, והיינו יכולים לדבר בדיבור המזוקק הזה, שמביא בשני משפטים וחצי להבנה שרוצים להגיע אליה.

אולי מתישהו תוכלו ואולי לא.
קודם דברי בדיבור המזוקק הזה את. עם עצמך, לגבי עצמך, והחוצה. תראי מה יקרה.

(לגבי אמא. מה מקומן של הדעות של אמא בחייך? לגבי דברים אחרים. לגבייך ובכלל)
(ואחרון: את אוהבת את עצמך? )

בהצלחה.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

תראי מה יקרה
משתדלת לנסות ולראות מה יקרה, קשה לומר שיש הצלחה מסחררת עד כה. אבל מודעות הולכת וגוברת, סימון הנקודות לשיפור, טפיחה קטנה על השכם כשאני מצליחה להוציא אותי מהסמטוחה של ההאשמה וכל השאר - יש ויש!

לגבי אמא.
נקודה טובה... אני אף פעם לא ממש בטוחה איזה שירות עושות לי השיחות עם אמא. מצד אחד- היא לגמרי בצד שלי, זה ברור, ומנחם, ופורק קיטור, ונותן לגיטימציה לתחושות קשות שאין להן לגיטימציה כמעט בשום מקום אחר (קשה לי להחזיק את הלגיטימציה הזו עבור עצמי לבד, בלי אישור מבחוץ...). מצד שני- זה בדיוק העניין- היא בצד שלי, מה שאומר שיש צדדים, שאחד טועה ורשע, והשנייה צדיקה וצודקת, וזה לא מקדם אותי לשום מקום פרודוקטיבי, וזורע זרעים של מחשבות מאוד לא מקדמות.
המקום של הדעות שלה לגבי דברים אחרים בחיי הוא פחות משמעותי, כיוון שלא בכל תחום הדיכוטומיות שלה מתאימה לי (בעצם, כמעט בשום תחום). אני שומעת את דעתה אם ארצה או לא ארצה, מדי פעם מרוויחה מזה גם קצת חוכמת חיים, שמה לעשות, לה יש יותר ממני. לרוב אני מסננת הרבה וחלק ממש עובר לידי.
בעניין הזה אני מרגישה שהדעות שלה אמנם "קיצוניות", אבל אני שומעת אותן בגרסתן המעודנת גם מנשים אחרות, וזה גם מתיישב יפה על הקול הפנימי הכועס, גם על בעלי וגם עלי.

ואחרון: את אוהבת את עצמך?

חשבתי וחשבתי,
ובסוף- כן.
אולי לא בשלמות, אולי לא את כל החלקים שבי, אבל כן.
אחרת לא היה עולה על דעתי בכלל שמגיע לי יותר, לא?

ונחשו מה אומר לי המחכימון:
"אין לך לאן לברוח. בכל בריחה שהיא, את/ה לוקח/ת איתך את עצמך."

איך הוא יודע הכל?! איך?!

אין לך לאן לברוח. בכל בריחה שהיא, את/ה לוקח/ת איתך את עצמך."

אני לחלוטין לא מקבלת את הטענה הזו. הסביבה קובעת במידה רבה את ההוויה שלך. בסביבות שונות צדדים שונים שלך באים (ויבואו) לידי ביטוי. הרבה יותר הגיוני לדעת למצוא סביבות שבהן את פורחת מאשר לשנות סביבה קיימת.
לפעמים אין ברירה, ואז צריך לדעת להתמודד. כמובן! אבל זה לא נכון שיש מין "אני" יציב כזה שמגיע לכל מקום.

במקום שבו מחזקים אותי ושותפים איתי ומאמינים בי וחמים אלי, אני פורחת. במקום שבו שואבים ממני אנרגיה, אני סחוטה ומתקשה להיות מאושרת.

האם בעלך, או הזוגיות, יכולים לתת לך סביבה מתאימה לך ולפריחה שלך? זאת השאלה.

אני לא מאמינה שאדם כל כך פסיבי (ואולי אפילו פרזיטי) יכול להפוך לחבר צוות פעיל ותומך שאפשר להישען עליו.

_בסביבות שונות צדדים שונים שלך באים (ויבואו) לידי ביטוי. הרבה יותר הגיוני לדעת למצוא סביבות שבהן את פורחת מאשר לשנות סביבה קיימת.
לפעמים אין ברירה, ואז צריך לדעת להתמודד. כמובן! אבל זה לא נכון שיש מין "אני" יציב כזה שמגיע לכל מקום._

לא יודעת אם זה רלוונטי, כי אין לי מספיק מידע. רק זורקת לחלל האוויר עוד כיוון: תבדקו (בעזרת מומחים) אם הוא סובל מדיכאון. זה יכול להסביר הרבה דברים בהתנהגות שלו, לעזור במציאות פיתרון שמחולל שינוי, ולהשתחרר מהכעס והאשמה. לשניכם.

דיכאון, או הפרעה אחרת.
יש הסברים ביולוגיים להיעדר יוזמה ולעייפות כרונית. טיפול יעיל בהבט הזה יכול לחסוך הרבה מאוד עגמת נפש ולשפר מאוד את איכות החיים.
אם הכיוון הזה מעניין, אני יכולה להעלות רעיונות ספציפיים.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

נראה לי שהתיאורים שלי יצרו אולי תמונה לא ממש מדויקת. למשל, אני מנסה להבין האם זה בכלל נכון לומר עליו אדם כל כך פסיבי . כי הוא מאוד פאסיבי במעשיו, אבל מאוד אקטיבי במחשבות לגבי נושאים מסוימים- הרבה יותר ממני. לעיתים מאוד קרובות הוא לא מבין איך זה שלא חשבתי על דבר זה או אחר, כי המחשבות אצלו תמיד מתרוצצות ומתגלגלות לכל מיני כיוונים, בעוד שאני מרגישה שאין לי בכלל זמן לחשוב על כלום, ועד שיש לי כבר זמן- אני מעדיפה לא לחשוב יותר מדי. האקטיביות שלו נשארת באיזור של תפקיד ה"מתכנן", ומשם הוא יותר יוזמתי ממני ללא ספק.
אני מבינה שהתמונה שהתקבלה כאן היא כזו:
_דיכאון, או הפרעה אחרת.
יש הסברים ביולוגיים להיעדר יוזמה ולעייפות כרונית._

לא נראה לי שהוא סובל מדיכאון. כן היו אפיזודות של התקפי חרדה קלים, וגם אחד קשה, אבל לא הפאסיביות והייאוש שמאפיינים דיכאון. יותר בכיוון החרדה התמידית- זה כן. זה גם אחד המאפיינים שהכי מטריפים אותי ומקשים עלי לדמיין את המשך חיי איתו- הלחץ, הנוקשות, החרדתיות. אפילו בגוף- מתח שרירים גבוה באופן קבוע, חוסר גמישות, דריכות, כאבים כרוניים... זה בא בתוספת ציניות וביקורתיות שיכולות לדכא אותי עד עמקי נשמתי לפעמים. תמי גלילי, רעיונות בכיוון הזה אולי?

הסביבה קובעת במידה רבה את ההוויה שלך
מסכימה מאוד, ואפילו מאמינה שזה תקף לגבי ביתר שאת, אבל עדיין חושבת שחלק מהדחף החזק שלי לכיוון פרידה נובע מחוסר הרצון שלי להתמודד גם עם עצמי, ולא רק עם הסביבה הזו שמספקת הזוגיות.

יש לי חברה שטוענת שזה פשוט משבר העשור של הזוגיות. יש אותו לכל זוג, והוא קשה-קשה-קשה, קיומי, מטלטל.
או שצולחים אותו ומתחזקים, או שהכל הולך קיבינימט ודי.
מה דעתכן? מוכר?

יותר בכיוון החרדה התמידית- זה כן.

אולי חרדה דכאונית? חרדות מאוד מאפיינות דיכאון.

זה גם אחד המאפיינים שהכי מטריפים אותי ומקשים עלי לדמיין את המשך חיי איתו- הלחץ, הנוקשות, החרדתיות. אפילו בגוף- מתח שרירים גבוה באופן קבוע, חוסר גמישות, דריכות, כאבים כרוניים... זה בא בתוספת ציניות וביקורתיות שיכולות לדכא אותי עד עמקי נשמתי לפעמים.

יקירה, הוא נשמע כל כך לא מתאים לך! כאישה שקוראת את הדף ויודעת רק מה שכתוב בדף, הוא (וסלחי לי על הביטוי) לא נשמע כמו גבר ששווה להשקיע בו (רציתי לכתוב "מציאה גדולה", אבל זה קצת המוני אולי).
אבל זה לא כל כך חשוב מה אחרות חושבות. הוא פשוט כל כך לא משמח אותך.

חלק מהדחף החזק שלי לכיוון פרידה נובע מחוסר הרצון שלי להתמודד גם עם עצמי, ולא רק עם הסביבה הזו שמספקת הזוגיות.

או שאולי אין לך רצון להתמודד עם עצמך בתוך הזוגיות המסוימת הזו. וזה חוזר להשפעה על הסביבה. לי אין כוח להילחם באקטיביות שלי, אני מעדיפה פשוט להיות עם גבר אקטיבי. יש לזה מחירים. גברים אקטיביים הם פעמים רבות פחות מילוליים מאחרים ויחסית לא עדינים. הייתי רוצה שבן הזוג שלי יהיה יותר עדין. אבל אני מעדיפה סביבה שבה מותר לי להיות אקטיבית וחכמה ודעתנית ושזה מעורר את בן הזוג ולא מכבה אותו.
לי גם יש נטיה קלה למלנכוליה. ולמדתי שיש סביבות שמעוררות אותה (אבא שלי! לידו אני שוקעת), ויש סביבות שבהן היא ממש לא מתעוררת. זה לא אומר שאני לא צריכה לדעת כיצד להתמודד איתה כשאין ברירה. אבל אני לא חושבת שיש ערך בהתמודדות הזו בפני עצמה. חיים רק פעם אחת. אני מעדיפה באופן ברור אנשים מלאי חיים ומעש. לידם גם אני מלאת חיים ונוטה לצחוק. חבל לי להשחית את זמני בלהילחם במשהו כשאפשר לבחור סביבות שבהן הוא לא בא לידי ביטוי.

לגבי דיכאון.
אנשים נוטים להניח שדיכאון מגיע ברעש וצלצולים וקול תרועה וניסיונות התאבדות ובכי כל היום, אבל הרבה פעמים זה לא כך. זו הסיבה שלעתים קרובות הוא חמקמק כל כך לאיתור ולהבנה שיש בכלל בעיה בכיוון.
לעתים קרובות הדיכאון מגיע בצורת עייפות תהומית. רק זה ותו לא.
לפעמים הוא מגיע בצורת אבדן יוזמה וחוסר עניין ומוטיבציה.
והרבה פעמים, הרבה מדי, מייחסים אותו לאופי, או לחולשת אופי.
אני יכולה להעיד על עצמי, שכשנפתרו לי בעיות פיסיולוגיות (ולו זמנית), האופי שלי השתנה.
אנא, קראי קצת על דיכאון ותסמיניו, ונסי לחשוב אם זה נשמע מוכר ולו חלקית.

אולי חרדה דכאונית? חרדות מאוד מאפיינות דיכאון.
נכון. זה הרבה פעמים מגיע ביחד.
אלה דברים שאיש מקצוע יכול לאבחן, והאיבחון משחרר.
חפשי גם חומר על חרדה.

תמי גלילי, רעיונות בכיוון הזה אולי?
צריכה עוד פרטים ואז אולי יהיו לי עוד רעיונות. אם לא נוח לך כאן, את מוזמנת ליצור אתי קשר בפרטי.
(דיסקליימר: אני לא אשת מקצוע משום סוג, ואני לא מעוניינת בשום תמורה).

כואב לי נורא לקרוא.
בא לי בשבילך ממש יותר טוב.
לא יודעת האם זה מה שנכון לך לשמוע, זה מה שעולה מתוכי כשאני קוראת אותך.
כרגיל, אני בעד דיאלוג עם כל החלקים, כל הקולות, כל הרצונות, ולתת לכל אחד מהם מקום כשהוא צף..
איכשהו, במקביל לזה, נורא הייתי רוצה להעביר אליך את התחושה שאיך שמה שאת מספרת נקרא מבעד לעיני, הכל נורא לא אשמתך, שהחלק של עבודה פנימית שלך הוא נורא לא בהכרח פונקציה מרכזית באיך שייראו היחסים האלה בסוף. כאילו, נכון, תמיד תהיה עבודה פנימית. ואחרי הכל, משהו בך בחר להיות איתו. אבל איכשהו, בתסריט שהייתי נורא רוצה בשבילך, זה לא למהר לעזוב לפני שאת בטוחה באיך שאת מבינה את המציאות ובמה שאת רוצה ומעדיפה, אבל גם לא לכלות כוחות על עבודה במחשבה שהכל אצלנו בתוך הראש ואם רק את תעשי שינוי מספיק חזק אז גם הוא יזוז.
בוודאי שבכל תסריט אחר את תקחי איתך את עצמך. וקודם כל, תקחי איתך את החלקים של עצמך שבחרו לחיות איתו, במודע או שלא במודע. אבל נשמע לי הרבה יותר נעים לחיות תחת קורת גג אחת איתך ועם העצמך שלך מאשר איתו.

ברור שאין פה את כל התמונה כי לא שומעים אותו. אז מה?
בדרך שאת מספרת נורא קשה לי באוזניים שלי ששומעות לראות אותו כאדם, במובן של אדם שלם, בוחר, עם צרכים ורצונות ורגשות. ואני מרגישה אמון מאוד גבוה בשיפוט שלך ובדרך שלך לתאר דברים. נראה לך שאת מסוגלת או שיכול להתאים לך לספר כאן את הסיפור כפי שאת חושבת שהיה מסופר מהפה שלו?
כי אם לא, אז נדמה לי שזה אומר משהו. ובאמון שלי בשיפוט שלך, זה אומר לא שאת לא מספיק אמפתית ומכבדת כלפיו אלא שמשהו בתוכך נורא מיצה.
אני חושבת שזה כוח מאוד חזק ומאוד חשוב בנפש לא להיות מסוגל לשאת יותר דברים, לפעמים. כאילו לא יכול יותר לסבול.
בואי נאמר, בסיפור הפרטי שלי ישנם דברים שאולי יכלו להיות אחרת אילו הייתי מסוגלת להיות פחות חזקה ופחות שקולה ופשוט להרגיש לא מסוגלת לסבול יותר מצב מסויים ולווסת את עצמי בהתאמה אליו מתוך סבל, אלא להיות לא יכולה יותר.
או בשפה יותר חיובית: אני לומדת בהדרגה להיות לא יכולה יותר לסבול דברים מסויימים, וזה נורא כייף, וממש משנה לי את החיים.

אני נורא לא רוצה להיות בעמדת הבעד פירוק בתים ובייחוד שאני בעד נישואים ובעד לנסות ובעד להשקיע.
אני רק אומרת: תשקיעי או לא תשקיעי, תנסי או לא תנסי, תישארי לתקופת פלאטו או תזרזי תהליכים, נורא רוצה בשבילך לראות אותך עוברת את כל זה בלי למחוק את החלק שבך שחושב מרגיש ומשוכנע שכל זה נורא לא בסדר. אני מרגישה שלנסות לבטל את החלק הזה, זו פגיעה מאוד עמוקה בעצמי.
אני בהחלט בעד ניסיונות וניסויים אם יש לך זמן וסבלנות לזה ולראות האם כשאת משנה תגובות או דפוסים משהו בו משתנה ובאיזה מינון, אבל לא על חשבון למחוק משהו מאוד מרכזי בהוויה שלך, שאומר לך שלא היית רוצה לחיות ככה.

לחלופין ישנו גם דיאלוג עם המציאות: כי כרגע זו המציאות.
ושם אולי תגלי שאם הוא כזה, ואת כבר מכירה בערך את הדפוסים ולמה אפשר לצפות ולמה לא, ומוכנה ללמוד אסטרטגיות איך להיות יכולה לחיות לצידם, וכן שווה לך משהו שישנו בביחד איתו, אולי בעומק של האישיות שלו, אולי בעצם זה שאתם ביחד ולא הכל עליך וישנו עוד אדם בחייך, אולי בפחד מתהליך של פרידה שהוא פחד מאוד גדול ושיא הלגיטימי. אולי תגלי שכן נכון לך לעכשיו לחיות כך ולא להילחם בזה.

רק אל תמחקי אותך.. אף חלק שלך.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אני מרגישה אמון מאוד גבוה בשיפוט שלך ובדרך שלך לתאר דברים
תודה?
אני הרבה פעמים מאוד לא-בטוחה בשיפוט שלי, ולכן קצת מוזר לי לשמוע...

אני לוקחת הפעם את הצעתך (שכבר הוצעה כאן ולא התאים לי אז) לנסות לספר את הסיפור מנקודת מבטו, כתרגיל.
קצת קשה לי לכתוב את זה ממש "מפיו", בגוף ראשון, אז אני מתארת איך נראה לי שישמעו הדברים ומה הפרשנויות שלו למציאות שרואות עיניו לגבי הזוגיות שלנו.

נראה לי שדבר שיהיה מאוד דומיננטי בנקודת המבט שלו הוא תחושת הדחייה מצידי. "אני מנסה להתקרב, והיא דוחה אותי". גם פיזית וגם רגשית. "אני מנסה לארגן לנו זמן ביחד, והיא רוצה לישון כל הזמן. אני מנסה לשכנע אותה לצאת לחופשה יחד, והיא לא רוצה להשאיר את הילדים סופ"ש שלם עם מישהו אחר" , "לפעמים היא מתנגדת לדעותי ועמדותי רק בשביל להתנגד אלי, ולא מסיבות ענייניות" , "היא לא מעריכה את המחוות מצידי, לא רואה את המקומות שאני מנסה להשתפר, לא מוכנה לקבל את עזרתי כשאני מציע אותה".

מעבר לזה, הוא כל הזמן מציין חצי בצחוק את תחושת ה"נחיתות" שלו לעומתי. למשל מציין את העובדה שהשכר שלי גבוה משלו, שלי יש הרבה חברים ולו אין, שאני מתקבלת בקלות לעבודה, ולו קשה למצוא עבודה, שאני כל הזמן עם הילדים או מטפלת בענייני הבית והוא בקושי. הוא מזכיר בפני הרבה מאוד כמה שהוא נכה וחסר תועלת, וה"הספקים" שלו עלובים לעומת ה"הספקים" שלי. אני לא יודעת אם זה כדי לסחוט ממני איזה תיקון לכך ("לא נכון, אתה בעל נפלא ואבא טוב"), או שזה כדי להתמגן מראש נגד כל תלונה מצידי (כי הנה אני כבר מרגיש חרא, אז אל תתלונני), או כי הוא באמת חושב ככה ואומר את זה בכאב ובצער.

אני אמשיך בזמן אחר, צריכה ללכת....

מציינת כאן:
"לפעמים היא מתנגדת לדעותי ועמדותי רק בשביל להתנגד אלי, ולא מסיבות ענייניות"
לדעתי זה בעייתי.

אני מנסה לשכנע אותה לצאת לחופשה יחד, והיא לא רוצה להשאיר את הילדים סופ"ש שלם עם מישהו אחר"

אז למה הוא נוהג שלא להצטרף אלייך ולילדים בפעילויות השונות?

מעבר לזה, הוא כל הזמן מציין חצי בצחוק את תחושת ה"נחיתות" שלו לעומתי.
האם הוא אדם שמכור להקשר שבו הוא גרוע וחלש? האם שם הכי נוח לו?

מה אני אגיד לך, הוא נשמע כ-downer לא קטן. אם זה נכון, זה קשה לחיות ליד אחד כזה. אני לא רואה איך הוא הופך לגבר גברי ומלא חיים.

היא לא מעריכה את המחוות מצידי, לא רואה את המקומות שאני מנסה להשתפר, לא מוכנה לקבל את עזרתי כשאני מציע אותה"
איזה מחוות למשל? איזו עזרה?

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

תודה שאתן כאן, קוראות, נמצאות איתי, חולקות את מחשבותיכן...

אישה במסע,
_מציינת כאן:
"לפעמים היא מתנגדת לדעותי ועמדותי רק בשביל להתנגד אלי, ולא מסיבות ענייניות"
לדעתי זה בעייתי._

למה את מתכוונת? מה הבעייתיות שאת רואה? (אני רואה הרבה בעיות, מעניין אותי לשמוע מה דעתך)

אני מנסה לענות על השאלות שעלו כאילו מנקודת מבטו, לצורך המשך התרגיל-

אז למה הוא נוהג שלא להצטרף אלייך ולילדים בפעילויות השונות?

כי כואב לו הגב, כי מאוד מאוד קשה לו, פיזית, להיות בחוסר הוודאות שמזמנות פעילויות כאלו- כמה צורך במאמץ פיזי יהיה שם? מתי נחזור הביתה? האם אפשר להישכב שם אם ארגיש צורך? עם הילדים אי הוודאות הזו כאילו גדלה, והוא יכול פחות להקשיב לגופו. הרבה פעמים הוא פשוט עייף, או שהפעילות עצמה לא מעניינת אותו (הרבה פעילויות שאני מעוניינת להשתתף בהן עם הילדים לא מעניינות אותו, או שהחברה לא מתאימה לו).

האם הוא אדם שמכור להקשר שבו הוא גרוע וחלש? האם שם הכי נוח לו?

אני לא יודעת. נראה לי שהוא היה עונה על זה "לא" נחרץ וברור (לפחות בפני), אבל כן יש שם אלמנט של הנמכת ציפיות מולי כל הזמן, צורך שלא "להבטיח" משהו שהוא לא בטוח בטוח במאה וחמישים אחוז שהוא יכול לקיים. הוא מעדיף תמיד לצפות לפחות ולתכנן פחות ומקסימום להפתיע לטובה. מבחינתי זה בעייתי, כי החיים דורשים יותר. למשל, הוא לא יבטיח מראש שהוא יכול לבלות ערב עם הילדים ביום ב' הבא, כי הוא לא יכול לדעת איך הוא ירגיש באותו היום והאם לא יהיו דברים אחרים שיצטרך לעשות. אז הוא קודם כל יגיד "לא", על אף שיש סיכוי שזה כן יהיה אפשרי. זה אומר שאני יכולה לצפות ממנו למעט מאוד, ושם נוח לו, כי כאילו אם הוא עושה את מה שרציתי במקור זה סוג של "אקסטרה", ואני אמורה להיות מרוצה עד הגג לדעתו.

היא לא מעריכה את המחוות מצידי, לא רואה את המקומות שאני מנסה להשתפר, לא מוכנה לקבל את עזרתי כשאני מציע אותה"

אני חושבת שהוא מתכוון לדברים קטנים שהוא עושה בבית, למדי פעם שהוא מציע לקחת את אחד הילדים לגן, לכך שלפעמים הוא מוכן להיות זה שמושיט עלה של זית אחרי וויכוח מר... לא ממש בטוחה למה הוא מתכוון...

הרבה פעילויות שאני מעוניינת להשתתף בהן עם הילדים לא מעניינות אותו, או שהחברה לא מתאימה לו)

הוא לא יבטיח מראש שהוא יכול לבלות ערב עם הילדים ביום ב' הבא, כי הוא לא יכול לדעת איך הוא ירגיש באותו היום והאם לא יהיו דברים אחרים שיצטרך לעשות. אז הוא קודם כל יגיד "לא"

פידבק חיצוני, כן? לא מכירה אתכם, אין לי שמץ של מושג, אבל מקריאת מה שאת מתארת?
נשמע נורא. נורא )-:
נשמע אדם שמרוכז בעצמו באופן קיצוני. ME ME ME
את והילדים בסוף סדר העדיפויות שלו.
אתם ממש לא מעניינים אותו.
לא כיף לו להיות איתכם פשוט כדי להיות איתכם.
לא כיף לו להיות עם עצמו, אחרת לא היה זקוק כל הזמן שה"סביבה" תשעשע אותו.

זה יכול להיות דיכאון, אבל נראה כאילו מה שזה לא יהיה, אין לו שום מניע לצאת מזה.
את סוחבת עלייך את עצמך, את הילדים ואותו. לדעתי, בקצב הזה, את תקרסי בסוף. את משלמת מחיר מאוד גבוה על החיים האלה.

העצה שלי אלייך היא להתחיל לחזק את עצמך. ללמוד להרגיש ראויה, ללמוד לאהוב את עצמך. כשתתקדמי מאוד בתהליך תגיע גם השאלה "מדוע בחרתי לעצמי 'מכה' כזאת בתור בן זוג ואבא לילדי?" לא כתלונה אלא כשאלה אמיתית. כשתדעי לענות עליה, תדעי מה לעשות בזוגיות.

(דרך אגב, דרך קצרה וחינמית לשיפור האהבה העצמית? לכי תורידי לך את כל ההקלטות של לואיז היי שאפשר למצוא ביוטיוב, ופשוט תאזיני להן כל יום כל יום. אפילו שיהיו ברקע כשאת נוהגת וייכנסו לתת המודע גם כשאת לא לגמרי מקשיבה)(היא לא היחידה. אם לא תתחברי דווקא אליה, חפשי וריאציות על הנושא).

_הרבה פעילויות שאני מעוניינת להשתתף בהן עם הילדים לא מעניינות אותו, או שהחברה לא מתאימה לו)
הוא לא יבטיח מראש שהוא יכול לבלות ערב עם הילדים ביום ב' הבא, כי הוא לא יכול לדעת איך הוא ירגיש באותו היום והאם לא יהיו דברים אחרים שיצטרך לעשות. אז הוא קודם כל יגיד "לא"_
לי זה נשמע בודד.
את מנהלת את חיי המשפחה והוא עובד זוטר במערכת.
למשל, אם הפעילויות עם הילדים לא מעניינות אותו, מה עם ליזום או להציע פעילויות שכן מעניינות אותו?
דברים כמו מי יהיה עם הילדים - אני מבינה שנקודת המוצא היא שאת עם הילדים והוא ממלא את מקומך רק אם וכאשר הוא יכול וזה לא מתנגש עם אף תכנית או רצון שלו.
לדעתי, זו דרך מאוד לא בריאה לנהל חיי משפחה.
צריך שותפות ולא מנהל ופקיד זוטר

מה הבעייתיות שאת רואה?

הפרשנות. ולא משנה למי היא מופנית. לאחוז בעמדה בסיסית שמישהו עושה משהו נגדי, ולא בעדו, בעייתי בעיניי. זו עמדה של מישהו שהיחסים שלו עם העולם לא מוצלחים במיוחד.

תכלס, אני מסכימה עם אחת - לדעתי, זו דרך מאוד לא בריאה לנהל חיי משפחה. אבל מה שיותר חשוב, לדעתי הוא במערכת יחסים לא בריאה עם עצמו העולם, וזה שלו, לא שלך, וכל השפעה שיש לך על מערכות היחסים ועליו היא עקיפה, משנית.

המסקנה שלי מזה היא להצטרף לעצה של בשמת ולייעץ לך להתעסק במערכות היחסים שלך עם עצמך ועם העולם:
העצה שלי אלייך היא להתחיל לחזק את עצמך.

_שמע אדם שמרוכז בעצמו באופן קיצוני. ME ME ME
את והילדים בסוף סדר העדיפויות שלו.
אתם ממש לא מעניינים אותו.
לא כיף לו להיות איתכם פשוט כדי להיות איתכם._

אני גם רציתי להגיד את זה. אשתמש בביטוי שנמנעתי מלהשתמש בו קודם. הוא ממש לא מציאה גדולה! ממה שאת מספרת, אפילו אם חצי נכון, הוא גבר שנותן לך מעט מאוד מאוד. ויותר מזה, לוקח ולוקח. את יוצאת נפסדת מהקשר. את מפסידה את החיים שלך ואת עצמך.
את סוחבת עלייך את עצמך, את הילדים ואותו. לדעתי, בקצב הזה, את תקרסי בסוף. את משלמת מחיר מאוד גבוה על החיים האלה.

ובטוח שגם הילדים משלמים. אני יודעת שבן הזוג שלי, שעל אף שהוא תורם לי המון, כשהוא עצבני ושלילי, אני הרבה פחות נחמדה אל הבן שלי! כשהוא תומך בי ועושה דברים בשבילי, אני הרבה יותר נחמדה ובעלת סבלנות. העניין הוא שהוא בדרך כלל חיובי ותומך ותורם. אם לא, הוא נקרא לסדר.
אני על עצמי קלטתי שאני אומרת הרבה "לא" על הצעות לעשות דברים. אני ממש עובדת על זה! הבנתי כמה זה מחליש. הכפלתי ושילשתי את מספר הפעמים שאני אומרת "כן". ממש לקחתי את זה כפרויקט. וגם אמרתי לו "הצע דברים, אני אצטרף! אם תגיד יום קודם, אמצא סידור
למה עשיתי את זה? כי אכפת לי מבן הזוג שלי. כי פעם אחת הוא חזר מחברים מצוברח בלעדי (וביטא את זה באופן גברי טפשי, אבל זה לא קשור). אחרי שהיה קצת בלתי נסבל, הבנתי שזה היה קשור בזה. הוא אמר שזה כמו להיות עם חברה אבל להרגיש בלי חברה. זה הדליק לי נורה אדומה. הפסקתי לעבוד בסופי שבוע בשביל להיות איתו (וזה קשה לי מאוד). אני מקפידה ללכת פעם בשבוע למקום שהוא רוצה.
גם בן הזוג שלי משתדל לבוא איתי. לא תמיד, לפעמים זה קשה לו. הוא עסוק בצורה בלתי רגילה. אבל משתדל, ועושה בשבילי.

לבעל שלך אכפת רק מעצמו. שיהיה ברור. אם את והילדים הייתם מעניינים אותו, הוא היה בא, ומקסימום נשכב כשהוא צריך. אם הוא היה שותף אמיתי ולוקח חלק גדול בקיום הזוגי והמשפחתי, אז מקסימום היה ביניכם סימן מתי הוא צריך לשכב לכמה זמן אם כואב לו. אבל בזמן שהוא שוכב, הוא מקשקש עם אחד הילדים. או שלפני כן עושה משהו. אם היה אכפת לו ממך, ואת מבקשת ממנו משהו כמה ימים קודם, היה אומר "בטח, אסתדר. מקסימום נסדר משהו." הוא היה מארגן לעצמו סידור שיעזור לו.

מצדו שיהיו לך חיים חסרי חדווה, שותפות ותחושה של תמיכה וחיבוק

אז למה הוא נוהג שלא להצטרף אלייך ולילדים בפעילויות השונות?
מה לגביי ליזום משהו? ולמען הסר ספק, בשפה העברית כפי שהיא מקובלת בסביבתי המילה "אקטיבי" מתייחסת למעשים, לא למחשבות.
בניגוד לקוראת, המצב בו שני בני הזוג מצטרפים באופן קבוע לפעילויות של בן הזוג השני, שלא ממש מעניינות אותם, לא נשמע לי זוגיות אידיאלית, אלא הקרבה הדדית מעצבנת. לי נראה עדיף המצב בו כל אחד הולך לבד לפעילויות שמעניינות רק אותו, וביחד הולכים לפעילויות ששנינו רוצים <אין לי ילדים, וזה משנה את המצב, אבל אני לא יודעת איך להתייחס אליהם>.
אם הוא לא מצטרף לפעילויות שלכם, נראה לי הגיוני שיציע אלטרנטיבות משלו. לא בא לו ללכת איתכם לחברים, שיציע פיקניק בשבת. בגן הציבורי הקרוב - זה יאפשר לו לשכב שירצה.

כי מאוד מאוד קשה לו, פיזית, להיות בחוסר הוודאות
קושי להיות בחוסר וודאות זה קושי רגשי או מנטלי, לא פיזי.

ובאופן כללי, כנראה לא הייתי צריכה להתייחס לזה בכלל. כי זה לא סיבות - זה תירוצים, בעיניי. כי לו הוא היה רוצה באמת משהו הוא היה פשוט מארגן אותו. ומכיוון שהוא היה מארגן, זה היה עומד בכל התנאים הנוקשים שלו.

מצב בו שני בני הזוג מצטרפים באופן קבוע לפעילויות של בן הזוג השני, שלא ממש מעניינות אותם, לא נשמע לי זוגיות אידיאלית, אלא הקרבה הדדית מעצבנת.

אני מסכימה. לא צריך תמיד. אבל לפעמים הולכים וכן נחמד, לפעמים זה הזמן להיות ביחד, ואפשר ליהנות בדרך וגם לצרף פעילות נחמדה לפני או אחרי. וגם זה עוזר בשיתוף. ובעיקר הכי חשוב שה
<אין לי ילדים, וזה משנה את המצב, אבל אני לא יודעת איך להתייחס אליהם>.
עם ילדים יש פער עצום בין הליכה לבד להליכה עם בן זוג. כשיש בן זוג, אז אפשר לנוח רגע, לשתות קפה רגע, עוזרים זה לזה, יש פחות לחץ. זאת גם הזדמנות לבלות זמן משותף, לצבור חוויות, לדבר על מה שהיה, להכיר את האנשים (ולרכל עליהם יחד אחר כך

ואני לא צוחקת, זה יוצר קירבה כשמכירים יחד אנשים ואפשר לדבר על ההתרשמות מהם ולנתח סיטואציות ולחבב יחד מישהו או להתנשא יחד

).

י זה לא סיבות - זה תירוצים, בעיניי. כי לו הוא היה רוצה באמת משהו הוא היה פשוט מארגן אותו. ומכיוון שהוא היה מארגן, זה היה עומד בכל התנאים הנוקשים שלו.

לגמרי. בגלל זה אני חושבת שהוא downer. התמודדות עם עניינים פיזיים תלויה מאוד בטמפרמנט, אהבת החיים, אהבת בת הזוג והילדים ועוד. כמו שאמרתי, בן הזוג שלי עבר ניתוח קשה בגב ויש לו בעיות קבועות בצוואר ובגב. לפעמים קשה לו וזה גם עושה אותו עצבני. אבל הוא אתלטי, גברי, עוזר וכו'. הוא כל הזמן יוצא לטיולים ושוחה והולכים הרבה לים. הוא מאוד אקטיבי! כאב גב או לא, הוא תמיד קונה לי דברים טעימים, תמיד מביא פירות מעולים לבן שלי במיוחד, וכשהוא מבשל אני גוזלת לו חצי ממה שבישל שיהיה לי לכל השבוע והוא משועשע מזה. הוא תמיד שמח לפעילות. כשצריך לתקן את הקורקינט של הבן שלי, ישר הוא שולף את המברגים שבדיוק מתאימים ועושה את זה. הוא מבין בכל כלי העבודה אפילו שהוא איש תיאוריה.

הוא רחוק מלהיות מושלם. שיהיה ברור (גם אני). הוא לפעמים מעצבן מאוד מאוד!! אבל זה חשוב לציין שהבעיות הגב הקשות שלו לא פגעו בגבריות שלו כהוא זה!

התמודדות עם עניינים פיזיים תלויה מאוד באדם. ואני בכוונה מדברת עליו ולא על בת הזוג והילדים, כי זה קודם כל שלו. הסביבה יכולה למתן או להקצין את הגישה הבסיסית שלו, אבל היא לא תיצור אותה יש מאין. ובאופן כללי, כל אדם שאני חושבת עליו בגיל 50 ומעלה התמודד עם בעיה פיזית כלשהי בנקודה מסויימת בחייו. וההתמודדות הפיזית הזו לרוב לא משנה דברים מהותיים. שלא לדבר על זה שהיחס אליו לעצמו כאל נכה ממש לא קשור לנכות פיזית.
אתמול נתקלתי בסיפור על ספורטאי מרים-משקולות שבעקבות פציעה נשאר משותק ברגליו, את חושבת שזה גרם לו להפסיק להרים משקולות?

אני לא יודעת אם נכון לקרוא לו דאונר, בעיקר כי התיאור שלך את בן הזוג שלך ממש ל נראה לי כמו אידיאל הגבר (לא נותן לי לסחוב כלום בשוק ולהוציא ארנק? עילה לפרידה, עוד בדייט השלישי. מזל שבן הזוג שלי לא כזה...). ואני לא מכירה אנשים שתמיד שמחים לכל פעילות, לאנשים שונים פעילויות שונות שהם רוצים.

באופן כללי מה שמפריע לי בבן הזוג לא שהוא לא אקטיבי, אלא שהוא פשוט לא שותף. בשום דבר! בכלום! לו חיינו בעידן בו ההורים בוחרים את בני הזוג, הוא לא היה עובר את הסינון הראשוני. לא של מציאת חן, אלא של יכולת שרידות מינימלית. באמת, איך הוא שרד לפניה? איך הוא עבד, שכר דירה, שילם חשבונות? החים מאלצים לפעול, לפעמים בצורה מעצבנת (למשל לנסות להשיג את ביטוח לאומי, שלא עונים לטלפונים, ושאר צרות בירוקרטיות). איל הוא חיי לבד?

בכל מקרה, זאת לדעתי השאלה. למה היא איתו? ומכאן -
העצה שלי אלייך היא להתחיל לחזק את עצמך. ללמוד להרגיש ראויה, ללמוד לאהוב את עצמך. כשתתקדמי מאוד בתהליך תגיע גם השאלה "מדוע בחרתי לעצמי 'מכה' כזאת בתור בן זוג ואבא לילדי?" לא כתלונה אלא כשאלה אמיתית. כשתדעי לענות עליה, תדעי מה לעשות בזוגיות.

(לא נותן לי לסחוב כלום בשוק ולהוציא ארנק? עילה לפרידה, עוד בדייט השלישי. מזל שבן הזוג שלי לא כזה...)
מסכימה

באופן כללי מה שמפריע לי בבן הזוג לא שהוא לא אקטיבי, אלא שהוא פשוט לא שותף. בשום דבר! בכלום!
גם עם זה

עד הדייט השלישי אני אספיק להגיד לכל בן זוג פוטנציאלי מה דעתי בנושא. אם הוא מתעקש על זה למרות שאמרתי לו מה דעתי על זה, והתווכחתי איתו אם הוא ניסה שוב - אז הוא בעיניי שתלטן. בכל מקרה, בעיני זה לא סקסי, אלא פשוט מדכא ומחליש (במקרה של השוק - פיזית).

וכן, אמאלה כנראה הייתה שמחה. אבל זה כי היא נמצאת בערך במצב ההפוך. אבל רק בערך, כי במשפחה פטריארכלית קלאסית ברור שהגבר ראש המשפחה ואמורים לציית לו, ולה אפילו את זה אין.

אישה, לא הבנת כלום

לא התכוונתי לרמוז בשום דרך שאת חייה במשפחה פטריארכלית, ה"הפוך" התייחס למשפחה פטריארכלית.

אם הוא מתעקש על זה למרות שאמרתי לו מה דעתי על זה, והתווכחתי איתו אם הוא ניסה שוב - אז הוא בעיניי שתלטן. בכל מקרה, בעיני זה לא סקסי, אלא פשוט מדכא ומחליש
ואני אישה בת 40 ונשואה באושר עם ילדים

הוא גבר ששווה מעט מאוד
המשפט הזה מקומם אותי.
זוכרות את הדף מהי אישה שווה? (ככה קראו לו?)
היה קונצנזוס די ברור שאין דבר כזה, לא?
וגבר שווה או לא שווה, יש? איך זה?

בכלל נראה לי מוזר נורא למדוד גבר של מישהי אחרת, ועוד לפי פרמטרים שלא היא קבעה.
כל אחת יכולה לדעת אם הגבר שלה "שווה" או "לא שווה" בשבילה. כלומר, אם "שווה לה" להיות אתו. לא חושבת שמישהי יכולה לדעת בשביל מישהי אחרת אם "שווה לה" או לא, להיות עם הגבר שלה.
גם גבר שתלטן (לצורך העניין, או כל מגרעה אחרת) יכול להיות "שווה".
לכל גבר יש חסרונות ואף דפֵקות (במלעיל).
אז מה? גם לכל אשה...

מהי אישה שווה דף זמני

מחקתי את הדברים שלי, כי אין לי כוח לתגובה הלא נעימה והחוזרת של אישה במסע שמתענגת (על חשבוני) על להסביר כמה היא היתה זורקת מישהו שלא נותן לה לסחוב ולכן היא פמיניסטית.

יעלי לה, את צודקת! ערכתי.

לא יודעת אם זה המצב במקרה הספציפי אבל עולה לי תהייה;
למה בעצם השאיפה של רבים היא להגיע למצב של ME (מה טוב לי, מה נעים לי, מה אני מוכן לעשות/לא לעשות כדי לא להיעלם בסבך של מחוייבויות ומערכות היחסים עם העולם, להיות קשוב לגוף ולנפש ולפעול מתוך זה, מתוך זה לקחת/לא לקחת על עצמנו דברים ופעולות והתחייבויות) וכשנתקלים במישהו שפועל כך - אז הוא/היא נחשדים באגואיסטיות?
זה מעורר התנגדות. בוודאי שזה מעורר התנגדות אם אנחנו רואים את זה כדבר שנעשה כנגדנו...
ובטח ובטח אם זה מישהו שיש לו חלק גדול ביומיום שלנו כמו בן זוג.
אבל, אמאל'ה,
האם יכול להיות שבעצם את "מקנאה" בו שהוא יכול ויודע להיות ME שכזה כשאת צריכה ללמוד להיות ME? אולי משם מגיעה "טינה" סמויה או גלויה כלפיו? הרי בעצמך כתבת שיכול להיות שהדברים הם ביטוי כן של כאב וצער על "ההספק" הנמוך ובפרט בהשוואה אלייך.
האם היית רוצה שהוא יעבוד בעבודה שמסכנת את הגב שלו באופן שיחמיר את מצבו רק כדי להראות/להוכיח שאיכפת לו?
האם היית רוצה/מסתפקת בהבטחות שווא של מתיקות שפתיים שבה היה אומר לך "בטח, בטח שאני אשמור על הילדים ביום שני בערב". ואז לגלות ש(א) הוא מתפתל מכאבים ומסתיר את זה או לחלופין (ב) ככה ברגע האמת, "תראי, אני הבטחתי, חשבתי שאוכל. אבל אני לא יכול". מה היה מעצבן אותך יותר? מאכזב אותך יותר? פוגע בתכניות שלך (המיידיות ולטווח הארוך של שמירה על בריאות כל אחד מכם) יותר?
ודבר נוסף שמוזר לי (אם כי יכול להיות שפשוט לא הבנתי את מה שכתבת) - איך זה בעצם שאת לא יודעת איך לכתוב את הדברים מ"פיו" וצריכה לנחש? הרי אתם מדברים/מתווכחים/רבים וכו'. מה הוא עצמו טוען? אומר? עונה לך.
(זה חשוב רק אם זה חשוב לך. זה משנה רק אם זה משנה לך.)

ולא יודעת על מה לבסס את זה, כי זו פשוט תחושה שכזו, יכול להיות שהוא "ילד" מחונן שלא קיבל/מקבל הכרה בכך? (זה יכול להסביר הרבה מהדברים שאת מתארת. וזכור לי גם שקראתי היכן שהוא שמתח שנובע מלחצים כלכליים יכולים להופיע אצל גברים בדמות כאבי גב כרוניים.) שוב, כל זה חשוב או משנה - רק אם זה חשוב ומשנה לך - להבין אותו והתנהגויותיו.

להגיע למצב של ME (מה טוב לי, מה נעים לי, מה אני מוכן לעשות/לא לעשות כדי לא להיעלם בסבך של מחוייבויות ומערכות היחסים עם העולם, להיות קשוב לגוף ולנפש ולפעול מתוך זה, מתוך זה לקחת/לא לקחת על עצמנו דברים ופעולות והתחייבויות
יש פה ערבוב בין שני דברים שונים: בין דאגה עצמית נכונה ובריאה, לבין אגואיזם (ME ME ME). בין אדם שקשוב לעצמו ולאהוביו - לבין אדם שרואה רק את עצמו ולא רואה אחרים ממטר.

מחקתי את הדברים שלי
רק רציתי להעיר שהדברים שלך צרמו גם לי, וכשניסיתי להבין למה, אני חושבת שעולה מהם אידאל גברי שמאוד לא מדבר אליי,
ואולי גם לאישה במסע - ואולי גם לכותבת כאן. וזו נקודה חשובה למחשבה, עבורי.
כי אני חושבת שהעצות שלך מאוד מושפעות ממנה, ומאוד נחרצות

אני דווקא התחברתי לדבריה של קוראת. אני פעם גם הייתי סוחבת לעצמי, ועם הילדים אני ממש שמחה לשחרר את הסחיבות, אבל זו לא הנקודה, לדעתי נטפלתן לשולים של הסיפור(אני למשל יכולה לדמיין תרחיש היפותטי שבו קוראת סוחבת תינוק ולכן הבנזוג מתעקש להשתתף בסחיבה, למשל, אבל שוב, זו לא הנקודה). אני הבנתי את הפואנטה בתור זה שבנאדם שאכפת לו מבן הזוג שלו מתעלה על עצמו כדי לעזור במה שחשוב לצד השני. שמוכן לספוג קצת אי נוחות כדי להשתתף ולקחת חלק בפעילות המשפחתית.

אני חושבת שעולה מהם אידאל גברי שמאוד לא מדבר אליי,

אז ממש לא קראת את כל הדברים שלי

.
אם תקראי את כל דברי בדף (כולל הביקורת על ילנה בולוטין), תראי שהרושם שלך מוטעה לחלוטין. מאז ומתמיד אני מנהלת יחסים זוגיים שוויוניים באופן יוצא דופן, אני פמיניסטית ועצמאית באופן יוצא דופן (ואפילו יותר מדי, אם יש דבר כזה).
את ממש לא חייבת לקרוא את כל הדברים שלי, אבל אז גם כדאי להימנע מלהפוך אותם לסטראוטיפיים, בלי לראות את המורכבות שלהם. בכלל, דוגמטיות היא לא לעניין. דווקא כאישה עצמאית שמעולם לא פרנסו אותה אני יכולה ליהנות באופן הכי לא דכאני שיש מגבר שבאופן טבעי סוחב את הדברים הכבדים. ובאותה מידה הוא, כגבר שוויוני, שהתאהב באישה חזקה ועצמאית, יכול ליהנות מהניסיון שלי ללמד אותו ורבליות ורכות נשית מהי.
לא סתם הדף נקרא "איפה הגבר בבית שלי". פותחת הדף רוצה גבר שותף. שותף שהוא גבר.
אני יכולה לנהל דברים רבים בחיים הזוגיים (חשבונות, תיקונים ועוד ועוד) וגם בחיים של בן הזוג, וגם ליהנות מנוכחות גברית חזקה. זה בדיוק העניין, לעשות מה שרוצים בזוגיות, וגם ליהנות מגבר חסון.
אני יכולה גם להשאיר לו את כל תיקוני האופניים והסחיבות הקשות (וסליחה, הוא מסוגל להרים ספה על אוטו, ואני לא!) וגם לנהל בעצמי תביעה שהוא צריך להגיש נגד הרשויות.

דוגמטיות זה דבר הרסני בעיני.

לדעתי נטפלתן לשולים של הסיפור(אני למשל יכולה לדמיין תרחיש היפותטי שבו קוראת סוחבת תינוק ולכן הבנזוג מתעקש להשתתף בסחיבה, למשל, אבל שוב, זו לא הנקודה). אני הבנתי את הפואנטה בתור זה שבנאדם שאכפת לו מבן הזוג שלו מתעלה על עצמו כדי לעזור במה שחשוב לצד השני. שמוכן לספוג קצת אי נוחות כדי להשתתף ולקחת חלק בפעילות המשפחתית.

תודה רבה, תפוח אדמה!!

מכיוון שמדברים על סטריאוטיפים, אני אוסיף עוד אחד: לי האישה בשוק שסוחבת הר של קניות ועוד תינוק, מזכירה לי נשים באפריקה, שם יש מקומות שהגבר יעדיף למות מאשר להיראות בפומבי כשהוא סוחב משהו עבור אישתו....

יש פה ערבוב בין שני דברים שונים: בין דאגה עצמית נכונה ובריאה, לבין אגואיזם (ME ME ME). בין אדם שקשוב לעצמו ולאהוביו - לבין אדם שרואה רק את עצמו ולא רואה אחרים ממטר.

זה נכון, אבל בתקופה הצפופה הזאת של גידול ילדים קטנים, הרבה פעמים לראות את עצמך בא על חשבון האחר באופן אוטומטי, פשוט כי השמיכה קצרה מדי. ואני אומרת את זה בתור הצד האגואיסטי בזוגיות שלי, למרות שאני האמא ולמרות שאני המטפלת העיקרית.

לי האישה בשוק שסוחבת הר של קניות ועוד תינוק, מזכירה לי נשים באפריקה, שם יש מקומות שהגבר יעדיף למות מאשר להיראות בפומבי כשהוא סוחב משהו עבור אישתו....

מעניין!!

זה חבל לי שאי אפשר להתחבר לגבריות אנושית פשוטה של לסחוב דברים כבדים ולשלוף את הארנק, בלי להתנצל ולהבין שזה יכול להיעשות על ידי גבר סופר שוויוני ולהתקבל בשמחה על ידי אישה שוויונית. צריך להבין את המורכבות.
זה כמו שאני אגיד לו איך לדבר עם הבן שלו על דברים אינטימיים. זה לא אומר שאני כופה עליו את זה ולא אתן לו להתבטא ואקח על עצמי בלבד את כל הצד התקשורתי ביחסים.

בתור מי שמתעניינת בהיסטוריה, אני לא יכולה להאמין ב גבריות אנושית פשוטה בלי לעצום עיניים. כי אני יודעת שמה שנחשב לגבריות שונה בחברות שונות.

ובנוגע לאישה עם הר הקניות - המצב הזה נראה לי כמעט שקול לגבר שסוחב את הקניות, רק קצת יותר גרוע (כי לאישה קשה יותר - יש לה גם תינוק וגם קניות). המצב בו בשם הגבריות הגבר סוחב את כל הקניות, במקום להתחלק בהם בצורה פרופורציאונלית (לפי הכושר של של אחד. בממוצע גברים גדולים וחזקים יותר, נראה לי בשליש, אבל זה ממוצע), לא נראה לי טוב בהרבה.

קוראת, אני לא מצפה שתתנצלי על ההעדפה שלך - היא שלך וזכותך. אולם לדעתי את מתייחסת למודל שלך של גבריות בתור פחות או יותר המוגל היחידי של גבר גברי, בעוד שבעיני גבריות אלו דברים אחרים.

והפרשנות של הכותבת בתור מי שרוצה שותף-גבר היא פרשנות. הגבר הנ"ל לדעתי לא שותף בשום דרך, לא שותף-גבר, ולא שותף-אישה. היא ממלאת גם את התפקידים הגבריים הסטריאוטיפיים וגם את התפקידים הנשיים הסטריאוטיפיים. לו היא הייתה מפרנסת, והוא היה נשאר עם הילדים, שוטף כלים, עושה כביסה, מנקה את הבית, עושה קניות, כולל התכנון שלהן, ובכלל, היה מתפקד כעקר בית, ואמאלה הייתה מתלוננת, אז הייתי מסכימה, ואומרת שהיא רוצה שותף גבר.
אולם זה לא המצב. כל אישה סטנדרטית, ואפילו נשים שמרגישות שהן לא מתפקדות, עושות הרבה יותר מהגבר של אמאלה.

הדגש על גבריות, במקום על שותפות, הוא בחירה. והדגש על הגרסא שלך של גבריות, זה גם בחירה. למשל, אחד המודלים הסטריאוטיפיים של גבריות מתייחס לגבר שמטפל בכל ענייני הכספים. אולם מודל אחר של גבריות סטריאוטיפית מתייחס לגבר שמפרנס, ומביא את כל הכסף לאישה-עקרת הבית, שהיא זו שמחלקת אותו בהתאם לצרכי הבית, ומקצה לגבר "דמי כיס". שניהם מודלים של גבריות, שניהם מודלים שהתקיימו במציאות בחברות שונות ובמקומות שונים, שניהם מנוגדים לזה לזה בחלק מהמאפיינים.

איזה מהם הוא "גבריות אנושית פשוטה"? והגבר מאפריקה, שלא יעזור לאישתו, פחות גבר, או אולי פחות פשוט?

יש הרבה אפשריות של גבריות. וקוראת, אני יודעת שאת פמיניסטית, ופמיניסטית שמאמינה באמת בשיוויון ולא באיזו חלוקת תפקידים מולדת בין גברים ונשים. אבל עדיין, לי יש מודל גבריות אחר. לא כי שלך שיוויוני במהות, אלא כי מבחינתי גבר ששולף את הארנק ולוקח בשבילי את הדברים זה פשוט טורן אוף.

את מציגה את מודל הגבריות שלך בתור ניגוד לגבר של אמאלה, וזה יוצר תחושה של או זה או זה, כשיש המון אפשרויות אחרות, שונות לחלוטין.

<אגב, על גבריות - אחד הדברים שגברים עושים ונשים לרוב לא, זה להודיע שביום כזה וכזה, בשעה כזו וכזו, אני הולך מהבית. בלי לדאוג איך האישה תסדר עם הילד, כי יכולתה להסתדר איתו לא מוטלת בספק. זו גם עצה שניתנת באופן קבוע לנשים שמרגישות חנוקות בבית, וזו עצה שלעיתים רחוקות מאוד מישהי מיישמת. אם כי הדף הזה זו אחד מהמקרים המעטים מאוד בהם האמא חוששת להשאיר את הילדים עם האבא לא כי הוא ייתן להם לאכול פיצה והמון ממתקים, והם יצפו בסרט עד חצות, אלא כי האבא לא מסוגל להתמודד עם הילדים...>

אישה, אני באמת לא הבנתי את זה כניגוד, אלא כדוגמא לאיך דברים יכולים להיות, גם עם כאבי גב.

מעניין אותי למה דווקא הדוגמא הזאת קפצה לכן, ומה זה אומר. עליכן. כי אני הבנתי אחרת.
ובאמת שפעם אני חושבת שזה היה מקפיץ לי את הפיוזים, כי זה לכאורה ״לא פמיניסטי״, ומי הוא שיסחוב לי. ועם השנים והזוגיות וחלוקת החיים ביננו זה השתנה. באמת שאפשר שהגבר יסחוב הכל ותישארי פמיניסטית. אפשר גם שהוא יפרנס ותישארי פמיניסטית. אולי בתקופה אחרת המצב יתהפך. או שפעם היה אחרת.

קוראת, אני לא מצפה שתתנצלי על ההעדפה שלך - היא שלך וזכותך. אולם לדעתי את מתייחסת למודל שלך של גבריות בתור פחות או יותר המוגל היחידי של גבר גברי, בעוד שבעיני גבריות אלו דברים אחרים.

אישה במסע, כל מה שכתבת עלי ועל תפיסותי לא נכון בצורה קיצונית. תפסת טרמפ על משפט שהוצאת מהקשר כדי לעשות הון לתפיסתך שלך.
אין לי שום מודל של גבריות. אני מציגה מה שמועדף עלי.

קוראת, אני ממש לא מבינה מה כתבה אישה במסע שאינו נכון. את תיארת משהו שבעיניך הוא נחשק, והיא אמרה שבעיניה הוא מאוד לא נחשק. בכלל לא התייחסה לפמיניזם עד שאת הזכרת את זה.
גם אני הבנתי מדברייך שיש צורת התנהגות מסוימת שהיא ההתנהגות הגברית הרצויה באופן כללי, ולא רק זו המועדפת עלייך באופן פרטי. האם התכוונת למשהו אחר?

קוראת, אני גם לא מבינה מה הקפיץ אותך.

מה שאישה במסע עשתה הוא לגמרי דמגוגי. לאורך כל הדף אני מציגה תפיסה מאוד מורכבת של זוגיות, של גבריות ושל נשיות. הדבר היחיד שהצגתי בבהירות הוא שברור שאמא'לה רוצה שותף, ורוצה נוכחות גברית יותר בבית. זאת בלי להתבייש בכך שאפשר לשרטט לעתים הבדלים בין גברים ונשים.

כשהסברתי שבן הזוג שלי לא נותן לי לסחוב, זה היה בתגובה לכך שפותחת הדף, אמא'לה, סיפרה שבגלל שעלול לכאוב לבעלה הגב, אז הוא נמנע מכל דבר. אני סיפרתי שלבן זוגי יש כאבי גב קשים ועדיין הוא לא נותן לי לסחוב ועדיין מתעקש לשלם. כל זה כשלאורך כל הדף אני מספרת בבירור שאני אישה עצמאית לחלוטין וברור שאני פחות או יותר עושה מה שאני רוצה. וברור שאם אני רוצה לסחוב או לשלם, אז אני סוחבת ומשלמת!
הרי בנוגע לילנה בולטין כתבתי ביקורת ברורה מאוד על כך שהיא ממליצה לנשים להסתיר את כרטיס האשראי שלהן והבהרתי שאני גם משלמת. כתבתי:
בנוסף, ההמלצה שלה להסתיר את כרטיס האשראי ולתת לגבר תמיד תחושה שהוא משלם, גם אם האישה שותפה מלאה בפרנסה. זה כבר דיכוי. מדוע גבריות צריכה לפרוח תוך דיכוי. האם להיות גאה ביכולת שלי להיות חלק חשוב בפרנסה ולהרוויח כסף היא סירוס? לא ולא. אוי ואבוי sad. מאוז ומתמיד הרחיקו נשים מההון--בחקיקה, בשכר ירוד. כמה נשים עבדו כדי לזכות ביכולת להרוויח כסף. גבר שלא מסוגל לשותפות וצריך שאישתו תסתיר הוא דכאני, לא מסורס

אז אישה במסע אמרה שאם בן הזוג שלה לא היה נותן לה לסחוב, היתה זורקת אותו בדייט השלישי, ושיש לי תפיסת גבריות אחת בלבד. נו, באמת.

_להגיע למצב של ME (מה טוב לי, מה נעים לי, מה אני מוכן לעשות/לא לעשות כדי לא להיעלם בסבך של מחוייבויות ומערכות היחסים עם העולם, להיות קשוב לגוף ולנפש ולפעול מתוך זה, מתוך זה לקחת/לא לקחת על עצמנו דברים ופעולות והתחייבויות
יש פה ערבוב בין שני דברים שונים: בין דאגה עצמית נכונה ובריאה, לבין אגואיזם (ME ME ME). בין אדם שקשוב לעצמו ולאהוביו - לבין אדם שרואה רק את עצמו ולא רואה אחרים ממטר._
בשמת,
מסכימה שהME שאני התייחסתי אליו שונה מאד מME ME ME שאת הצבעת עליו (ולכן גם סייגתי מראש כעשויים להיחשד כאגואיסטים..).
עם זאת, אני כן חושבת שהרבה פעמים, דווקא זה שפועל לחלוטין ממקום של קשב אמיתי לעצמו ו-לאהוביו (ואפילו אחרים) עשוי "לחטוף אש" מאהוביו או מאנשים אחרים ולהיחשב/להיתפס/ להיות מואשם כאגואיסט משום תפיסותיהם הסובייקטיביות שלהם את עצמם או את הסיטואציה/מערכת היחסים/הפעולות שננקטות לידם/על ידם.
כשאדם שקשוב לעצמו ולאהוביו נמצא בקשר עם אדם לא מודע (או מודע אבל בדיסוננס) הוא יצטרך או להתנצל על זה שהוא "מצליח" לשמור על האיזון שלו או יצטרך לצאת מהאיזון שלו כדי "לרצות" את הצד השני (או מה שקורה בד"כ, נראה לי, חיכוך תמידי). זה לא בריא בעיניי. וזה מה שנפוץ לא פעם במערכות יחסים כשצד אחד חווה משהו שמשנה לו פרספקטיבה אבל ה"שני" לא באותו עמוד או לא באותו קצב או אפילו כיוון. ההכרעה תיפול בסופו של דבר על מה טיב בסיס הקשר ממילא והתקשורת בין השניים.
אולי יכולתי והייתי צריכה לקצר ולכתוב כך: התיוג של אדם מסויים כ"קשוב לעצמו ולאהוביו" או לחלופין כ"אחד שלא רואה ממטר" תלוי לא פעם במתייג (ועולמו הסובייקטיבי) יותר מאשר באדם המתוייג או פעולותיו.

באמת שאפשר שהגבר יסחוב הכל ותישארי פמיניסטית.
באמת שאף אחד לא אמר שלא.
הנקודה היא שיש נשים , כמוני למשל וכמו אישה במסע נדמה לי, שלא אוהבות את ה"מחוות" מהסוג הזה. אם זה מבחינה עקרונית (נכון שלא חייבים לכרוך את זה בפמיניזם אבל מותר גם כן לכרוך) או מבחינה אישיותית או מבחינה אחרת. זה לא כי יש איזו חובה מקודשת לא לאהוב את המחוות האלה, אלא זה חוסר אהבה אמיתי ואותנטי. אם יש מישהי שאומרת שהיא לא תהיה בזוגיות עם מישהו שחשוב לו למשל לסחוב לה דברים (בתור מחווה "ג'נטלמנית"), אני לא רואה בזה מתקפה ובטח שזה לא אומר שום דבר על מי שהמחוות האלה מתאימות לה או סתם לא מפריעות לה.

אני לא רואה בזה מתקפה
טלי, איך שאת אומרת את זה זה לא מתקפה. אבל אחרי שמישהי אומרת באהבה ובהערכה על בן זוגה שהוא לא נותן לה לסחוב בשוק בתגובה לדיון שלם, אז זה לא לעניין להגיד "הייתי זורקת מישהו כזה בדייט השלישי". זה חסר טקט. ואגב, ברור שזה לא קשור לג'נטלמניות, אלא לכך שלגברים יש יכולת לסחוב דברים יותר כבדים מנשים בדרך כלל. ואני מאוד חזקה!

לא אוהבות את ה"מחוות" מהסוג הזה
אוי, כמה שזה לא מחווה. וכמה שזה אותנטי. כשבן זוגי תופס את הדברים הכבדים, זה כי זה הרבה יותר קל לו. וזה בדיוק כמו שאני עושה בעבורו דברים שיותר קל לי לעשות.
ואגב, אם זה שהוא סוחב גם גורם לו להרגיש גברי, אז בכלל טוב. אין לי שום בעיה עם זה. זה דוגמטי לשלול גבריות מסוג זה. בדיוק כמו שזה דוגמטי לחשוב שגבריות משמעה תמיד לשלם.

השליפה של משפט כזה מתוך מערך שלם של דיון הוא בדיוק כמו שתפוח אדמה כתבה פה "היטפלות לשוליים".

אולי יכולתי והייתי צריכה לקצר ולכתוב כך: התיוג של אדם מסויים כ"קשוב לעצמו ולאהוביו" או לחלופין כ"אחד שלא רואה ממטר" תלוי לא פעם במתייג (ועולמו הסובייקטיבי) יותר מאשר באדם המתוייג או פעולותיו.
אני מכירה אנשים כאלה. יש לי למשל אחד כזה במשפחתי המורחבת. לקח לי שנים לעכל אותו. בדרך כלל הסובייקטיביות היא בזה שהם באמת מאד קשובים לעצמם ולאהוביהם, ולא רואים ממטר אנשים אחרים. אצל ההוא מהמשפחה, הוא עושה פעולות שממש פוגעות באחרים, כי הוא קשוב לאהוביו וכי יש לו רק דרך אחת שאפשרית לפתרון הבעייה. בעוד שאם הוא היה טיפה יותר קשוב לסביבה הרחבה, רוב העניינים היו נפתרים עם מאמץ קליל, באמת קליל, בצורה כזאת שכולם היו יוצאים מרוצים, ובפרט הוא ומשפחתו.

אוקיי, מסכימה שהניסוח "זורקת" חסר טקט. האמת שבתחילה זה היה נראה לי בשוליים, אבל אני מבינה שאכן לא נעים להיות בצד השני של זה.

בעניין עצמו, של האם זה בא ממקום של "מחווה ג'נטלמנית" או לא... תרשי לי לא להסכים. יכולה להרחיב על זה אם מעניין מישהי אצלי, אבל כאן זה נראה לי קצת מרחיק לכת ביחס לנושא הדף.

מעבר לזה, אני חושבת שרוב הבעיות מהסוג של ההיעלבויות שתיארת מתרחשים כששני אנשים לא קשובים נפגשים, ולפעמים כשאדם קשוב נתקל במישהו שבאמת לא קשוב (וכמובן הכל בהכללה גסה כי רוב האנשים נמצאים על רצף וזה לא דיכוטומי). אבל כששני אנשים קשובים נפגשים, לרוב יש כמה דרכים לפתור כל סיטואציה. אבל באמת צריך לרצות בזה. למשל במקרה של הגבר, אפשר לארגן לו מזרון מתקפל באוטו, שתמיד יהיה לו איפה לשכב. או אוטו עם בגאז׳ גדול לאותה המטרה. או לשמור על הילדים ולתת להם לראות סרט ולאכול פיתות עם חומוס, ככה שהמאמץ הוא מינימלי. או לבלות איתם בהקראת סיפורים במיטה. אני בטוחה שכשיש רצון אפשר למצוא פתרונות. אבל צריך רצון ואמונה בעצמך והבנה של מה חשוב לך, מה הם סידרי העדיפויות.

בעניין עצמו, של האם זה בא ממקום של "מחווה ג'נטלמנית" או לא... תרשי לי לא להסכים. יכולה להרחיב על זה אם מעניין מישהי אצלי, אבל כאן זה נראה לי קצת מרחיק לכת ביחס לנושא הדף.
העניין הוא שהמעשה חשוב אבל גם הכוונה. אם זה נעשה כדי לשלוט בך, זה פחות מוצלח מאשר אם המטרה היא להקל עלייך.

בעניין עצמו, של האם זה בא ממקום של "מחווה ג'נטלמנית" או לא... תרשי לי לא להסכים.

אשמח אם תסבירי. הרי יכול להיות שאצל מישהו אחד זה מין מחווה, ואצל גבר אחר זאת התנהגות לגמרי אותנטית. לא? אני פשוט חושבת על בן הזוג שלי או על אח שלי או על ידי נורא טוב. הם תמיד יסחבו את הדבר הכבד והם בחורים אותנטים מאוד. בכלל, אני כל כך לא מתחברת למחוות וזיוף. אח שלי התארח אצלי כמה ימים לפני כמה חודשים. ישר ראיתי אותו מתלבש על איזו דלת שחרקה וקונה ברגים לידית. יחד עם זה הוא קרצף מתחת למדיח

. זה היה לגמרי אותנטי. ואח שלי גם תמיד נראה לי גבר לעניין.
איזה קטע! כשאני חושבת גם בן הזוג שלי נורא מקרצף. הוא מנקה מעולה. הם באמת תמיד מזכירים לי זה את זה. נורא מצחיק לחשוב על זה.

העניין הוא שהמעשה חשוב אבל גם הכוונה. אם זה נעשה כדי לשלוט בך, זה פחות מוצלח מאשר אם המטרה היא להקל עלייך.

לגמרי. זאת ממש הכוונה שלי. הרי אם בן הזוג שלי סוחב את האופניים שלו למעלה וכואב לו הגב, אני מיד אקח ממנו את התרמיל שלו בלי לשאול בכלל.

שוב, הכול התחיל משני דברים: אחד, הדיבור על סירוס של גברים (עם בשמת היקרה). אני ניסיתי להראות שאפשר להיות אישה עצמאית ופמיניסטית וגם לתת לגבר להיות גבר וגם ליהנות מגבריותו של הגבר. הדבר השני היה בתגובה לאמא'לה שאמרה שלבעל שלה יש כאבי גב, אז הוא נמנע מלעזור לה ולהצטרף אליה ואל הילדים. ואני ניסיתי להראות שהתמודדות עם כאבים היא עניין של אופי, ושגם מישהו עם בעיות גב יכול לסחוב את כל הדברים הכבדים בשוק.

מקווה שזה ברור יותר עכשיו.

ואפשר גם להיות נזקקת ומוחלשת ומאד מסרסת, עיין ערך פולניה (כביטוי בלבד. אין בנאמר כוונה ליחס תכונות אופי כאלו או אחרות על בסיס עדה או מגדר).

אולי יכולתי והייתי צריכה לקצר ולכתוב כך: התיוג של אדם מסויים כ"קשוב לעצמו ולאהוביו" או לחלופין כ"אחד שלא רואה ממטר" תלוי לא פעם במתייג (ועולמו הסובייקטיבי) יותר מאשר באדם המתוייג או פעולותיו.
אקראית, האם אבל היית מסכימה שיש סיטואציות שאובייקטיבית הן אגואיסטיות? לדעתי, כן. אם בן זוג לא לוקח חלק בפרנסה, משתמש בכסף של ההורים של בת הזוג, לא נוטה לעזור (כולל להורים שעוזרים לו) וכו', אזי זאת התנהגות אגואיסטית בעיני באופן לא סובייקטיבי.

אני בטוחה שכשיש רצון אפשר למצוא פתרונות. אבל צריך רצון ואמונה בעצמך והבנה של מה חשוב לך, מה הם סידרי העדיפויות.
אני כל כך מסכימה עם זה! כשיש שיתוף, מוצאים פתרונות מגוונים.

אם תקראי את כל דברי בדף (כולל הביקורת על ילנה בולוטין)
דווקא קראתי ואני מסכימה עם חלק גדול מהם (כולל הביקורת על ילנה בולוטין).

זה בדיוק העניין, לעשות מה שרוצים בזוגיות, וגם ליהנות מגבר חסון.
זה בדיוק העניין שהציק לי, הקישור של הגבריות לתכונות מאוד מסוימות, כמו חוש טכני או חוסן פיזי.
הזוגיות יכולה להיות מצוינת גם אם אין ציפייה שדווקא הגבר ייקח על עצמו דברים מאוד מסוימים בתוך הזוגיות,
ויכולה להיות הרסנית אם מצופה ממנו לקחת על עצמו דברים שהוא חלש בהם.
במקרה של אמאלה, אם הבנתי נכון, מדובר בגבר בעל בעיה פיזית או אפילו נכות מסוימת,
לכן הציפייה שהגבריות שלו תבוא לידי ביטוי דווקא כאן היא לא מתאימה.
זו נקודה קטנה ולא הייתי רוצה להפוך אותה לסלע מחלוקת.
למעשה, אני מסכימה איתך באופן עקרוני ברוב טענותייך כאן,
אבל בפוסטים האחרונים היו כמה דברים שהפריעו לי, והשילוב בין עצות כה נחרצות לבין תפיסת גבריות מאוד מסוימת נראה לי לא לעניין,
ובבמקרה המסוים הזה - לא רלוונטי, בלי קשר לעובדה שהשותפות לא קיימת וזו הבעיה העיקרית

מעבר לזה, אני חושבת שרוב הבעיות מהסוג של ההיעלבויות שתיארת מתרחשים כששני אנשים לא קשובים נפגשים, ולפעמים כשאדם קשוב נתקל במישהו שבאמת לא קשוב (וכמובן הכל בהכללה גסה כי רוב האנשים נמצאים על רצף וזה לא דיכוטומי). אבל כששני אנשים קשובים נפגשים, לרוב יש כמה דרכים לפתור כל סיטואציה. אבל באמת צריך לרצות בזה. למשל במקרה של הגבר, אפשר לארגן לו מזרון מתקפל באוטו, שתמיד יהיה לו איפה לשכב. או אוטו עם בגאז׳ גדול לאותה המטרה. או לשמור על הילדים ולתת להם לראות סרט ולאכול פיתות עם חומוס, ככה שהמאמץ הוא מינימלי. או לבלות איתם בהקראת סיפורים במיטה. אני בטוחה שכשיש רצון אפשר למצוא פתרונות. אבל צריך רצון ואמונה בעצמך והבנה של מה חשוב לך, מה הם סידרי העדיפויות.
כל כך נכון.
לי נשמע שהבעיה מתחילה מתפיסתו של בן הזוג.
הוא לא רואה עצמו שותף, הוא לא רואה בזוגיות שותפות, הוא תופס עצמו כחסר יכולת ומוגבל ומלכתחילה יכול רק למלא אחר הוראות, ורק במקרים מסוימים.
מצב מאוד קשה ובעייתי.
אני יודעת שאחד הדברים שהכי עוזרים לי בחיי היום-יום היא התחושה שאנחנו בזה ביחד.
כל אחד מנסה לתפוס את הצדדים שהוא חזק בהם - הוא לא מסוגל לראות את העתיד או לתכנן ולכן החלק הזה עליי וזה מכביד,
אני מודה שלפעמים אני מתוסכלת מזה.
מצד שני הוא תורם את כל מה שהוא רק יכול בתחומים שבהם הוא חזק, ותמיד נותן לי גב.
מה אני אגיד לך, החיים האלה קשים לפעמים. אם אין לך גב, איך תשרדי אותם?
סליחה אם זה נשמע קצת מצוקתי ודרמטי ובכלל יצאתי קצת מפוזרת,
אני מנסה להעביר את הרעיון שאם יש שותפות אמיתית, זה עוזר לנו ברבדים הכי עמוקים של חיינו,
והשותפות הזו יכולה לבוא בכל מיני צורות וגוונים - אבל צריך נכונות ושינוס מותניים בשביל לקיים אותה

זה בדיוק העניין שהציק לי, הקישור של הגבריות לתכונות מאוד מסוימות, כמו חוש טכני או חוסן פיזי.

אבל אחת יקרה, בשום מקום לא אמרתי שהגבר חייב להיות חסון פיזית! אנא התבונני בהקשר. זה היה במסגרת דיון ארוך על סירוס גברים. דווקא הראיתי שאשה יכולה להיות מאוד עצמאית ולא מסרסת. וזה היה גם בהקשר שבו אמא'לה הביעה רצון בגבר יותר חסון. ואני הרי מדברת על חוסן נפשי, לא פיזי! הרי אמרתי עשרים פעם שאפשר לסבול מבעיות גב (מה שפוגע בחוסן הפיזי) ועדיין להיות גברי ותומך וכזה שמרגיש צורך להקל ולקחת חלק.
הטענה שלי היא שנשמע שבעלה של אמא'לה מושך אותה למטה. זה לא בגלל היעדר חוסן פיזי או היעדר חוש טכני. זה בגלל אופי. זה מה שאני כל הזמן טוענת.

למעשה, אני מסכימה איתך באופן עקרוני ברוב טענותייך כאן,
אז יופי

לבין תפיסת גבריות מאוד מסוימת
די, זה לא יפה. הסברתי מיליון פעמים שאין לי תפיסת גבריות מסוימת ושציינתי מה שאני מעדיפה. עברתי על כל הדברים שכתבתי, תמיד הבהרתי שאני (אני ולא אחרות) אוהבת אנשים אקטיביים. אם מישהי תגיד שפסיביות עושה לה את זה ושהיא מאושרת, אז נפלא.

מה שאמא'לה מתארת היא שהיא לא מאושרת, שהיא סוחבת את הזוגיות על כתפיה, שאין לה שותף, שהוא חושב רק על עצמו, ולא רק שהוא לא שותף, אלא שאפילו הוא לא מוכן לקחת כמה אחוזים מהטיפול בילדים. היא תיארה את זה כקשה לה מאוד, והשתתפתי בכאבה והבעתי הבנה וניסיתי לצייר לה איך זה נראה כשיש תחושה של גבר בבית. וזאת תגובה לשם הדף.

מצד שני הוא תורם את כל מה שהוא רק יכול בתחומים שבהם הוא חזק, ותמיד נותן לי גב.

זה נשמע טוב מאוד.

מה אני אגיד לך, החיים האלה קשים לפעמים. אם אין לך גב, איך תשרדי אותם?
לגמרי

אני חושבת שרוב הבעיות מהסוג של ההיעלבויות שתיארת מתרחשים כששני אנשים לא קשובים נפגשים, ולפעמים כשאדם קשוב נתקל במישהו שבאמת לא קשוב (וכמובן הכל בהכללה גסה כי רוב האנשים נמצאים על רצף וזה לא דיכוטומי). אבל כששני אנשים קשובים נפגשים, לרוב יש כמה דרכים לפתור כל סיטואציה. אבל באמת צריך לרצות בזה.
תפוח, מסכימה (אם כי כששני אנשים קשובים נפגשים, לרוב ממילא נוצר פחות חיכוך או משהו שדורש פתרון).
אך שימי לב להבדל בזרקור שאנו שמות.
האתגר הגדול בעיניי הוא לא ב"מפגש" אקראי או במערכת יחסים בהתהוותה/תחילתה. האתגר הגדול בעיניי הוא כשלמערכת היחסים כבר יש חיים משל עצמה והיסטוריה (זה חשוב). ואז נוצר שינוי או נכפה שינוי או נדרש שינוי. (מיכל כתבה למעלה למשל על ההשפעה של טיפול בילדים קטנים על כך). הרי בני זוג לא חיים בתנאי מעבדה. אפילו האנשים הכי יציבים בעולם (מבחינה רגשית) משתנים, חלק מתפתחים לכיוון מסויים וחלק "סתם מזדקנים". גם מערכת היחסים עצמה - או מתפתחת או "סתם מזדקנת".
השאלה היא מה קורה כאשר הצד שלא היה בקשב לעצמו רוצה שינוי?
אחד המבחנים הכי קשים בעיניי לזוגיות - היא היכולת של הזוגיות להפסיק להיות אישיו בבחינה מתמדת ולהפוך לכר/לבית. זה דבר מאד חמקמק. ככל שצד מסויים עסוק בבחינה (בין של עצמו ובין של הצד השני) של התאמות למשהו שאיננו אינטגרלי לקשר עצמו - הזוגיות על קביים. במקום להיות הקביים עצמם של כל אחד מהצדדים בה.

אקראית, לא הבנתי את המשפט האחרון שלך, ואשמח אם תסבירי.
אם שני האנשים קשובים, אז ממילא הם יסתגלו, זה תהליך אבל זה ככל הנרא יעבוד.
אם יש רצון ורצון טוב אז מערכת היחסים תשרוד אתגרים. אני חושבת שכל מי שבמערכת יחסים ארוכת טווח חווה תקופות קשות לפעמים.

_ולי יכולתי והייתי צריכה לקצר ולכתוב כך: התיוג של אדם מסויים כ"קשוב לעצמו ולאהוביו" או לחלופין כ"אחד שלא רואה ממטר" תלוי לא פעם במתייג (ועולמו הסובייקטיבי) יותר מאשר באדם המתוייג או פעולותיו.
אקראית, האם אבל היית מסכימה שיש סיטואציות שאובייקטיבית הן אגואיסטיות?_
כן, אבל לא הדוגמאות שאת נתת כי אלו פרשנויות ותלויות העדפות והסכמות בין שני בני זוג כמו גם השפעות של נסיבות חיצוניות.

אקראית, לא הבנתי את המשפט האחרון שלך, ואשמח אם תסבירי.
כן יצא מסורבל מאד. (הערה לעצמי: אולי הגיע הזמן שאלמד איך עורכים תגובה ולו כדי לתקן ניסוח או פיסוק קלוקל).
צריכה לנטוש כרגע, אבל אחזור לנסות להבהיר את כוונתי.

אחד המבחנים הכי קשים בעיניי לזוגיות - היא היכולת של הזוגיות להפסיק להיות אישיו בבחינה מתמדת ולהפוך לכר/לבית
מדויק לגמרי ומסכימה לגמרי.
מה לדעתך התנאים לכך שזה יקרה?

_בעניין עצמו, של האם זה בא ממקום של "מחווה ג'נטלמנית" או לא... תרשי לי לא להסכים.
אשמח אם תסבירי._

קוראת, ומי שזה מעניין אותה, כתבתי על זה בדף הבית שלי. אשמח לשמוע תגובות.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אוף, תמיד זה קורה לי- אני לא עומדת בקצב הדף (-;
יש לי כל כך הרבה מחשבות על מה שנאמר כאן לאחרונה, אני אנסה לארגן אותן:

קושי להיות בחוסר וודאות זה קושי רגשי או מנטלי, לא פיזי.

הוא אומר שעבורו הקושי הוא פיזי ממש. למשל- כשהוא יודע מתי זה יגמר, זה פשוט כואב פחות\הכאב הרבה יותר נסבל, ואפשר לשים אותו בצד. זה קושי מנטלי, שמשפיע ממש על רמת הכאב, בגוף.

לו הוא היה רוצה באמת משהו הוא היה פשוט מארגן אותו. ומכיוון שהוא היה מארגן, זה היה עומד בכל התנאים הנוקשים שלו.
אפשר לארגן לו מזרון מתקפל באוטו, שתמיד יהיה לו איפה לשכב. או אוטו עם בגאז׳ גדול לאותה המטרה. או לשמור על הילדים ולתת להם לראות סרט ולאכול פיתות עם חומוס, ככה שהמאמץ הוא מינימלי. או לבלות איתם בהקראת סיפורים במיטה. אני בטוחה שכשיש רצון אפשר למצוא פתרונות. אבל צריך רצון ואמונה בעצמך והבנה של מה חשוב לך, מה הם סידרי העדיפויות.

מסכימה, וכשהוא רוצה באמת הוא אכן מתארגן ומארגן, ואף מצליח לבצע לרוב. וכשלא רוצה- הוא לא מארגן כלום ומסרב לכל ההצעות שלי לפתרונות, והכי גרוע בעיני- לא יודע לומר את ה"אני פשוט לא רוצה"\ "לא מתאים לי", אלא מתחבא מאחורי כל מיני תירוצים כאילו על הצד הטכני והפרגמטי של העניין, תוך האשמתי בכך שאני לא חושבת קדימה, לא מתחשבת בצרכיו, ושהבקשה שלי היא (כמו שזה נשמע באוזני) על סף הטירוף וממש בלתי אפשרית.

באופן כללי מה שמפריע לי בבן הזוג לא שהוא לא אקטיבי, אלא שהוא פשוט לא שותף. בשום דבר! בכלום! לו חיינו בעידן בו ההורים בוחרים את בני הזוג, הוא לא היה עובר את הסינון הראשוני. לא של מציאת חן, אלא של יכולת שרידות מינימלית. באמת, איך הוא שרד לפניה? איך הוא עבד, שכר דירה, שילם חשבונות? החים מאלצים לפעול, לפעמים בצורה מעצבנת (למשל לנסות להשיג את ביטוח לאומי, שלא עונים לטלפונים, ושאר צרות בירוקרטיות). איך הוא חיי לבד?

את הסינון של הורי הוא לא עבר עד היום...
ולפני שהיינו יחד הייתה לו ההמצאה הגאונית- קיבוץ. אני נותנת את הקרדיט להרבה ממצבו כיום (לטוב ולרע) לאופן שבו הוא גדל בקיבוץ, אגב.

_אבל, אמאל'ה,
האם יכול להיות שבעצם את "מקנאה" בו שהוא יכול ויודע להיות ME שכזה כשאת צריכה ללמוד להיות ME? אולי משם מגיעה "טינה" סמויה או גלויה כלפיו?_

בוודאי!!!אני מקנאה מאוד!
אפילו ממש בגלוי.
אני מקנאה בכך שלו יש את האפשרות לקחת זמן לעצמו, להיות חולה למשל, לישון כשעייפים...
כן, אני מודה בפה מלא- מקנאה, ורוצה כזה לעצמי.

אבל בתקופה הצפופה הזאת של גידול ילדים קטנים, הרבה פעמים לראות את עצמך בא על חשבון האחר באופן אוטומטי, פשוט כי השמיכה קצרה מדי.

מסכימה מאוד מאוד.
אני לא מקנאה במחירים שהוא משלם על כך, אגב- האשמה והצורך שלו "ליחצ''ן את עצמו כמסכן" לדבריו. נראה איום ונורא לחיות כך.

_האם היית רוצה שהוא יעבוד בעבודה שמסכנת את הגב שלו באופן שיחמיר את מצבו רק כדי להראות/להוכיח שאיכפת לו?
האם היית רוצה/מסתפקת בהבטחות שווא של מתיקות שפתיים שבה היה אומר לך "בטח, בטח שאני אשמור על הילדים ביום שני בערב". ואז לגלות ש(א) הוא מתפתל מכאבים ומסתיר את זה או לחלופין (ב) ככה ברגע האמת, "תראי, אני הבטחתי, חשבתי שאוכל. אבל אני לא יכול". מה היה מעצבן אותך יותר? מאכזב אותך יותר? פוגע בתכניות שלך (המיידיות ולטווח הארוך של שמירה על בריאות כל אחד מכם) יותר?
ודבר נוסף שמוזר לי (אם כי יכול להיות שפשוט לא הבנתי את מה שכתבת) - איך זה בעצם שאת לא יודעת איך לכתוב את הדברים מ"פיו" וצריכה לנחש? הרי אתם מדברים/מתווכחים/רבים וכו'. מה הוא עצמו טוען? אומר? עונה לך._
אני לא יודעת באמת איך לדבר "מפיו", כיוון שאי לא לגמרי מאמינה לדברים שהוא אומר בשיחות בינינו, אני חושבת שהרבה מהם אינם אותנטיים... נראה לי מוזר להביא אותם הנה, כי מיד עולות כאן שאלות-נגד שאין לי איך לענות עליהן "בשמו".
לא הייתי רוצה שיסכן את עצמו, ולא שיבטיח הבטחות שווא. ממש ממש לא, מה שכן הייתי רוצה- שבמקום התפוצצות האשמה על מה שהוא לא יכול, שיעשה את מה שהוא כן יכול.
הייתי רוצה שזו לא תהיה "בעיה שלי" בלבד אם אני רוצה להצטרף לטיול של הצוות מהעבודה לאחה"צ אחד, פעם בכמה חודשים. הייתי רוצה לקבל לגיטימציה ממנו לכך שזה מגיע לי, ותמיכה במציאת הפתרון. ברור לי ומובן לי לגמרי שלהיות לבד עם הילדים אחה"צ שלם לבד זה פתרון שהוא לא טוב ומזיק וקורבני עבורו, ועם כל הצער על כך- את זה אני מקבלת ללא כעס. באמת. מה שאני לא מוכנה לקבל את ההיקש "אם אני לא יכול- כנראה שזו בעיה שלך, או שהבקשה שלך לא לגיטימית".

יכול להיות שהוא "ילד" מחונן שלא קיבל/מקבל הכרה בכך? (זה יכול להסביר הרבה מהדברים שאת מתארת. וזכור לי גם שקראתי היכן שהוא שמתח שנובע מלחצים כלכליים יכולים להופיע אצל גברים בדמות כאבי גב כרוניים.)

ואו. את מכירה אותו?!

שאדם שקשוב לעצמו ולאהוביו נמצא בקשר עם אדם לא מודע (או מודע אבל בדיסוננס) הוא יצטרך או להתנצל על זה שהוא "מצליח" לשמור על האיזון שלו או יצטרך לצאת מהאיזון שלו כדי "לרצות" את הצד השני (או מה שקורה בד"כ, נראה לי, חיכוך תמידי). זה לא בריא בעיניי. וזה מה שנפוץ לא פעם במערכות יחסים כשצד אחד חווה משהו שמשנה לו פרספקטיבה אבל ה"שני" לא באותו עמוד או לא באותו קצב או אפילו כיוון. ההכרעה תיפול בסופו של דבר על מה טיב בסיס הקשר ממילא והתקשורת בין השניים.

נכון. כאן לא רק שהתקשורת לא טובה, גם יש איזה מצב כלאיים שהוא גרוע מאוד- גם הוא "צריך להתנצל" על הקשב שלו לעצמו, גם לא מצליח ממש להקשיב לעצמו (כי אם היה צריך להקשיב לעצמו, לדבריו, הוא היה עובד שעתיים ביום, שוחה עוד שעה, ואז שוכב לשארית היום), וגם אני לא מצליחה להקשיב לעצמי (בגלל עומס המשימות שעובר אלי), וגם אני "מתחזקת" את הצורך שלו להתנצל כשאני כועסת על כך.

_השאלה היא מה קורה כאשר הצד שלא היה בקשב לעצמו רוצה שינוי?
אחד המבחנים הכי קשים בעיניי לזוגיות - היא היכולת של הזוגיות להפסיק להיות אישיו בבחינה מתמדת ולהפוך לכר/לבית. זה דבר מאד חמקמק. ככל שצד מסויים עסוק בבחינה (בין של עצמו ובין של הצד השני) של התאמות למשהו שאיננו אינטגרלי לקשר עצמו - הזוגיות על קביים. במקום להיות הקביים עצמם של כל אחד מהצדדים בה._

אנחנו עוד לא שם, הזוגיות עוד על קביים, וזה מצידי. אני זו שהקשר עצמו עדיין אישיו בעיניה, ששמה את הזודגיות בשאלה הקיומית הזו. אני רואה שזה עושה רע, אבל בכל תקופה שניסיתי להרפות מהשאלה הזו זה דרש איזושהי התנתקות מעצמי וממשהו מאוד חזק שאני מרגישה. בסוף תמיד אני מגיעה אל אותה הנקודה- האם אני רוצה לחיות עם האיש הזה?
עד שלא עונים סופית ובשלמות, הזוגיות לא הופכת לכר המיוחל הזה.

אקראית, האם אבל היית מסכימה שיש סיטואציות שאובייקטיבית הן אגואיסטיות? לדעתי, כן. אם בן זוג לא לוקח חלק בפרנסה, משתמש בכסף של ההורים של בת הזוג, לא נוטה לעזור (כולל להורים שעוזרים לו) וכו', אזי זאת התנהגות אגואיסטית בעיני באופן לא סובייקטיבי.

לא בטוח. כל מה שהשתנה לאחרונה זה נקודת המבט שלי- לפי הפרשנות הקודמת שלי הוא לא היה אגואיסט. לפי הנוכחית- נראה לי שכן.

_במקרה של אמאלה, אם הבנתי נכון, מדובר בגבר בעל בעיה פיזית או אפילו נכות מסוימת,
לכן הציפייה שהגבריות שלו תבוא לידי ביטוי דווקא כאן היא לא מתאימה._

אני מצוינת בצד הטכני. אין לי שום בעיה להחליף צינור נוזל או שקע שהתפרק. אני אפילו מאוד נהנית מזה ומסופקת מהתוצאה לרוב. אבל אני משאירה לו את זה, על אף שהוא גרוע בזה, ועל אף שזה קשה לי מאוד לראות שזה לא נעשה או נעשה גרוע. הסיבה לכך- כשכן עשיתי את זה הרגשתי שהיה לו מאוד קשה עם זה, שבעצם הוא עצמו מצפה מעצמו להיות זה שעושה את זה. אולי טעיתי בכך שהפסקתי לעשות את הדברים הללו בעצמי...

_כל אחד מנסה לתפוס את הצדדים שהוא חזק בהם - הוא לא מסוגל לראות את העתיד או לתכנן ולכן החלק הזה עליי וזה מכביד,
אני מודה שלפעמים אני מתוסכלת מזה.
מצד שני הוא תורם את כל מה שהוא רק יכול בתחומים שבהם הוא חזק, ותמיד נותן לי גב._

ואצלנו ההפך- הוא זה שיותר רואה קדימה, מתכנן, בודק אפשרויות לעתיד. אני בטוחה שלפעמים גם הוא מתוסכל מזה.

ועוד עניין קטן-
בעיניים שלי את אמרת משהו מאוד בוטה על היחסים הספציפיים ועל הגבר הספציפי של אישה אחרת ואיכשהו זה נראה לך בסדר גמור כי כנראה החלטת שהיא לא אוהבת אותו יותר (או לא כמו שאת אוהבת את הגבר שלך) אז מותר להיכנס בו.

לא בניסוח הזה, יותר בעדינות, אבל כן הייתי רוצה לבקש לדבר עליו באופן יותר מכבד. קשה לי לקרוא תיאורים כמו "לא שווה" לגביו. הוא עדיין בעלי ואבי ילדי, אני מרגישה שבכך שאני קוראת את הדברים הללו אני משתתפת באיזשהו אקט מזלזל כלפיו.
תודה מראש על ההיענות לבקשתי (-:

וכשלא רוצה- הוא לא מארגן כלום ומסרב לכל ההצעות שלי לפתרונות, והכי גרוע בעיני- לא יודע לומר את ה"אני פשוט לא רוצה"\ "לא מתאים לי", אלא מתחבא מאחורי כל מיני תירוצים כאילו על הצד הטכני והפרגמטי של העניין, תוך האשמתי בכך שאני לא חושבת קדימה, לא מתחשבת בצרכיו, ושהבקשה שלי היא (כמו שזה נשמע באוזני) על סף הטירוף וממש בלתי אפשרית.

אני לא יודעת באמת איך לדבר "מפיו", כיוון שאי לא לגמרי מאמינה לדברים שהוא אומר בשיחות בינינו, אני חושבת שהרבה מהם אינם אותנטיים... נראה לי מוזר להביא אותם הנה, כי מיד עולות כאן שאלות-נגד שאין לי איך לענות עליהן "בשמו".
מה שתיארת כאן בצורה מאוד מדוייקת:
שמה שהוא "אומר", המלים שהוא מוציא מפיו - כל מטרתן להדוף אותך, את הילדים ואת החיים.
תבדקי אם יכול להיות נכון, שמטרתו האמיתית היחידה: להיות בלתי מתפקד ומטופל לחלוטין כעולל.
תבדקי אם יכול להיות נכון, שכל דבר שפוגע בדרך כלשהי במטרה האמיתית היחידה - ממש מציק לו, מכעיס אותו וגורם לו סבל עמוק.
האם ייתכן, שכל מה שהוא עושה ואומר נועד להדוף מעליו כמה שיותר מהר, כמה שיותר ביעילות ובמחיר הכי קטן לעצמו - כל דרישה "לחיות"?

(אני לא אומרת שזה כך. אני מעלה את זה כשאלה לבירור בינך לבין עצמך, בעקבות מה שכתבת בהודעה האחרונה ובדף כולו).

אני רק אזכיר אם את התיאוריה של ד"ר סארנו לגבי בעיות גב כרוניות.

אני מלווה עכשיו חברה טובה שסובלת מבעיות דיסק חמורות, ואפילו אורתופדים קונבנציונליים אומרים לה בגלוי שהמקור הוא בנפש כשהיא מנסה להבין למה לבחורה צעירה כל כך יש צילומים של הגב שמתאימים למישהי בת שמונים.

אם תרצי אכוון אותך לחומר (יש ים של חומר באנגלית) אבל בקצרה עיקרון אחד של סארנו: הוא מחלק את הפציינטים של בעיות גב כרוניות ל'מתמודדים' ו'נמנעים'. הבעל שלך נשמע נמנע קלאסי, ולפי סארנו - שטיפל עשורים ארוכים בפציינטים כאלה - הטיפוסים האלה בהחלט הופכים לחולים לכל החיים אם הם לא לוקחים את עצמם בידיים.

מאי
תוכלי לתת הפניה לחומרים על הגב?
תודה!

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

מאי, גם אני מאוד מאוד אשמח להפנייה!

תבדקי אם יכול להיות נכון, שמטרתו האמיתית היחידה: להיות בלתי מתפקד ומטופל לחלוטין כעולל.

לא יודעת... כאילו יש את שני הצדדים- מצד אחד יש את הפאסיביות הזו, התחושה שהוא מצפה ממני לפעמים להיות אמא שלו, ובאמת נראה שיש בור אמיתי וגדול מאוד במקום הזה אצלו (הצורך הבלתי פוסק להכלה, לקבלה בכל תנאי, לאהבה שמתבטאת במגע פיזי, לעזרה במילוי צרכיו...). אבל, מצד שני- הצורך הבלתי פוסק בשליטה, בוודאות לגבי העתיד הקרוב והרחוק, מעיין נודניקיות כזאת שלא מאפשרת לו אפילו לשנייה להרפות ולהיות העולל המטופל. זה בולט מאוד סביב תקופות שבהן הוא סובל מכאבים מאוד קשים, ובמיוחד לאחר ניתוח גב שעבר לאחרונה- ביקשתי ממנו מאוד שיירפה. הרי הוא במצב שלא מאפשר לו לעשות הרבה בין כה וכה, וייקל על כולנו מאוד אם ידאג כבר לעצמו ויירגע, ויפסיק עם השאלות והדרישות לגבי כל הנושאים שלא קשורים להחלמתו. ממש ביקשתי ממנו שיסכים להיות מטופל, שיניח. זה ממש לא הולך בדרך כלל...

נדמה לי שזה הספר היחיד שתורגם לעברית של ד"ר ג'ון סרנו:
http://www.focus.co.il/[po]pl product[/po]_239-5632~0.htm

הנה הסבר קצר על מקורם של כאבי גב לפי סרנו:
http://www.naturalcure.co.il/2011/03/20 ... %95%D7%AA/

והנה סיפורו של רופא שהחלים מפריצת דיסק וכאבים כרוניים בזכות הספר של ד"ר סרנו:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4603754,00.html

תגידו לי אם חומר באנגלית גם רלוונטי – יש הרבה יותר חומר, מטבע הדברים. (ביוטיוב יש המון הרצאות וריאיונות של סרנו עצמו – Dr. John Sarno. תמצאו גם הרבה עדויות של אנשים שהחלימו בזכות השיטה שלו)

מאי תודה רבה!
גם חומר באנגלית רלוונטי.
קראתי קצת וזה נשמע ככ מדיוק!
באת ממש בזמן עבורי (:

קשה לי לקרוא תיאורים כמו "לא שווה" לגביו.

אמא'לה, התלבטתי לכתוב, והחלטתי כן לומר שזה כבר קצת מעליב

.

הרי כבר ממש מיידית הסכמתי להערתה של יעלי'לה שזה לא לעניין, ומיד ערכתי את דברי והורדתי את הביטוי הזה.
לא מבינה כל כך למה בחרת להשתמש בדברי מישהי שכיסחה אותי פה בצורה אלימה: אז החלטת להיכנס בו הוא הביטוי הכי יפה שהשתמשה בו. שלא נדבר על כך שהכיסוח התקבל פה בשקט (עד שפלונית לרגע ערכה אותה. תודה).

פורשת מהדף ומאחלת לך הצלחה מכל הלב כולו.

מאי

תודה על ההמלצות, אני מתעניינת מאוד בנושאים כאלו, ובינתיים הכרתי מעט מאוד ספרים בעברית על הנושא. מה גם שזה לא ספר עם שם שהיה גורם לי להביט בו שוב. אלך לחפש את הספר בפעם הבאה שאהיה בספרייה.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

מאי, תודה רבה על ההמלצות, קראתי ויכול להיות שזה כיוון טוב, גם באנגלית...

קור את יקרה!
אני מבקשת את סליחתך אם נפגעת מדברי... מעבר לכך שזה ממש לא היה מכוון אליך אישית (כי היו עוד כותבות שהרגשתי שכתבו כך), אני גם מבינה בקריאה חוזרת שבחרתי לצטט דווקא משהו שהיה התבטאות לא מכבדת כלפייך, ועוד לאחר שכבר מחקת דווקא את הביטוי שאותו ציטטתי. פטר דה רקורד- לא ראיתי את העריכה כשכתבתי את זה.
כמובן שאת חופשיה לכתוב או לא לכתוב כאן, אני אישית הייתי רוצה להמשיך לקרוא את דברייך.

אמא'לה יקרה, תודה על ההבנה. זה נגע ללבי.
בדף שלי כתבו לי והעלו את האפשרות שבכלל לא הספקת לקרוא הערות אחרות תוקפניות שהכותבת הזו כתבה לאורך אותו יום (ערכו אותן החוצה). אז יכול להיות שדברייך קודם פגשו אותי כבר במצב פגוע בלי שהיית מודעת לכך.

אני אישית הייתי רוצה להמשיך לקרוא את דברייך.
תודה

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

קור את
קראתי עכשיו בדף שלך וחשבתי לי: "האם אפשר לארגן לי גם בחיים שמחוץ לאתר איזו פלונית אלמונית אחת כזו שתלך אחרי ותבהיר אי הבנות בצורה כל כך יעילה ומדויקת?"
זה ללא ספק היה יכול לעזור בזוגיות (-;

בכל אופן, אני שמחה ששבת אלינו.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אגב בענייני עריכות-
כתבה כאן מישהי די מזמן סיפור לגבי הזוגיות שלה, וסיפרה על כך שכשהילדים היו קטנים היה לה מאוד קשה עם חוסר השותפות של בן זוגה, ובשנים האחרונות היא דווקא לומדת ליהנות יחד איתו מהיכולת להיות קצת "מנותק" מלחצי היומיום, לא לקרוא חדשות, לא להיות עסוק כל היום בתכנון וארגון...
מצטערת שאין לי יותר פרטים, אבל אולי מישהי זוכרת מי הכותבת או יודעת איך משחזרים את מה שכתבה ונערך כאן החוצה? רציתי לחזור ולקרוא את זה, וזה נעלם לו...

לא נמחק, הנה היא: איפה הגבר בבית שלי (2015-08-09T23:33:35)

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

זה לא זה, אבל הזכרת לי שזו הייתה פלונה שכתבה, וזה אכן לא נעלם:
איפה הגבר בבית שלי (2015-08-16T09:56:26)

אז קודם כל תודה,
וגם שיתופון-
ההודעה הזו נתקעה לי בראש, ורציתי לחשוב יחד איתכן על מה שנאמר שם...

עכשיו, כשאני לא צריכה לנהל ולהחליט כמעט כלום, אני מתבוננת בו בהשתאות גדולה. נעשיתי ממש סקרנית לדעת איך זה "מרגיש" להיות אדם זורם, שלו, פסיבי ששום דבר לא ממש משנה לו. ואני חוקרת אותו על זה והוא מספר לי ברצון רב. זה מאד מעניין בשבילי להבין אדם שהוא כל-כך הפוך ממני. שממעט לקרוא אקטואליה וזה גם לא נורא מרגש אותו. שהמוח שלו שקט מקירקושים.

אני מודה שבשלב זה התעצבנתי.
התעצבנתי כי הרגשתי שאני הייתי בדיוק האדם הזה- שלא קורא אקטואליה, שחי באיזה שקט נעים בתוך הראש, בלי הקירקושים. שמצליח להיות נוכח ברגע הנוכחי, ולהתמודד עם מה שמביא כל יום, אחד אחד. אני מרגישה שזה ממש נלקח ממני. שאני כבר לא יכולה להיות האדם הרגוע הזה יותר. ש"נדבקתי" בקירקושים שלו, במידה רבה...

ועוד עניין שנכתב שם שעד היום עולה לי מדי פעם במחשבה:
_כתבת לגבי כאבי הגב שלו שאת לא רוצה גבר נכה. זה עשה לי קצת עצוב לקרוא את זה. ברור שאת לא רוצה גבר נכה, וגם לא להיות נכה בעצמך ושהילדים לא יהיו נכים. אבל את עצמך או הילדים לא תחשבי לזרוק בגלל זה. אם הוא גבר אסור לו להיות נכה?
אני, למשל, לא נכה אבל מזדקנת ויש דברים שאני מתקשה יותר ויותר לעשות אותם. וגם בעלי מגלה שהנזקים בעמוד השדרה כבר גדולים ומצריכים טיפול. זה פשוט חלק מהחיים, מחלות ונכויות._

נכון...
ואני חצויה עם האמירה הזו שלי- "לא רוצה לחיות עם בעל נכה ומדוכא". כי מצד אחד, באמת שזה דבר נורא להגיד. זה עשוי להישמע כאילו הוא רק פונקציה. כאילו אם הוא לא ממלא את "תפקידו" אז אפשר להעיף אותו. זה באמת עצוב. אני רואה זוגות זקנים, ומול גילויי החיבה ביניהם אני חושבת לעצמי "כמה תקופות מחורבנות הם עברו יחד, ונשארו זה עבור זה, בלי לברוח". אני מאחלת לעצמי להגיע לשם, באמת, לאהבה שמשאירה אותי עם בן הזוג בטוב וברע, בלי לפקפק בכלל במחויבות.
ומצד שני- זה מה שאני מרגישה- שבא לי לברוח, שאני לא אעמוד בזה. שהוא לא האדם שאני יכולה להיות תלויה בו בתקופות המחורבנות שלי שבוודאי יגיעו מתישהו, כי אני לא סומכת עליו. שאם לא עכשיו אז מתי? מתי תהיה לי הזדמנות נוספת לגדל את ילדי בשמחה ולא במירמור? ברווחה ולא בדוחק? מתי יהיה להם אבא מוביל, אחראי, שלא מתחמק? מתי אפסיק להשקיע את כוחותי בזוגיות הזו ואשקיע אותם היכן שהם יכולים להביא תועלת? עכשיו עכשיו עכשיו- זה הזמן שאני הכי צריכה את בן הזוג התומך הזה, שהגבר שלי אולי יגדל להיות הוא מתישהו, ואולי לא.

יצא לי מריר לאללה...
לאחרונה אני כועסת עליו או מיואשת מהזוגיות שלנו 90% מהזמן... זה ממש נורא.

בנוגע לנכות - יש פה נקודה מאוד מהותית בעיניי - ההתמודדות עם האדם. אני לא רוצה אדם שמרגיש מוגבל. בעלך לא נכה בעיניי. כאבי גב עם לא מוגבלות, הם לא מונעים מאנשים לחיות חיים מלאים.מה שהופך את בעלך למוגבל זו הגישה שלו, ולי נראה שגם לו לא היו לו כאבי גב זה לא היה משנה את גישתו.
ואני אומנם רוצה להישאר עם בן זוגי בטוב וברע, אבל רק בגבולות מסויימים. למשל, אם אגלה שבן זוגי אנס (טפו טפו טפו!) או רוצח או משהו נוראי אחר - אפרד. כי יש לי קווים אדומים. ואחד מהם זה מישהו שנוהג בצורה של בן הזוג שלך.

כלומר, מבחינתי זה לא לזרוק מישהו בגלל נכות, אלא בגלל התנהגות, והבחירה שלו לא להתמודד, אלא לסבול בפולניות.

כלומר, מבחינתי זה לא לזרוק מישהו בגלל נכות, אלא בגלל התנהגות, והבחירה שלו לא להתמודד, אלא לסבול בפולניות.
בדיוק מה שהתכוונתי לכתוב.
במידה ותפרדי ממנו זה לא בגלל שהוא נכה, אלא בגלל איך שהוא מתמודד (או יותר נכון לא מתמודד) עם הקושי שלו.

"לא רוצה לחיות עם בעל נכה ומדוכא". כי מצד אחד, באמת שזה דבר נורא להגיד
זה לא דבר נורא להגיד כלל וכלל,
אם הוא אדם מאושר, פעיל ושותף (במגבלותיו הפיזיות) לאורך רוב הזוגיות שלכם (ולא רק לתקופה או אפיזודה קצרה) - הנכות או המגבלה שלו לא תפריע לך ותגרום לך לרצות להיפרד.
הבעיה עם בעלך שאת אומללה אתו רוב הזמן, לפי מה שאת מספרת, ושהוא לא עושה שום צעד ללקיחת אחריות ושיפור המצב שלו, של הזוגיות והמשפחה שלכם.

מאוד מתחברת למה שבשנת כתבה לך:
_זה יכול להיות דיכאון, אבל נראה כאילו מה שזה לא יהיה, אין לו שום מניע לצאת מזה.
את סוחבת עלייך את עצמך, את הילדים ואותו. לדעתי, בקצב הזה, את תקרסי בסוף. את משלמת מחיר מאוד גבוה על החיים האלה.
העצה שלי אלייך היא להתחיל לחזק את עצמך. ללמוד להרגיש ראויה, ללמוד לאהוב את עצמך. כשתתקדמי מאוד בתהליך תגיע גם השאלה "מדוע בחרתי לעצמי 'מכה' כזאת בתור בן זוג ואבא לילדי?" לא כתלונה אלא כשאלה אמיתית. כשתדעי לענות עליה, תדעי מה לעשות בזוגיות._

תבדקי אם יכול להיות נכון, שמטרתו האמיתית היחידה: להיות בלתי מתפקד ומטופל לחלוטין כעולל.
זה נשמע מדבריך ממש נכון. שיש לו רווחים להשאר המוגבל, המסכן, זה שלא מצפים ממנו לקחת אחריות ולהיות אב מתפקד.

אולי פיספסתי ונכתב כבר, אבל הייתם פעם בטיפול זוגי? ניסיתם לכתוב "חוזה" בו כל אחד מתחייב עבור השני על דברים מסויימים?
נשמע לי סבל גדול חיים כמו שאת מתארת אך יתכן והפחד משינוי או הסיכוי שיהיה לך קשה מאוד כגרושה עם ילדים (כלכלית, נפשית, טכנית) גורם לך להשאר במקום.

בכל הדף הזה לא זוכרת שנתקלתי בדברים טובים שאת אומרת עליו.
האם יש כאלו? האם יש דברים שאת אוהבת בו? בהתנהגות שלו?
מה בעצם הרווחים מבחינתך להישאר אתו?

_בכל הדף הזה לא זוכרת שנתקלתי בדברים טובים שאת אומרת עליו.
האם יש כאלו? האם יש דברים שאת אוהבת בו? בהתנהגות שלו?
מה בעצם הרווחים מבחינתך להישאר אתו?_
נראה לי שאלו שאלות ממש חשובות.
מצד שני, הרי פתחת את הדף בגלל שאת כועסת וממורמרת אז די ברור למה הכל נצבע בדף הזה בשחור.

שהוא לא האדם שאני יכולה להיות תלויה בו בתקופות המחורבנות שלי שבוודאי יגיעו מתישהו, כי אני לא סומכת עליו. שאם לא עכשיו אז מתי? מתי תהיה לי הזדמנות נוספת לגדל את ילדי בשמחה ולא במירמור? ברווחה ולא בדוחק? מתי יהיה להם אבא מוביל, אחראי, שלא מתחמק? מתי אפסיק להשקיע את כוחותי בזוגיות הזו ואשקיע אותם היכן שהם יכולים להביא תועלת? עכשיו עכשיו עכשיו- זה הזמן שאני הכי צריכה את בן הזוג התומך הזה, שהגבר שלי אולי יגדל להיות הוא מתישהו, ואולי לא.
בדיוק כך גם אני הרגשתי בתקופות העומס. וגם היום אני יודעת שהוא לא יהיה מסוגל לתמוך אלא אם מישהו יגיד לו מה צריך לעשות. תמיכה רגשית- מחוץ לתחום.
אבל היום אני יודעת עוד כמה דברים. שהחברות שלי (איתן גידלתי זוגיות ומשפחתיות לצד המשפחה הגרעינית שלי) כן משמשות כתומכות. שהילדה שלי גם גדלה להיות כזאת. והכי חשוב- שאני גדלתי להיות התומכת הראשית של עצמי. זאת שמתייחסת בסלחנות לעצמה ולשיגיונותיה ולשריטותיה. זאת שמבינה שאם אני זקוקה למשהו, רוצה משהו, נתקעת במשהו- קודם כל זה בידיי. ושנית, אם אפשרות א' שחשבתי עליה (למשל, את זה בעלי יעשה) לא צולחת אז מחפשת את אפשרות ב' או ג'.

ועוד משהו, אמאל'ה, ואני מקווה של ירגיז אותך. המחשבה שיש מישהו בעולם שנקבל ממנו 100% ממה שאנחנו זקוקות, היא בעיניי קצת פנטזיונרית. נניח שתיפרדו ונניח שתמצאי מישהו שונה לגמרי והבעיות שהעלית כאן יסתיימו או יפחתו. ברור לך שיעלו פתאום קשיים אחרים וחדשים שישגעו אותך? אולי הוא יהיה שתלטן או ביקורתי או יזלזל בך? אולי הוא יהיה בליין שמעדיף להיות עם חבריו יותר מאשר עם משפחתו? אולי לא יאהב את ילדייך?

אוף טופיק...
למשל, אם אגלה שבן זוגי אנס (טפו טפו טפו!)
נראה לי שזה שימוש לא נכון בביטוי הזה. טפו טפו טפו זה לא "חס וחלילה" (כמו שהתכוונת כאן) אלא בדיוק להפך.
איזה חמוד, איזה עיניים יפות. טפו טפו טפו!

_"לא רוצה לחיות עם בעל נכה ומדוכא". כי מצד אחד, באמת שזה דבר נורא להגיד
זה לא דבר נורא להגיד כלל וכלל,
אם הוא אדם מאושר, פעיל ושותף (במגבלותיו הפיזיות) לאורך רוב הזוגיות שלכם (ולא רק לתקופה או אפיזודה קצרה) - הנכות או המגבלה שלו לא תפריע לך ותגרום לך לרצות להיפרד._

ואם הנכות היא דכאון ? מחלה שפוגעת בדיוק ביכולת להתמודד עם עצמה, וביכולת להיות "מאושר, פעיל ושותף"?

<אין לי תשובה, זו דילמה ממש קשה לדעתי>