נורמות של הורות בישראל

אנונימי

דיון שהחל בעקבות דבריה של ארני ש בדף קיצוניות באופן טבעי 3:
מגע רציף כמו בשינה משותפת או בנשיאה מאפשר להגיע להיקשרות בטוחה ולאינטימיות גם אם ההורה לא מסוגל לאינטימיות בדרכים אחרות, וכאן החשיבות של המגע, דוקא הורים שיש להם נטייה להיות מרוחקים, לא פנויים, אם יאפשרו מגע בלילה או נשיאה במנשא יאפשרו לילדים שלהם להרגיש ביטחון בסיסי.

מגע רציף כמו בשינה משותפת או בנשיאה מאפשר להגיע להיקשרות בטוחה ולאינטימיות גם אם ההורה לא מסוגל לאינטימיות בדרכים אחרות.

ברוח הבוטות: פאק דה פוליטיקלי קורקט. אני רוצה לומר, ולרגע בלי דיסקליימרים (למרות שיש) -
רוב ההורים לא יגדירו "אינטימיות" כאלמנט מרכזי בצורת היחסים הרצויה עם ילדם. לדעתי יסתפקו ב"אהבה" (על ההשלכות הבעייתיות של גמישות המושג הזה, כפי שראינו בכמה דפים שנויים במחלוקת פה) או ב"מסירות" (אנחנו יוצאים לעבודה כדי שיהיה לו הכל, אנחנו נעשה הכל בשבילו).

רוב ההורים לא יגדירו "אינטימיות" כאלמנט מרכזי בצורת היחסים הרצויה עם ילדם.
אולי. אבל חום ומגע פיזי - בהחלט כן. נראה גם שאלו הן שתיים מהציפיות המרכזיות ממטפלת.

רוב ההורים לא יגדירו "אינטימיות" כאלמנט מרכזי בצורת היחסים הרצויה עם ילדם
ואם נתרגם "אינטימיות" לעברית כ"קרבה גדולה", או כ"יחסים של קרבה עמוקה", וכההיפך מניכור ומריחוק, עדיין זה יהיה לדעתך נכון לגבי רוב ההורים?

לי אורה - גם אני מתרגמת "אינטימיות" כך

(כלומר, לא כיוונתי לומר שהם חושבים על אינטימיות מינית או אחרת, אם זו היתה הכוונה).
התשובה היא כן, בעיקר כיוון שמדובר בעניין מבני ומובנה בדפוסי ההורות המקובלים (כלומר, הביקורת שלי אינה על האופי או על מידת המסוגלות האישית לאינטימיות של רוב ההורים). לא ארחיב, כי נראה לי שאני מפרטת דברים שנאמרו אלף פעם לפני.

אינטימיות מינית. - מה פתאום?! <פרצופון מזועזע>

התשובה היא כן, בעיקר כיוון שמדובר בעניין מבני ומובנה בדפוסי ההורות המקובלים
במילים אחרות: לדעתך רוב ההורים לא יגדירו "אינטימיות" [=קרבה גדולה, יחסים של קרבה עמוקה, ההיפך מניכור ומריחוק]
כאלמנט מרכזי בצורת היחסים הרצויה עם ילדם

על סמך מה את אומרת זאת?
האם קראת מחקרים שלפיהם רוב ההורים (בכל הזמנים, בכל התרבויות, או אפילו רק בתרבות המערבית בת זמננו) אינם מחשיבים קרבה לילדיהם כמשהו חשוב ונחוץ?
האם את מכירה הרבה הורים שהמשפט הזה מתאים להם ולהתנהגותם?
מה זה בעצם דפוסי ההורות המקובלים?
אם את מתכוונת לנושאים שניתן לראות ולמדוד (בניגוד לרגשות), כלומר להתנהגויות שונות שניתן לראות באופן גלוי, כגון השכבת תינוקות במיטה נפרדת, שימוש בעגלה וכו' - האם לדעתך הורים שנוהגים כך אינם מגדירים קרבה עמוקה כאלמנט מרכזי בצורת היחסים הרצויה עם ילדם ובהכרח מרגישים ריחוק וניכור מהם?

אגב, אני חושבת עכשיו ביני לבין עצמי איזה רעיון יותר קיצוני: זה של סיגל ב או זה שלך... וכאן מדובר לא בסמנטיקה (באיך לומר/לכתוב את זה בצורה נעימה ותקשורתית ככל האפשר), אלא בקונספט עצמו, בהשקפה עצמה.

מה פתאום?! <פרצופון מזועזע>
סליחה, סליחה

פשוט ניסיתי להבין את השאלה שלך בכל מיני מובנים, לא הייתי בטוחה שהבנתי אותה.

האם קראת מחקרים שלפיהם רוב ההורים (בכל הזמנים, בכל התרבויות, או אפילו רק בתרבות המערבית בת זמננו)
היי, לרגע לא טענתי למדעיות! קבוצת המדגם שלי היא בסך הכל הורים שהכרתי ושאני מכירה. היא רחוקה מלהיות מייצגת (אבל מצד שני, אני גם לא חיה בחלל החיצון).

להתנהגויות שונות שניתן לראות באופן גלוי, כגון השכבת תינוקות במיטה נפרדת, שימוש בעגלה וכו'
אני דווקא חשבתי לא על קרבה/הרחקה פיזית (במרחב), אלא על קרבה/הרחקה שנבנית במימד הזמן (על פני שעות ביום) ובמבנה ארגוני של החברה/קהילה. לא יודעת כמה זה עקרוני.

האם לדעתך הורים שנוהגים כך אינם מגדירים קרבה עמוקה כאלמנט מרכזי בצורת היחסים הרצויה עם ילדם ובהכרח מרגישים ריחוק וניכור מהם?
לא אמרתי שבהכרח הם מרגישים ריחוק.
בכלל, יצאה לי אמירה בשליפה, ועכשיו את מכריחה אותי להתעמת איתה ולחשוב שוב

אז אנסח שוב (תראי, גם כאן יש סמנטיקה) - דפוסי ההורות המוכרים היום מקשים על יצירת קרבה עמוקה בין הורים לילדים. נכון נשמע יותר טוב?
ואמירה נגזרת: דפוסי ההורות המוכרים היום בדרך כלל לא מעניקים לגיטימציה לצורך בקרבה כזו. ואמירה נגזרת: דפוסי ההורות המוכרים כיום בדרך כלל מנטרלים אפשרויות של יצירת קרבה.

האם ההורים עצמם מעוניינים שקרבה תהיה אלמנט מרכזי ביחסים שלהם עם ילדיהם? אני מניחה שאם תשאלי אותם על הפרמטר הזה בהורות, יאמרו שכן. או אם תתני להם לדרג פרמטרים שונים (בסקר היפותטי), הם ידרגו "קרבה" במקום טוב באמצע.
מנגד, אם תשאלי "שאלה פתוחה": מה דפוס היחסים האידיאלי של הורה וילד? נראה לי שהתשובות האוטומטיות ייטו לכיוון "אהבה" ו"מסירות".

הוא בוכה...

(ממשיכה בציצי מרוקן ובטרמינולוגיה המקורית):

אינטימיות עם ילדים לא תיחשב לערך מרכזי בהורות, כל עוד היא נדחקת מפני ערכים אחרים. טיעון האינטימיות לא ישכנע את האמא המוציאה את מיטת התינוק מן החדר שלה, כי מול עיניה עומדים ערכים כמו שמירת פרטיות והצבת גבולות. לא ישכנע את ההורים השולחים את בנם בן השנה ל"מסגרת", כי מול עיניהם עומדים ערכים אחרים, וכולי וכולי.

קומה גימל, אני חושבת שהבנתי אותך עכשיו.
כן, יש בזה משהו.
וכדאי להזכיר כאן גם ש דפוסי ההורות המקובלים (למשל, חזרה לעבודה 12 שבועות אחרי הלידה ושליחת התינוקות למסגרות המוניות) מושפעים במידה רבה מהמצב הכלכלי.
לעתים קרובות לא הערכים קובעים את דפוסי ההורות, אלא להפך: האילוץ הכלכלי מביא הורים לשלוח את ילדיהם למסגרות המוניות, ואז צומחת סביב זה אידאולוגיה של 'חשוב שתינוק בן שלושה חודשים ילמד להיות חברותי'.

נוסעת סמויה , כל מה שאמרת.
ובנוסף: אנשים התחילו לשאול אותי "מתי הוא יילך לאנשהו", או מתי "אני שולחת אותו" (הוא בן 9.5 חודשים). כנראה מפני שהוא מתקרב לגיל שנה, גיל השילוח הנפוץ גם אצל הורים שהצליחו לתמרן עד עכשיו עם העבודה.
כשאני אומרת שאני לא שולחת לשום מקום, כי בגילו הוא צריך להיות קרוב לאמא, זה לא מתקבל כתשובה טובה. הדבר היחיד שמניח את דעתם הוא כשאני מספרת שהוא פוגש ילדים אחרים בתדירות גבוהה.
זה לגבי חשיבותה של האינטימיות.

הורים עסוקים, ילדים חרדים

מאמר מעציב ולא קל לקריאה, שמתאר את הכוחות התרבותיים והחברתיים שמעצבים נורמות פגומות של הורות בישראל.

האילוץ הכלכלי מביא הורים לשלוח את ילדיהם למסגרות.
שזה כמובן מגוחך כי המסגרות בגילאים הצעירים עולות הון , והחברה שלנו היא בסך הכל חברת שפע, יש כאלה, אבל הם מיעוט, שעובדים בשביל לחם ומרגרינה, הרוב עובדים בשביל לממן רמת חיים של מותרות.

ואני חוזרת שוב למשפט הכל כך מרגש של אפרסקים מהדף קיצוניות באופן טבעי 3 ,

המגע לבדו היה עושה את ההבדל.

קראתי את הקישור.
נשבר לי הלב.
לא בגלל אחרים, בגלל עצמי.
והבן הצעיר שלי רק שבוע שעבר אמר שלא היה לו טוב בגן, כי השארתי אותו שם לבד

יש כאלה, אבל הם מיעוט, שעובדים בשביל לחם ומרגרינה.
הלוואי שזה היה כך. הסטטיסטיקות הנוראיות על מספר המשפחות הנמצאות מתחת לקו המינימום אומרות אחרת.

ליאורה נכון אבל לא על זה הדגש של מה שכתבתי.
רסיסים - חיבוק גדול.

מילה לגבי הקישור (הורים עסוקים ילדים חרדים) :
אחת הטענות המועלית שם היא כי הורים ישראלים קרייריסטים מעדיפים מסגרת חברתית לתינוקם (בן ה- 6-12 חודשים) על פני מטפלת מסיבות "תרבותיות" כשלדברי הכותב עלות החלופות דומה.
לפי הערכתי האישית והגסה, עלות מטפלת עבור אותו מספר שעות מעון - כפולה. נראה לי קצת מוזר לבסס רעיונות על השפעת תרבות ולהתעלם ממניעים כלכליים פשוטים.

כשלדברי הכותב עלות החלופות דומה
אם אני זוכרת נכון, נאמר שם בפירוש שהיה מדובר בגן יוקרתי ויקר מאוד (בת"א אני מכירה גן שעולה 2,500 שקל לחודש - כמו מטפלת ל-25 שעות בשבוע).

אם אני זוכרת נכון, נאמר שם בפירוש שהיה מדובר בגן יוקרתי ויקר מאוד
ככה גם אני קראתי !!

בת"א אני מכירה גן שעולה 2,500 שקל לחודש - כמו מטפלת ל-25 שעות בשבוע
לא מבינה את מה שאת אומרת. זה הרי מה שאני אמרתי - מטפלת יקרה מגן.

לגבי היות הגן הספציפי והנדון יוקרתי ויקר מאוד - זה רק מחזק את הטיעונים שלי - אי אפשר ללמוד ממדגם לא מייצג על החברה הישראלית. וזה מה שהמחבר מנסה לעשות.

בת"א אני מכירה גן שעולה 2,500 שקל לחודש - כמו מטפלת ל-25 שעות בשבוע
אגב, נראה לי שהתבלבלת במספרים. לפי המספרים שלך, מטפלת שעובדת 200 שעות בחודש ("משרה מלאה", במקביל להורים הקרייריסטים) מרוויחה 20,000 ש"ח.
< ואם לא התבלבלת במספרים, אולי אפשר לעבוד אצלך ?

>

אגב, נראה לי שהתבלבלת במספרים
אני חישבתי לפי 25 שקל לשעה, תשלום ממוצע למטפלת (יוצא בדיוק 2500 שקל לחודש).
למטפלת שלוקחת 30 שקל לשעה, יש כאלה והן בד"כ טובות, זה יוצא 20 שעות בשבוע. אבל הינחתי שבמשרה כזו, גדולה יחסית, גם אלה שלוקחות 30 לפעמים יורדות ל-25 בגלל היקף השעות.

לפי המספרים שלך, מטפלת שעובדת 200 שעות בחודש ("משרה מלאה", במקביל להורים הקרייריסטים) מרוויחה 20,000 ש"ח.
איך? מה? למה? 50 שעות בשבוע לפי החישוב שלי, יוצא לה 5,000 שקל.

מטפלת יקרה מגן
נכון, אבל פחות

השאלה היא גם מה עושים עם המידע הזה - האם אפשר להחליט לעבוד פחות ולהסתפק בפחות שעות השגחה על הילד, אבל עם מטפלת ולא בגן? לא כולם מסוגלים מבחינת תנאי עבודתם לקבל החלטה כזו. אבל בדיוק לכן, אני חושבת שהטענה במאמר היא, שגם מי שמסוגל (כספית או לוגיסטית) מעדיף גן בגלל סיבות תרבותיות גרידא.

_אחת הטענות המועלית שם היא כי הורים ישראלים קרייריסטים מעדיפים מסגרת חברתית לתינוקם (בן ה- 6-12 חודשים) על פני מטפלת מסיבות "תרבותיות" כשלדברי הכותב עלות החלופות דומה.
לפי הערכתי האישית והגסה, עלות מטפלת עבור אותו מספר שעות מעון - כפולה. נראה לי קצת מוזר לבסס רעיונות על השפעת תרבות ולהתעלם ממניעים כלכליים פשוטים._ (סוף מעגל)

לגבי היות הגן הספציפי והנדון יוקרתי ויקר מאוד - זה רק מחזק את הטיעונים שלי - אי אפשר ללמוד ממדגם לא מייצג על החברה הישראלית. וזה מה שהמחבר מנסה לעשות. (סוף מעגל)

הדוגמה על המעון היקר הובאה כדי להמחיש כי אפילו הורים בעלי אמצעים,שלא עושים את השיקול הכלכלי, מעדיפים לשלוח את התינוקות שלהם למסגרות קבוצתיות. עד כדי כך מושרשת כאן התפיסה המוטעית ש-"מסגרת קבוצתית עדיפה משום שהיא מכשירה את הילד לתפקידיו החברתיים".
הבנת?

קומה, כתבנו ביחד

הטענה במאמר היא, שגם מי שמסוגל (כספית או לוגיסטית) מעדיף גן בגלל סיבות תרבותיות גרידא.
בדיוק.

בסופו בסופו בסופו ובסופו של דבר, שורה תחתונה-
הורים שחושבים ש
שמסגרת קבוצתית עדיפה משום שהיא מכשירה את הילד לתפקידיו החברתיים.
זה סתם תרוץ עלוב כדי שלא יהיה להם יסוריי מצפון על מה שהם עושים לתינוקם ולילדם,שנשארים עד אחר צהריים במסגרת. ושהם יוכלו ללכת בשקט לקריירה שלהם.
הורים ממש חושבים על עצמם והרוב כך עושה בישראל ובגלל זה הרוב מושפעים.
ויש לי עוד הרבה מה להגיד בנושא..........

...ושהם יוכלו ללכת בשקט לקריירה שלהם.
לרוב ההורים אין קריירה,_ אלא עבודה. רוב האנשים היו שמחים לוותר על עבודתם (או לפחות לרדת מאד במספר השעות) אם התנאים הכלכליים היו מאפשרים זאת. ההורים יוצאים לעבוד כדי לקיים את משפחתם, ולא כי הם _ממש חושבים על עצמם.

לגבי המאמר - הוא לא מביא נתונים כמותיים, ולכן קשה לדעת כמה התמונה שהוא מתאר מייצגת. כל ההורים (לילדים בני פחות משנתיים) שאני מכיר העדיפו להעסיק מטפלת מאשר לשלוח למעון, אם הם יכלו להרשות לעצמם. לדעתי, המקרה שהוא מציג שם הוא יוצא דופן מבחינה זו.

אני דווקא חושבת שהורים רבים מעדיפים לשלוח למשפחתון ולא למטפלת, כי קשה יותר למצוא מטפלת טובה, וכי הם לא סומכים על עצמם שידעו לזהות מי טובה ומי לא, וכי הם מרגישים שבמקום שיש יותר ממבוגר אחד, יש יותר סיכוי שלא תהיה הזנחה או התעללות בילדם (זה הפך לשיקול מרכזי במיוחד בעקבות המקרים שהתפרסמו בשנה האחרונה).

כל ההורים (לילדים בני פחות משנתיים) שאני מכיר העדיפו להעסיק מטפלת מאשר לשלוח למעון, אם הם יכלו להרשות לעצמם
הניסיון שלי שונה (אנחנו נכנסים לתחום האנקדוטלי ולא המחקרי, אבל לא נורא):
אצל 3 זוגות הורים שאני מכירה, הילדים היו בבית/עבודה עם האמא וינקו, ובגיל שנה, שנה וחצי, הוצאו לגן. אחד ההורים אמר לי "זה עושה משהו, הניתוק הזה, אני אפילו לא יודע להסביר מה זה עושה, לראות אותו בגן". אבל הוא והאמא חשבו שהילד שלהם חברותי וצריך חברת ילדים, וזה מה שעשו (אומנם רק עד 12 בצהריים).
אמא אחרת סיפרה לי שהילד ראה אותה באה לקחת אותו מהגן והתחיל לבכות בכי נורא, שהיא פירשה כבכי מאשים. לדבריה "המבט שהיה לו בעיניים לא עוזב אותי גם בלילות, עושה לי סיוטים". שאלתי אותה אם לא חשבה להעסיק מטפלת והיא פתחה זוג עיניים: "בגיל שנה?! לא, הוא כבר צריך..." (תשלימו את המשפט לבד).

אני מנסה שזה לא יישמע כמו קטע מ"מעצבן לראות מסביב"

וגם מנסה לא לכתוב בצורה שיפוטית. פשוט התבוננות שלי, וזה מה שראיתי.

נראה לי שהתבלבלת במספרים.
המחיר היה מחיר חודשי למטפלת שעובדת 25 שעות בשבוע.

רוב האנשים היו שמחים לוותר על עבודתם
אם הדבר הכי חשוב להם להשאר בבית אז היו נשארים ועושים הכל על מנת להשאר...והלוואי שהיתה את המודעות הזו בקרב הורים מישראל.
וחוץ מזה- אני מבינה שחייבים לעבוד כדי לכלכל משפחה אבל יש הרבה פתרונות שאפשר מהבית, אומנם לא כמו לצאת לעבוד ,אבל אפשר להפחית בהרבה מותרות וכדו'.
אם סדר העדיפות זה טובת התינוק והילד ...אז...

לרוב ההורים אין קריירה, אלא עבודה
בטח שכר מינימום או משהו כזה - אז כבר בטח משלמים את מה שמרוויחים למטפלת/מעון/משפחתון.....

המחיר היה מחיר חודשי למטפלת שעובדת 25 שעות בשבוע.
< צליל אסימון נופל + הבעת אכזבה (חשבתי שמצאתי מקור הכנסה חדש ואינסופי) >

אפילו הורים בעלי אמצעים,שלא עושים את השיקול הכלכלי, מעדיפים לשלוח את התינוקות שלהם למסגרות קבוצתיות.
את זה הבנתי. הטענה שלי היא שגם אם נניח שזו קבוצה מייצגת (והיא לא) אפילו עבור בעלי האמצעים מטפלת יקרה מגן. וחוץ מזה, מאיפה צץ הקישור המובלע והאקסיומטי של "יש לו כסף" קרי "הוא לא עושה שיקול כלכלי" ? זה אולי רומנטי לחשוב ככה (רובין הוד וכל זה) אבל לדעתי במציאות זה ההפך - אנשים צוברים נכסים בעולמינו, היום יותר מבעבר, בזכות שיקולים כלכליים נבונים.

כל ההורים... שאני מכיר העדיפו להעסיק מטפלת מאשר לשלוח למעון, אם הם יכלו להרשות לעצמם
מסכימה, ומאגדת עם הדעה הלכאורה הפוכה (של טרה) אך בעיני משתלבת להפליא :
...מעדיפים מטפלת מאשר מעון, אם הם יכולים להרשות לעצמם וגם אם הם יכולים למצוא מישהי שאפשר לסמוך עליה (קשה אבל אפשרי : נדמה לי שבכל שכונה יש היום לפחות כמה סבתות צעירות ומובטלות שישמחו להכנסה כזאת, בעלות ניסיון מתוקף גילן, ואמינות כי הן מוכרות מהשכונה ואפשר להשיג עליהן המלצות).

בגיל שנה?! לא, הוא כבר צריך..."
צריך חברה.....
הרי זה שטות לחשוב כך מפני שבגיל הזה כל אחד עוד לעצמו ואין עוד את הקטע של חברה. להפך בגיל שנה צריך את החום האימהי והקרבה שלה....
ואיזה חברה - הרי זה רק השרדות להיות עם עוד תנוקות בגיל הזה.

בטח שכר מינימום או משהו כזה- אז כבר בטח משלמים את מה שמרוויחים למטפלת/מעון/משפחתון.....
מה לעשות שיש גם לא מעט אנשים שמרוויחים הרבה יותר משכר מינימום ולא מאוד קשה להם לשלם למעון/מטפלת וכו'.
הטיעון ש"כל המשכורת הולכת לגן" הוא לא לגמרי מדויק.
סתם כמה נתונים: במעונות של ויצו לוקחים 1700 ש"ח לחודש לתינוק ו- 1300 ש"ח לחודש למי שמכונה "פעוט", ליום מלא - כלומר עד ארבע אחה"צ.
אבל, רבים מאוד מקבלים הנחות לפי טבלה מיוחדת המקשרת בין גובה השכר לגובה "שכר הלימוד".

כל זה לא בא להצדיק או לא להצדיק את שליחת הילדים, אלא רק להבהיר באלו סכומים מדובר.

ושהם יוכלו ללכת בשקט לקריירה שלהם

לרוב ההורים אין קריירה, אלא עבודה - נכון. ברוב המקרים מדובר בעבודה די אפרורית וללא שום אפשרויות קידום. הבעיה היא שהיום משרה מלאה היא עד 18:00. ועבור משרה חלקית מקבלים משכורות מגוחכות ביותר. ויש משפחות שבהן יש צורך בשתי משכורות ויש משפחות חד-הוריות. אז בהרבה מקרים מדובר באילוצים כלכליים ולא באידיאולוגיה כזו או אחרת.

אם לחזור לעניין האינטימיות, כשמגדירים אינטימיות כיחסי קירבה, אז נכון שאם שולחים ילד למסגרת להרבה שעות זה מקשה על התבססות יחסי קירבה כי לא מכירים ואז בחופשים פתאום צריך להיות יחד ונכנסים להסטריה של עשייה, אבל זה לא ממש משנה להורים אם הילד בגן או עם מטפלת , אם הם רואים את הילד כארבע שעות ערות ביום , ובלילה ישנים בנפרד.
ואם עוסקים באנקדוטות,ישנם גם הורים שבחרו להשאר בבית עם הילדים ועדין מתקשים ביחסי קירבה והם מתרוצצים מפעילות לפעילות , כך שאנטימיות היא ענין יותר מורכב ממספר השעות שנמצאים יחד .
הנורמה החברתית שלנו היא לשמור על מוקד חיצוני בפעילות , אם זה בעבודה ואם זה בבילויים , וזה מחלחל גם לחינוך ביתי .
נדמה לי שאורנה שפרון כתבה פעם על איך צריך זמן להתנקות מהמערכת כשמחליטים "לחזור הביתה"
זה יכול לקחת חצי שנה, שנה עד שמוצאים בתוכנו את היצירתיות והיכולת להיות בבית , בקירבה בלי פעילויות חיצוניות .
הרבה אמהות בוחרות להיות עם הילד אבל מתקשות מאוד ואני לא מאשימה אותן , להן קשה למצוא תעסוקה , הילד גם הוא משתעמם ואז עולה המשפט
הוא צריך חברה, נכון, גם הוא וגם אמו צריכים חברה.

_לרוב ההורים אין קריירה, אלא עבודה
בטח שכר מינימום או משהו כזה- אז כבר בטח משלמים את מה שמרוויחים למטפלת/מעון/משפחתון....._
אני התכוונתי גם לעבודות הנדסה\תיכנות\פיתוח וכיו"ב שמרוויחים בהן הרבה יותר משכר מינימום, ויש בהן אפשרויות קידום. המטרה העיקרית של רוב העוסקים בעבודות אלו היא המשכורת (וזו גם המוטיבציה העיקרית לקידום), ולכן המילה קריירה לא מתאימה.

התכוונתי לציין שהרוב רואים בעבודה אמצעי לקיום ולהשגת ביטחון כלכלי (כפי שהם מגדירים אותו), ולא מטרה בפני עצמה.

אם לחזור לעניין האינטימיות , כשמגדירים אינטימיות כיחסי קירבה, אז נכון שאם שולחים ילד למסגרת להרבה שעות זה מקשה על התבססות יחסי קירבה... אם הם רואים את הילד כארבע שעות ערות ביום , ובלילה ישנים בנפרד.
ויש משפחות שבהן רואים את הילד/ה ונמצאים ביחד הרבה הרבה פחות מ כארבע שעות ערות ביום . אני מכירה אימהות שחוזרות הביתה אחרי 8 בערב, ויש גם אחרי 9 בערב, ועל האבות אני כבר לא מדברת...

ישנם גם הורים שבחרו להשאר בבית עם הילדים ועדין מתקשים ביחסי קירבה והם מתרוצצים מפעילות לפעילות , כך שאנטימיות היא ענין יותר מורכב ממספר השעות שנמצאים יחד .
מסכימה מאוד. נראה לי שיחסי קרבה נוצרים משילוב בין כמה גורמים. לדעתי חשוב מאוד משך הזמן שנמצאים ביחד. אני לא מאמינה ב"זמן איכות" קצר. מצד שני, יש גם הורים שנמצאים עם הילדים/ות הרבה שעות כל יום אבל עסוקים מאוד בענייניהם, אז זה בעצם אינו זמן משותף. ולכן מדובר גם בזמן רב ככל האפשר שבו נמצאים ביחד עם הילדים/ות, וגם בזמן שבו באמת נמצאים עם הילדים/ות (ואני כמובן לא מתכוונת ל-התרכזות בילד וכו'). זמן משותף, זמן שבו חיים ביחד, זמן של חוויות משותפות, זמן של קרבה והתקשרות.

#הסבירות להדבק במחלות גבוהה
#היחס הוא לא כל כך אישי ופרטני לתינוק (בגיל הזה זקוקים להרבה חום אהבה וקרבה)
#הילד יהיה שרוי במצב של הישרדות .וכמו שכבר כתבתי-
ואיזה חברה-הרי זה רק השרדות להיות עם עוד תנוקות בגיל הזה
#רוב חייו הוא יהיה בטח במסגרת....בגיל הזה הוא לא זקוק למסגרת בכלל.
#לדעתי ולדעת הרבה יש השלכות לטווח הרחוק- (בטחון עצמי,בריאות וכדו')
ויש עוד הרבה, הרבה דברים ..... בהצלחה!
אני הולכת להניק את הינוקא שלי....איזה כיף!

הסבירות להדבק במחלות גבוהה
גם אני חשבתי על זה...
בהצלחה.

חוץ מזה אם זה מה שהיא בחרה אל תסי להסיט אותה מזה , בכל זאת זה הילד שלה , אלא נסי להגמיש את קו המחשבה שלה לגבי מספר השעות -
לא חייבים משבע עד ארבע ,א פשר פחות, תתחייבי לקחת אותו מוקדם חלק מהימים או אם היא לא עובדת יום בשבוע אולי היא יכולה להשאיר אותו בבית .
המחוייבות שילד לא יאחר אולא יפסיד משרתת את צרכי המערכת ועל כך הגננות לוחצות על ההורים , צריך להבין שזו טובת המערכת ולא טובת הילד.

הוא צריך חברה , נכון , גם הוא וגם אמו צריכים חברה .

אני עד היום לא ממש מצאתי פתרון אולטימטיבי , עד שסדר היום הציבורי ישתנה וימצאו מקומות עבודה לנשים עם ילדיהם, זו תמשיך להיות בעיה .
התרבות שלנו גורמת לקרע :
אם את רוצה להיות עם התינוק תצטרכי להפרד מחייך המקצועיים - חברתיים כאדם בוגר , אום את רוצה לחיות , - ותרי על השהייה עם תינוקך .
בתרבויות אחרות האישה ממשיכה את שגרת חייה עם מבוגרים סביבה שמהוים חברה ועם התינוק עליה.

_אם זה מה שהיא בחרה אל תסי להסיט אותה מזה , בכל זאת זה הילד שלה , אלא נסי להגמיש את קו המחשבה שלה לגבי מספר השעות -
לא חייבים משבע עד ארבע ,א פשר פחות, תתחייבי לקחת אותו מוקדם חלק מהימים או אם היא לא עובדת יום בשבוע אולי היא יכולה להשאיר אותו בבית_
מסכימה בהחלט.

תזונה, בריאות, לראות צעדים ראשונים ושניים למיניהם.

אם הוא בן 3 חודשים - למה היא מדברת כבר על גיל שנה?
כדאי (אם בכלל לנסות ולהשפיע בצורה גלויה) לשאול, באמפטיה ובעדינות, מה הקושי שלה כרגע.

כדאי (אם בכלל לנסות ולהשפיע בצורה גלויה) לשאול, באמפטיה ובעדינות, מה הקושי שלה כרגע.

כמה נקודות שנשמטות שוב ושוב בדיונים על חינוך ביתי (אני לא באה להתווכח, אלא רק להאיר אולי זוויות מעט שונות)

ולפני כן אני אגיד שהייתי עם כל אחד מילדי שנה בבית ואח"כ הם הלכו לגן.

התלבטתי, והתיסרתי קשות לפני השליחה לגן (האחרונה הייתה לא מזמן ובהחלט אני עדיין קרועה מכך) ובכל אופן הגעתי לכמה מסקנות:

חזרתי לעבודה לא מתוך צורך אישי בקריירה אלא משיקולים כלכליים:
אנחנו לא יכולים להתפרנס ממשכורת אחת ללא פגיעה ניכרת ברמת החיים (דוגמאות לפגיעה ניכרת- מעבר מדירת שלושה חדרים ממוצעת ביותר לדירת חדר וחצי, צימצום ניכר בסוגי המזון, צימצום ניכר או כלל לא חיי פנאי והעשרה לילדים ועוד).
אני לא מעונינת ליצור מצב שבו בן-זוגי עובד עד אמצע הלילה ואילו אני בבית עם הילדים.זו לא הזוגיות שאני מכוננת.
כל שנה שבה אני בבית אני מפסידה את היכולת להתקדם, לצבור זכויות פנסיה, לבסס את מעמדי המקצועי ועוד.

כל אלו יהיו חשובים לקביעת מה שאוכל לתת לילדי לאורך כל חייהם. כל תקופה שבה אני מקפיאה את כל ההשקעה שלי בתחום תתבטא בכך שלא אגיע למשרות שבסופו של דבר יאפשרו לי- יותר זמן עם הילדים, יותר שליטה בלוח הזמנים שלי, יותר איכות חיים- לכל המשפחה.

הבחירה שלי כעת, בחזרה לעבודה , בהחלט לוקחת בחשבון את העובדה המשמחת שיש לי ילדים קטנים בבית. אני משקיעה פחות בעבודה, מוציאה אותם מהגן מוקדם ככל האפשר ומסרבת לעבוד בשעות אחר הצהריים ובסופי השבוע.

אני חושבת שיש כאן לא מעט נשים שמשלות את עצמן- שישיבה בבית במשך שנים (כי כל פעם יש תינוק אחר), אי התקדמות בתחום המקצועי, והסמכות על הצלחתו המקצועית של הבעל לא יעלו במחיר כבד בהמשך. האינטימיות עם התינוק ואחר כך הילד הינה נפלאה ואני לא מוותרת עליה (בשעות שאני איתם) אבל כאמור- יש לה מחיר, שישפיע על חיי האם, המשפחה וגם התינוק.

לחלק מכן יש הנחה כאילו שאמהות "קריריסטיות" (כולל כאלה שקורעות את הת*ת בשביל 4,500 ש"ח בחודש) עוזבות את הילדים בלי למצמץ. חלקכן ממש ממציאות מין דמות דמונית שכזו, שמתאימה לדעתי רק למקרים קיצוניים הגובלים בהתעללות. ההורה הרגיל, האם בכל אופן, נקרעת כל בוקר מילדיה, חושבת עליהם במשך היום, ומשתדלת להיות איתם ככל יכולתה בשעות הפנאי שלה. זה לפחות מה שאני רואה ושומעת מסביב. הורים שמנסים לעשות את הטוב ביותר כלפי ילדיהם.

גם בחברות שבטיות, אגב, היו מצבים בהם תינוקות וילדים הושארו בעוד ההורים יצאו לצוד, לרעות את העדר- לעיתים לתקפות ארוכות. אני מסכימה עם חלק מהטיעונים שלכן, אבל חלקכן כותב לעיתים בכזה בוז על כל מי ששונה ממנו, שאני תוהה אם אין לכם סיבה להציג את הצד שכנגד ככזה.

כהמשך לעניין מטפלת Vs. משפחתון: היתה לי עכשיו שיחת חולין עם מפעילת המשחקייה באזור שלנו. לדבריה, בשנה האחרונה נפתחו עשרות משפחתונים וגנים קטנים חדשים באזור, עד שמספרם הגיע לכמאה, ועדיין יש להם ביקוש רב. היא אומרת שזה בגלל הירידה ברמת החיים - הורים שבשנה שעברה עוד יכלו לשלם למטפלת, כבר לא עומדים בזה (או שבינתיים הולידו עוד ילד שגם הוא צריך "סידור") ופונים למסגרות זולות יותר.

עוד עניין שאולי צריך לתת עליו את הדעת (אולי! אין לי ילדים וגם לא בן-זוג אז איני בעלת נסיון).
נניח ופלונית יושבת בביתה ומגדלת את ילדיה- דבר טבעי ומובן, אין עוררין על כך שהיא "מפסידה" הזדמנויות מקצועיות כאלה ואחרות ואולי גם, במקצועות מסויימים, כמעט ואינה יכולה לחזור לאחר מכן לשוק העבודה במקצוע אותו רכשה.
נניח ואחרי כמה שנים, ילדיה בגיל העשרה ובעלה-מפרנסה במשבר גיל 40, מוצא לו מאהבת צעירה ועוזב.
מה אז? לא צריך לתת על כך את הדעת? אני כאישה צעירה (28) חושבת שעצמאות היא דבר הכרחי לתחושת הביטחון שלי, מה דעתכן?

http://www.asimon.co.il/expertRoom.aspx ... 579&edit=0

ממליצה לקרוא. מיכל בן ארי סיני היא דוגלת בגידול הטבעי והיא כתבה מאמר בנושא:
אמהות וקריירה....

אחלה מאמר.

מהצד שכנגד שלום

,

כמה נקודות שנשמטות שוב ושוב בדיונים על חינוך ביתי
כתבת כמה דברים שאשמח מאוד להתייחס אליהם. ההתייחסות תהיה מנקודת מבטי האישית לגמרי.
אני מציינת זאת כי יש כמה "מוקשים" בדברים שכתבת ובדרך שכתבת אותם, שלא קל לי להתמודד איתם. אני אנסה כמיטב יכולתי, אבל חשוב לי להבהיר כעת: אני מנסה לנהל דיון עקרוני וענייני על דברים אישיים שאת בחרת לפרט כאן. זה קצת קשה... לכן, אני מקווה שלא תמצאי את התשובות שלי אישיות מדי או פוגעות באיזה אופן, אני רק רוצה לתת לך את נקודת המבט שלי, אם תרצי בה.

חשוב לי לומר באופן כללי כי אין ספק שבכל בחירה שאנחנו עושים בחיים, יש רווח והפסד. וכל אחד עושה לעצמו את מאזן הרווח וההפסד שלו.
יש שמרגישים שלהישאר בבית ולוותר על חיי עבודה זה משהו שדורש מחיר כבד מדי, שעולה על הרווח שבגידול הילדים באופן אישי. וזה כמובן לגיטימי לחלוטין. מאידך, יש מי שמרגישים שהמחיר של לשלוח את הילדים למסגרות, שבהן אנשים אחרים מגדלים את ילדיהם חלק משעות היום - זה מחיר כבד מדי עבורם ועבור ילדיהם והם לא רוצים לשלם את המחיר הזה. אז אולי הם מפסידים (למשל) נוחות כלכלית מסוימת בוויתור על משכורת אחת, אבל מבחינתם הם מרוויחים משהו שבעיניהם הוא חשוב יותר.
כל אחד עושה את הבחירות שלו, שמתאימות לו.

אנחנו לא יכולים להתפרנס ממשכורת אחת ללא פגיעה ניכרת ברמת החיים (דוגמאות לפגיעה ניכרת- מעבר מדירת שלושה חדרים ממוצעת ביותר לדירת חדר וחצי, צימצום ניכר בסוגי המזון, צימצום ניכר או כלל לא חיי פנאי והעשרה לילדים ועוד).
אני אנסה להתייחס למשפט הזה כאילו הוא עבר לי אישית בראש שלי.
רק אקדים ואומר: בראש שלי, להישאר בבית עם ילדיי - מקבל מקום גבוה מאוד מאוד מאוד בסדרי העדיפויות שלי.
אז באופן אישי, אני יכולה לומר לך שאני כבר חווה בחיי פגיעה ברמת החיים שלי מעצם הבחירה להישאר בבית עם בתי. אבל זה מחיר שאני מוכנה לשלם עבור משהו שחשוב לי יותר מרמת חיים.
אם זה היה אומר עבורי שאני צריכה לעבור לדירה יותר קטנה - אז זה מה שהייתי עושה. או לחילופין, מחפשת ישוב אחר שבו מחירי הדיור זולים יותר ומתאימים יותר לדרך החיים שבה אני בוחרת.
אם זה אומר לצמצם את פעילויות ההעשרה לילדים - אז כך יהיה. בשבילי יותר חשוב שלילדיי תהיה נוכחות הורית רציפה וקבועה על פני פעילות העשרה. עבורי, אין כאן בכלל תחרות בין השניים.

חשוב לי לומר, אף אחד לא אמר שהבחירה בחינוך ביתי - אין בה חסרונות או בעיות. אני רק מעדיפה את החסרונות והבעיות של חיי החינוך הביתי, על פני החסרונות והבעיות של חיי החינוך המוסדי וכל מה שנגזר מכך.
כמובן שזה אומר גם שאני מעדיפה את היתרונות של דרך החינוך הביתי, על פני אלה של החינוך המוסדי (אם ישנם, אולי באמת זו הנוחות הכלכלית).

אני לא מעונינת ליצור מצב שבו בן-זוגי עובד עד אמצע הלילה ואילו אני בבית עם הילדים.זו לא הזוגיות שאני מכוננת.
כמובן שכל אחד בוחר מה שמתאים לו. האם כעת בן זוגך לא עובד הרבה שעות? האם חינוך ביתי ייאלץ אותו להוסיף שעות? ואולי יש דרך שבה את גם תוכלי להכניס קצת כסף הביתה, יש כאן הרבה משפחות חינוך ביתי שבהן גם האמא עובדת מהבית ותורמת לו כלכלית.

כל שנה שבה אני בבית אני מפסידה את היכולת להתקדם, ליצבור זכויות פנסיה, לבסס את מעמדי המקצועי ועוד.
שוב - זה עניין אישי.
לי פחות חשוב לבסס את מעמדי המקצועי. לי פחות חשוב להתקדם (לאן?).
אני מרגישה שהתרבות שבה אנו חיים מנתבת אותנו להתקדם כל הזמן - ואלוהים יודע לאן, שהרי אף פעם אנחנו לא ממש מרוצים מהמקום שאליו הגענו, ותמיד ממשיכים להסתכל קדימה אל האופק בציפייה למשהו יותר מספק. אני מרגישה שהקוד התרבותי הזה לא מתאים לי יותר. לא מעניין אותי להתקדם, לא מעניין אותי מעמד. מעניין אותי כרגע, היום להיות בבית עם הילדים. מה יעניין אותי מחר כשהם יגדלו - אדאג לו מחר. ואולי בכלל עד אז ארצה לעסוק במקצוע אחר...

איפה קראתי (אולי ב- "חינוך בבית ההפתעה" של דן לסרי?) על זה שאנחנו חיים כל הזמן בדאגה לאיזה עתיד במקום פשוט לחיות את ההווה?
זה גם מזכיר לי את ההתייחסות של ג'ין לידלוף ב-עקרון הרצף, לכך שאנחנו רצים ממטרה למטרה בשאיפה להגשים אותה, אך כל פעם שמטרה אחת מושגת, אין את תחושת הסיפוק והאושר שציפינו להם. וזאת - כך לדעתה - כי בעצם אנחנו כמהים לאותו אושר עילאי שהיינו אמורים לקבל בנשיאה רצופה וצמודה לגוף הורינו.

כל אלו יהיו חשובים לקביעת מה שאוכל לתת לילדי לאורך כל חייהם.
אני מרגישה אחרת ממך.
אני מרגישה שאין מחיר למה שמקבלת בתי מהשהייה הרצופה איתי. אני מרגישה שזה מה שישרת אותה כל חייה אחר כך.

כל תקופה שבה אני מקפיאה את כל ההשקעה שלי בתחום תתבטא בכך שלא אגיע למשרות שבסופו של דבר יאפשרו לי - יותר זמן עם הילדים, יותר שליטה בלוח הזמנים שלי, יותר איכות חיים - לכל המשפחה.
אני מרגישה שבדברייך כאן עולה איזה פרדוקס:
את חושבת שכדאי לך לעבוד היום (על פני להישאר בבית) כדי שבעתיד יהיה לך יותר זמן עם הילדים?
לכאורה (ולכאורה בלבד) כבר עכשיו יש לך הזדמנות להיות בבית יותר עם הילדים. יותר - כלומר לגמרי. אז בשביל מה לעבוד היום כדי שמחר תוכלי לבלות איתם זמן אם את יכולה (שוב, בהנחה שפתרת עם עצמך את הקושי הכלכלי) להיות איתם עכשיו?
חשוב לי להדגיש, אני לא מנסה לשכנע אותך לבחור בחינוך ביתי. אני רק מנסה להתייחס לדברים שבחרת לציין כאן.

אגב, ציינת כאן כל מיני שיקולים אישיים שלך בבחירה לצאת ולעבוד.
כמובן שהבחירה שלך היא לגיטימית לחלוטין - והיא כנראה מה שהכי מתאים לך. אני רק תוהה מה המטרה של פירוט השיקולים האלה כאן באתר.
מה בעצם את רוצה לשמוע (ממני למשל)?
האם את מוצאת בדבריי את מה שרצית לשמוע?
שואלת באמת.

אני חושבת שיש כאן לא מעט נשים שמשלות את עצמן- שישיבה בבית במשך שנים (כי כל פעם יש תינוק אחר), אי התקדמות בתחום המקצועי, והסמכות על הצלחתו המקצועית של הבעל לא יעלו במחיר כבד בהמשך.
האבחנה שלך לגבי היות נשות חינוך ביתי כמשלות את עצמן היא אבחנה קצת מוזרה (בלשון עדינה).
למה את חושבת שמי מאיתנו כאן לא חשבה על הדברים?
אינך חושבת שאפשר לבחור פשוט אחרת?
מדוע את חושבת שיש כאן אלמנט של אשלייה?

חלקכן ממש ממציאות מין דמות דמונית שכזו, שמתאימה לדעתי רק למקרים קיצוניים הגובלים בהתעללות. ההורה הרגיל, האם בכל אופן, נקרעת כל בוקר מילדיה, חושבת עליהם במשך היום, ומשתדלת להיות איתם ככל יכולתה בשעות הפנאי שלה.
אני לא יודעת למה בדיוק את מתכוונת (יש לך דוגמא ספציפית?) אבל אין ספק שיש הרבה מאוד הורים ששמים את ילדיהם בגן ונקרעים. מסכימה.
יחד עם זאת, יש גם הרבה הורים ששמים את הילד בגן ומשחררים אנחת רווחה. יש גם כאלה.

אני חייבת לרוץ אז אין לי זמן אבל אני רושמת לעצמי לשים כאן הפניות אח"כ לדפים שעוסקים בנושאים כמו: מה יהיה אחרי שהילדים יגדלו, הגשמה עצמית בחינוך ביתי וכו.

יחס של ילדים לפשטות מרצון

_נניח ופלונית יושבת בביתה ומגדלת את ילדיה- דבר טבעי ומובן, אין עוררין על כך שהיא "מפסידה" הזדמנויות מקצועיות כאלה ואחרות ואולי גם, במקצועות מסויימים, כמעט ואינה יכולה לחזור לאחר מכן לשוק העבודה במקצוע אותו רכשה.
נניח ואחרי כמה שנים, ילדיה בגיל העשרה ובעלה-מפרנסה במשבר גיל 40, מוצא לו מאהבת צעירה ועוזב._
נכון מאוד. ואני רוצה להזכיר את הסטטיסטיקות העגומות שלפיהן בעולם המערבי אחוז הגירושים עומד על כ-50 אחוזים ויש מדינות שזה מעל ל-50 אחוזים (למשל בארה"ב). לפי ארגון משפחה חדשה, ישראל נמצאת במקום ה-6 בשיעור הגירושים מבין 46 מדינות, וכל זוג רביעי מתגרש. ובערים הגדולות - זה יותר
http://www.newfamily.org.il/article8.asp

ויש אימהות רבות שאינן יכולות לבחור בהישארות בבית וחייבות לצאת לעבודה מחוץ לבית, וביניהן:
א) כאלה שבן זוגן מובטל
ב) כאלה שבן זוגן מרוויח שכר מאוד נמוך
ג) כאשר יש חובות גבוהים
ד) אימהות רווקות
ה) אימהות גרושות
ו) אימהות אלמנות
ז) אימהות עגונות, פרודות וכו'

אמנם אני מתארת לעצמי שיש אימהות שיכולות להרשות לעצמן מבחינה כלכלית להישאר בבית ומעדיפות לצאת לעבוד מחוץ לבית, אבל יש גם הרבה אימהות שהיכולת שלהן לבחור מצומצמת מאוד ולעתים כמעט בלתי אפשרית. ובמקרה שלהן לא מדובר ברדיפת מותרות וסטטוס אלא בתשלום עבור הצרכים הבסיסיים של החיים (מזון, דיור וכו').

כמובן שזה אומר גם שאני מעדיפה את היתרונות של דרך החינוך הביתי, על פני אלה של החינוך המוסדי (אם ישנם, אולי באמת זו הנוחות הכלכלית).
אם תרצי, אוכל לנסות להסביר אילו יתרונות מהותיים אני רואה בהליכה של בתי לגן שלה, על פני הישארותה אתי בבית.
אבל רק אם את חושבת שתוכלי לקרוא את דבריי מתוך פתיחות לאפשרות שיש בהם משהו.

_אגב, ציינת כאן כל מיני שיקולים אישיים שלך בבחירה לצאת ולעבוד.
כמובן שהבחירה שלך היא לגיטימית לחלוטין - והיא כנראה מה שהכי מתאים לך. אני רק תוהה מה המטרה של פירוט השיקולים האלה כאן באתר_
אני מניחה שהמטרה שלה די דומה למטרה שלך, כשאת מציינת את השיקולים האישיים בבחירה להישאר בבית עם בתך: לעורר דיון פורה, ואולי לגרום למישהו לשנות את דעתו.

<נוסעת סמויה>

_צריך חברה.....
הרי זה שטות לחשוב כך מפני שבגיל הזה כל אחד עוד לעצמו ואין עוד את הקטע של חברה_
קשקוש.
בוודאי שהם צריכים חברה בגיל כזה! והם גם כן מתיחסים זה לזה.
הם צריכים חברה, אבל בליווי של אמא.

אם תרצי, אוכל לנסות להסביר אילו יתרונות מהותיים אני רואה בהליכה של בתי לגן שלה, על פני הישארותה אתי בבית.
ראשית, בשמחה. אני תמיד שמחה לדיון פורה, ותמיד שמחה לשמוע על חייהם של אחרים.
שנית, אולי זה לא היה ממש ברור מהניסוח אבל התכוונתי ש- אני לא רואה יתרונות בחינוך המוסדי. שוב, כפי שהדגשתי לכל אורך דבריי: נקודת המבט האישית שלי.

אני מניחה שהמטרה שלה די דומה למטרה שלך, כשאת מציינת את השיקולים האישיים בבחירה להישאר בבית עם בתך: לעורר דיון פורה, ואולי לגרום למישהו לשנות את דעתו.
נוסעת,
פניתי בשאלה הזו ל- מהצד שכנגד, מתוך ניסיון כן להבין מה היא בעצם רוצה לשמוע.
אולי קשה לשמוע את הטון שבו כתבתי, אז אדגיש אותו עכשיו: טון מתעניין וכן, ונעדר כל ציניות.
כי חשוב לי להבין מה צריכה מהצד שכנגד לשמוע כאן בדיון (ממני בין השאר).
האם היא רוצה לשמוע איך אנשים אחרים מסתדרים עם קשיים כדוגמאת אלה שהיא העלתה?
ואולי היא לא רוצה בכלל שום דבר מהכיוון הזה אלא רק להביע כאן את הבחירה שלה ולהסתפק בזה?
שתי האופציות הן כמובן לגיטימיות וטובות, לי חשוב להבין את מהצד שכנגד ואת רצונותיה כאן בשיחה.

אם בכל אופן, נקרעת כל בוקר מילדיה, חושבת עליהם במשך היום, ומשתדלת להיות איתם ככל יכולתה בשעות הפנאי שלה.
רציתי להוסיף שאני חושבת (בדומה למה שכתבה קומה ג' למעלה) שהתרבות שבה אנו חיים מאלצת אותנו לבחור בחירות לא קלות משום כיוון. הרי זה יכול היה להיות נהדר אם אפשר היה להביא תינוקות וילדים לעבודה להיות איתנו. זה היה יכול להיות נפלא! וכמובן זה היה פותר להרבה הורים הרבה דילמות וכאב לב בפרידה בבוקר (אותם הורים שציינת מהצד שכנגד).
אך למרות התרבות שבה אנו חיים, ממה שאני רואה אצלי ואצל משפחות חינוך ביתי אחרות, יש בכל זאת דרך - למי שמגלה עניין בכך ומתחבר לנושא - יש דרך לקיים חינוך ביתי למרות קשייו והבעיות שהוא מביא איתו.

נניח ואחרי כמה שנים, ילדיה בגיל העשרה ובעלה-מפרנסה במשבר גיל 40, מוצא לו מאהבת צעירה ועוזב.
אני מתקשה להבין כיצד אפשר לנהל חיים ולבחור בחירות, מתוך הנחה ש- אולי בעלי יעזוב אותי יום אחד ואז יקרה כך או אחרת.

אימהות רווקות.
לי אורה,
יש גם אמהות חד-הוריות שעובדות ועושות חינוך ביתי. (אין לי מושג איך הן עושות את זה. באופן אישי, אני מלאת התפעלות...).

_הרי זה שטות לחשוב כך מפני שבגיל הזה כל אחד עוד לעצמו ואין עוד את הקטע של חברה
קשקוש._
תבשיל קדרה, התכוונתי

בגיל שנה וכו' צריך את החום האימהי והקרבה שלה....

וגם-
הרי זה רק השרדות להיות עם עוד תנוקות בגיל הזה.
כאשר נמצאים במסגרת עם עוד ילדים(ללא אמא....)
ואין לי ספק שילד צריך להיות בחברה וכמובן כמובן בקרבת אמא/אבא.

מהצד שכנגד, אולי תמצאי בדפים אלה עניין:
פשטות מרצון
ביתי:תלות כלכלית בחינוך ביתי

לא מצליחה להיזכר בשם הדף שעוסק ב- מה נעשה אחרי שהילדים יגדלו. מישהו זוכר?

הרבה יותר קשה לבחור בחינוך ביתי כאשר המצב הכלכלי לחוץ, מסיבות מובנות: אין רכב (לפגוש משפחות אחרות או להגיע למפגשים), מגורים במקום זול, בפריפריה (רחוק ממשפחות אחרות), דירה יותר קטנה.

הרושם שלי הוא שרוב המשפחות שבחרו בחינוך ביתי הן במצב כלכלי מאד טוב. יש גם אחרות, אך מספרן קטן בהרבה. האם כל משפחה שבחרה בחינוך ביתי, היתה עושה את אותה בחירה גם בתנאים חומריים אחרים? אולי חלקן כן...

אוכל לנסות להסביר אילו יתרונות מהותיים אני רואה בהליכה של בתי לגן שלה, על פני הישארותה אתי בבית.
אני אשמח לשמוע אלו יתרונות, מעבר ליתרון החומרי, יש בשליחת ילדה בת שנה לגן. בני הלך לגן בגיל שנה (מהסיבה הכלכלית) ואני לא מצאתי אף יתרון כזה.

אוכל לנסות להסביר אילו יתרונות מהותיים אני רואה בהליכה של בתי לגן שלה, על פני הישארותה אתי בבית.
ראשית, חשוב לציין שאני לא חושבת שלגן יש יתרונות מובנים על פני החינוך הביתי, אלא שלשהות של בתי המסוימת בגן המסוים שלה יש יתרונות על פני שהות בבית אתי.
שנית, כפי שכתבתי קודם, בתי בת 3. בהקשר זה יש לגיל משמעות רבה. גם אני לא חושבת שבגיל שנה היו יתרונות לגן על פני הבית.

(בסוגריים -
בנזוגי ואני מייחסים משקל מכריע לשאלת בחירת הגן המתאים, ובהתאם -
א. אנחנו מוכנים להשקיע מאמצים גדולים כדי למצוא לבתנו גן שבו, להרגשתנו, היא תפרח.
ב. איכות הגן (בראש ובראשונה אישיותן של הגננות ותפיסת העולם החינוכית שלהן, וכן מספר הילדים והיחס בינו לבין מספר הגננות) היא השיקול המכריע בבחירה, ואנחנו מוכנים לשלם מחירים גבוהים (בכסף, מרחקי נסיעה, שעות לא נוחות, וכדומה) עבור גן שנראה לנו מתאים.
ג. בשום סיטואציה לא נשלח אותה לגן שאיננו שלמים אתו.)

אם לחזור לגן של בתי, היתרונות שאני מוצאת בו הם:
א. החשיפה של בתי לעוד 2-3 דמויות מטפלות קרובות, אהובות ואוהבות, אבל שונות ממני. אני מרגישה שהגיוון והשונות עושים לה טוב. לגננת אחת יש שקט פנימי ויכולת מדהימה לראות את בתי ולהבין אותה ללא שיפוטיות; לאחרת יש שמחת חיים מדבקת שאני רק יכולה להתקנא בה. יש בזה הרבה עניין ועושר, וזה מקנה לה גמישות פנימית, יכולת להסתכל על העולם מכמה זוויות, ומה שהכי חשוב בעיניי - תפיסה שגם העולם שמחוץ לבית הוא מקום ידידותי ובטוח.
ב. בבית, גם כשניסינו לא למרכז אותה היא הייתה כל הזמן בפוקוס שלנו, והרגישות הגדולה לכל ניואנס בהתנהגותה ולכל רמז של מצוקה לאו דווקא עשתה לה טוב. יש משהו בתסכולים הקטנים שחווים בגן - כל עוד הם אכן קטנים - שמאפשר לפתח בהדרגה יכולת לשאת תסכולים ולפתור בעיות באופן עצמאי. (קצת כמו שחשיפה לסביבה לא לגמרי סטרילית מסייעת להתפתחות מערכת החיסון). סיגל ב אולי תגיד שבבית אפשר ליצור את התסכולים האלה באופן קשוב ומותאם ואילו בגן התסכולים נוצרים באופן שרירותי - אך הניסיון שלי שונה.
ג. העובדה שהמפגש עם חבריה לגן הוא יומיומי, מאפשרת לפתח חברויות משמעותיות ולהתנסות בכל המורכבויות של קשרים חברתיים. כשאני מקשיבה לשיחות בינה לבין חברתה הטובה מהגן, או רואה אותן משחקות יחד במשחק דמיוני שעות על גבי שעות, הלב שלי עולה על גדותיו מנחת.

זה מה שאני מצליחה לנסח כרגע. אולי ארחיב ואערוך בשלב מאוחר יותר.
מכל מקום, במבחן התוצאה, אני מרגישה ושומעת מבתי שטוב לה מאוד בגן. בשבוע שעבר היא חלתה למשך כמה ימים ונשארנו איתה בבית לסירוגין, בנזוגי ואני. אלה היו ימים נעימים מאוד עבור כולנו. יחד עם זאת, היא התגעגעה לגן וביקשה לדבר בטלפון עם הגננות ועם חברתה הטובה, וגם ביקשה שניקח אותה לגן עצמו, בערב, "רק להסתכל מבחוץ ולהגיד לו שלום".

הרבה יותר קשה לבחור בחינוך ביתי כאשר המצב הכלכלי לחוץ
נכון, יותר נוח ונעים כשיש גב כלכלי, אבל ביננו:

מצד אחד, ברגע שאתה רואה את נכונות הדרך, קשה לך שלא להעדיף אותה על פנירמת חיים מסויימת.
מצד שני, בחישוב הכולל, ככל שיש יותר ילדים, יציאת האם מהבית לעבודה לא מצליחה להעלות באופן משמעותי את המצב הכלכלי המשפחתי, היא אולי משתווה להוצאות על חינוך הילדים (בתנאי שלא כולנו נשות היי-טק...). וזאת תובנה חשובה, לדעת שכשאת בבית עם הילדים, את כן מרוויחה (מעבר לכל הרווחים הנפשיים של כל הצדדים !!!), וזה יותר מרק ההוצאות על המסגרות, זה גם ההוצאות על ביגוד ולבוש שלך ושלהם (כי בכל זאת, בבית את והם צריכים פחות, את מוציאה פחות על נסיעות וכו'), על פעילויות חברתיות ענפות שנגזרות מהפעילות המסגרתית ועוד ועוד ועוד.

אני מסכימה עם סיגל ב שההחלטה על חינוך ביתי צריכה לבא ממקום אחר, אחר כך מתאימים אליה את כל שאר האילוצים

אני מסכימה עם סיגל ב שההחלטה על חינוך ביתי צריכה לבוא ממקום אחר, אחר כך מתאימים אליה את כל שאר האילוצים.
אני לא חושבת שיש כמעט מישהו שעושה חינוך ביתי כדי לחסוך את הוצאות המטפלת או הגן.... זו אולי תוצאה או נגזרת של ההחלטה, אבל לא הסיבה, בטח לא הסיבה העיקרית או הראשונה.

וועוד הערה - כשהילדים גדלים קצת (מגיל "חינוך חובה" זאת אומרת), ההוצאות על "מסגרות" הן הרבה הרבה יותר קטנות. כלומר, השארת ילד בגיל בית ספר בבית לא מהווה כזה חיסכון משמעותי כמו שחלק מן הכותבים פה נוטים פה לחשוב.

_אימהות רווקות...
יש גם אמהות חד-הוריות שעובדות ועושות חינוך ביתי. (אין לי מושג איך הן עושות את זה._
ומה מספרן?

אימהות חד-הוריות אינן מקשה אחת, ולכל אחת המצב הכלכלי הספציפי שלה. די ברור שאימא שאין לה בן זוג עובד שמקבל כל חודש משכורת, חייבת לשלם בעצמה על הוצאות הדיור (משכנתא או שכר דירה), הוצאות המזון שלה ושל ילדיה, הוצאות הביגוד, חשמל-מים-גז וכו', מיסים וכו' וכו' וכו'. בקיצור, כל הוצאות המחייה. ואם אין לה משאבים כלכליים אחרים (ירושה, חסכונות גבוהים, הורים תומכים וכו') ואין לה מקצוע שניתן לעבוד בו מהבית - היא חייבת לצאת לעבוד מחוץ לבית. אלא אם היא מוכנה שהיא וילדיה "יתפרנסו" בקושי רב מ-2 הגרושים לחודש שנותן הביטוח הלאומי כהבטחת הכנסה...

ואימהות חד-הוריות אינן מקשה אחת גם מהבחינה שיש הבדלים בין אימהות רווקות לבין אימהות גרושות ואלמנות. אימהות גרושות מקבלות מזונות ואימהות אלמנות מקבלות קצבת שארים, ואילו אימהות רווקות אינן מקבלות דבר. אמנם עד כמה שהבנתי המזונות בדרך כלל אינם גבוהים והם מיועדים לצרכי הילדים בלבד ואי אפשר לשלם איתם את כל צרכי החיים, מה גם שלא תמיד הם מגיעים בזמן והגברים לפעמים מנסים להשתמט וכו' וכו'. מכל מקום, אימהות רווקות אינן מקבלות גם את המעט הזה.

וכל מה שכתבתי נכון גם לגבי אימהות נשואות, שבן הזוג מובטל או מקבל משכורת מאוד נמוכה, או כשיש להם חובות גבוהים.

לי אורה,
ואילו אימהות רווקות אינן מקבלות דבר
אולי אני טועה, אבל נדמה לי שאמהות חד הוריות (מה שאת קוראת רווקות) מקבלות קצבה מביטוח לאומי (לא שזה הרבה כסף אם אני זוכרת נכון...

).

ומה מספרן?
מה זה משנה?
כל מה שאני אומרת זה שיש גם אמהות חד הוריות שעובדות ועושות חינוך ביתי. זה קיים.

ואין לה מקצוע שניתן לעבוד בו מהבית
לא בהכרח חייבים "מקצוע". בדף ביתי:חינוך ביתי ועבודה מהבית יש מגוון רעיונות לעבודה מהבית שאינם מחייבים הכשרה מקצועית כזו או אחרת.

נוסעת,
ראשית אקדים ואומר שדבריי הבאים באים ממקום שמכבד את הבחירה שלך.

אפרסקי ם אולי תגיד שבבית אפשר ליצור את התסכולים האלה באופן קשוב ומותאם ואילו בגן התסכולים נוצרים באופן שרירותי - אך הניסיון שלי שונה.
טוב, אם הזכרת את שמי, אני נאלצת להגיב

,
אני לא הייתי אומרת את המשפט הזה.
ראשית אני לא חושבת שכדאי __ליצור תסכולים. אלה קיימים בחיים בין כה וכה, אין טעם להוסיף על אלה שיבואו ממילא...
שנית, מה שכן הייתי אומרת, זה שאני מעדיפה שבתי תחווה את תסכוליה בבית, בנוכחות אחד מהוריה. אגב, כמו שאני מעדיפה שהיא תחווה את שאר חוויותיה (הטובות והטובות פחות)בבית, בנוכחות הוריה.

שאמהות חד הוריות (מה שאת קוראת רווקות) מקבלות קצבה מביטוח לאומי
רק אלו שאין להן שום מקור מחייה אחר. כלומר, רק אלה שאינן מתפרנסות מעבודתן, אין להן חסכונות, אין להן ירושה, אין להן שום דרך אחרת לפרנס את עצמן ואת ילדיהן. הן לא מקבלות קצבה מהביטוח הלאומי באופן אוטומטי, אך ורק מעצם היותן אימהות רווקות.

מה שאת קוראת רווקות. המונח "חד-הוריות" מאוד לא ברור משום שהוא כולל אימהות שחיות במשפחות שונות מהרבה בחינות (רווקות, גרושות, אלמנות, עגונות, פרודות וכו'). ולכן כתבתי כך כדי להדגיש את ההבדלים בין אימהות רווקות לבין אימהות גרושות ואלמנות. אגב, המונח המדויק לאימהות רווקות הוא אימהות יחידניות.

_ומה מספרן?
מה זה משנה?
כל מה שאני אומרת זה שיש גם אמהות חד הוריות שעובדות ועושות חינוך ביתי. זה קיים_
בוודאי שזה משנה. זה שונה לחלוטין אם יש למשל 5 או 25 או 250 או 25.000 וכו' אימהות יחידניות בישראל שאינן עובדות מחוץ לבית. כל נתון אומר משהו אחר: 5 אומר שהן מאוד יוצאות דופן ושיש להן כנראה נסיבות כלכליות ייחודיות, ואילו ב-25.000 אפשר כבר לדבר על תופעה, על משהו יותר כללי.

ואילו אימהות רווקות אינן מקבלות דבר
יש הנחות שונות לחד הוריות, למשל בארנונה. בטח יש עוד..

לי אורה,
נגיד שיש 2500 אמהות יחידניות בישראל שאינן עובדות מחוץ לבית ומקיימות חינוך ביתי (לזה התכוונת?)
איזו תופעה זו? על מה זה מעיד? זה יכול, לדעתי, להעיד על כמה דברים ביחד או כל אחד לחוד:

ההסדרים הסוציאליים בישראל הינם פאר-אכסלנס 2. החינוך הביתי הוא דרך חינוכית מאד נורמטיבית
בתי הספר בארץ נסגרו 4. החינוך כבר אינו חובה חינם 5. אנחנו במאה ה-23 וכולם עובדים מהבית.

ועוד ועוד.

ואז מגיעה יחידנית ואומרת "רוצה חינוך ביתי אבל אין לי כסף!!!!" להאמין לה או לא?

בעיני, ומה מספרן? לצורך בירור הקשר בין מצב כלכלי/משפחתי לנורמות חינוך הוא משנה אבל משני.
כי כל אדם הוא עולם מלא. כל משפחה היא סיפור חדש.
אם רוצים למצוא קשר בין התיאוריה והנורמות לבין היישום האישי - אין ברירה אלא ללכת ולשמוע סיפורים אישיים מכל הסוגים. מכאן ומכאן. מקצה אחד לקצה שני. מאחד לאחד.
ואחר כך, לעשות שקט ולהקשיב גם לסיפור שלנו.

על מה בדיוק הדיון, ואיך זה קשור לנורמות של הורות בישראל?

_ואילו אימהות רווקות אינן מקבלות דבר
יש הנחות שונות לחד הוריות, למשל בארנונה. בטח יש עוד_
הנחה בארנונה בחלק מהמועצות המקומיות (בת"א משהו כמו 20% הנחה כמדומני).
חצי נקודת זיכוי במס הכנסה (נוסף על הנקודות שמגיעות עבור הילדים).
וגם הנחה מסוימת בהרשמה למעונות ויצ"ו ונעמת, אם אינני טועה.
שום קצבה לא מגיעה לאם רווקה מתוקף היותה רווקה. אם היא מובטלת, היא תוכל לקבל דמי ביטוח לאומי או הבטחת הכנסה, לפי אותם תנאים שכל מובטל אחר מקבל (ואם היא עצמאית למשל, לא תקבל כלום, כמו כל שאר העצמאים).

על מה בדיוק הדיון , אויך זה קשור לנורמות של הורות בישראל ?
זה אכן הפך להיות דיון על הכדאיות הכלכלית של חינוך ביתי. יש כבר דפים כאלה באתר

אני רוצה להזכיר שפתחתי את הדף מתוך רצון לדון בשיח של הורות מיינסטרים ובביטויים המעשיים שלה. השליחה של ילדים לגן היא רק הבט אחד של ההרחקה הממוסדת והלגיטימית (=שיש לה לגיטימציה) בהורות כזו. אני נשבעת שהיתה לי נקודה עקרונית לחדד, על סמך ציטוט של אחד המשפטים מראש הדף, אבל שכחתי אותה (אייקון של אהבלה אחרי לידה).

אגב, אני חושבת עכשיו ביני לבין עצמי איזה רעיון יותר קיצוני: זה של סיגל ב או זה שלך...
לי אורה , סתם מסקרנות: אחרי שהבהרתי את הרעיון שהבעתי בתחילת הדף, לגבי דפוסי הרחקה של ילדים, האם את עדיין חושבת שהוא מאוד קיצוני?

אני רוצה להוסיף "הבנה" (=תקשורתיות) לרשימה, לצד "אינטימיות".
וגם: לצד השני של הרשימה, זה שכתובות בו "אהבה" ו"מסירות", להוסיף "דאגה".

אני לא חושבת שכדאי ליצור תסכולים. אלה קיימים בחיים בין כה וכה, אין טעם להוסיף על אלה שיבואו ממילא...
כמובן שאני מסכימה. להרגשתי, התסכולים שנוצרים בגן טוב דומים לתסכולים שנוצרים כשנולד אח קטן: הם תוצר לוואי של הסיטואציה, הם מזמנים לילד חוויה לא פשוטה, אבל בסופו של דבר הם טריגר מצוין להתפתחות.

על הידיים כל הזמן
תרשי לי להזכיר לך - לא הכל שחור ולבן
בתור אחת שמחנכת בבית יש לי הרבה חברות ששולחות לגן ואוהבות מאוד מאוד את הילדים שלהן והילדים שלהם מאוד מאושרים.
לא בכל הגנים מתעללים בילדים
לא כל הילדים סובלים בגן - יש ילדים שממש מבקשים ללכת לשם
איש באמונתו יחייה
חשוב לזכור את זה
הכי קל זה לשפוט ולבקר.

לנועה
יש הנחות שונות לחד הוריות, למשל בארנונה. בטח יש עוד
קומה ג' השיבה לך יפה
ואני מוסיפה שיש ערים שבהן ההנחה על ארנונה היא 10%
ולגבי ההנחות בהרשמה למעונות, זה תלוי במשכורת של האם.

לדגנית

ואז מגיעה יחידנית ואומרת "רוצה חינוך ביתי אבל אין לי כסף!!!!" להאמין לה או לא?
תלוי בך: תאמיני לה או לא. השאלה אם זה חשוב לה להצדיק את עצמה בפניך.

כי כל אדם הוא עולם מלא. כל משפחה היא סיפור חדש.
נכון. ולכל אדם השקפת עולם משלו/ה, מצב כלכלי ספציפי וכו'.

שאלה: על מה בדיוק הדיון , אויך זה קשור לנורמות של הורות בישראל ?
תשובתה של קומה ג': זה אכן הפך להיות דיון על הכדאיות הכלכלית של חינוך ביתי
הטענה שלי היתה אחרת:
ויש אימהות רבות שאינן יכולות לבחור בהישארות בבית וחייבות לצאת לעבודה מחוץ לבית_ ונתתי כמה דוגמאות

אז הנושא אינו על הכדאיות הכלכלית של החינוך הביתי אלא על השאלה:
האם כל האימהות העובדות מחוץ לבית עושות זאת בשל נורמות של הורות בישראל כלומר בשל עניינים אידאולוגיים (תפיסות חינוכיות וכו') או בשל אילוצים כלכליים?
וטענתי היתה שלפחות חלק מהאימהות העובדות מחוץ לבית עושות זאת בשל אילוצים כלכליים ולא מסיבות אידיאולוגיות.

ולכן לדעתי כל הדיון הזה שייך ועוד איך שייך לנושא הדף. משום שהאימהות שעובדות מחוץ לבית בשל אילוצים כלכליים שולחות את ילדיהן למעונות, לגנים ולבתי ספר לא בשל השקפות חינוכיות ונורמות חברתיות, אלא משום שהן לא יכולות להישאר בבית ולטפל בילדים.

אנסח זאת בדרך אחרת: לא כל אם שעובדת מחוץ לביתה ושולחת את ילדיה למעונות ולגנים עושה זאת מסיבות של השקפות חינוכיות ונורמות חברתיות. חלקן (חלק גדול מהן?) עושות זאת בשל אילוצים כלכליים.

לקומה ג'
לי אורה , סתם מסקרנות: אחרי שהבהרתי את הרעיון שהבעתי בתחילת הדף, לגבי דפוסי הרחקה של ילדים, האם את עדיין חושבת שהוא מאוד קיצוני?

אני רוצה להזכיר את המשפט שלך שאליו התייחסתי:
רוב ההורים לא יגדירו "אינטימיות" כאלמנט מרכזי בצורת היחסים הרצויה עם ילדם

ועל כך הגבתי:
אם את מתכוונת לנושאים שניתן לראות ולמדוד (בניגוד לרגשות), כלומר להתנהגויות שונות שניתן לראות באופן גלוי, כגון השכבת תינוקות במיטה נפרדת, שימוש בעגלה וכו' - האם לדעתך הורים שנוהגים כך אינם מגדירים קרבה עמוקה כאלמנט מרכזי בצורת היחסים הרצויה עם ילדם ובהכרח מרגישים ריחוק וניכור מהם?

נראה לי שהנושא לא היה ברור מספיק, ולכן אנסה להבהיר אותו יותר. אני הבחנתי בין התנהגויות שנראות לעין, כגון השכבת תינוקות במיטה נפרדת, שימוש בעגלה וכו' ואני מוסיפה: שליחה לגני ילדים לבין רגשות (אינטימיות עם הילדים/ות). לדעתי, כל מה שקשור לרגשות לא ניתן למדידה ולבדיקה ולידיעה אמיתית ע"י הזולת.

לדעתי, לא תמיד יש קשר בין רגשות לבין התנהגויות חיצוניות. לדוגמה, לא ניתן ללמוד על עוצמת הקשר, רמת האינטימיות וכו' בין אם לילדיה לפי הקריטריון של: משכיבה במיטה נפרדת/מיטה משפחתית, שולחת לגן/לא שולחת לגן וכו'.
אימא יכולה להתנהג** באופן מאוד "באופני" (לידה בבית, הנקה, מנשא, לינה משפחתית, לא עובדת מחוץ לבית, חינוך ביתי וכו') ולעשות זאת באופן טכני לחלוטין, ללא רגש וחום ומסיבות שונות אין אינטימיות עמוקה ואמיתית בינה לבין הילדים/ות

אימא יכולה להיות ממש לא "באופנית" ולהיות אם חמה ומכילה שיש לה קשר אינטימי עמוק עם ילדיה.

מה גם, כפי שכתבתי בהודעה הקודמת, יש אימהות שעובדות מחוץ לבית ולכן שולחות את ילדיהם/ן לגני הילדים בשל אילוצים כלכליים ולא בשל נורמות חברתיות או משום שהן אינן מגדירות "אינטימיות" כאלמנט מרכזי בצורת היחסים הרצויה עם ילדם

אז כן, אני חושבת שטענתך רוב ההורים לא יגדירו "אינטימיות" כאלמנט מרכזי בצורת היחסים הרצויה עם ילדם היא קיצונית ומכלילה.

עושות זאת בשל אילוצים כלכליים
ואני אחדד:
בשל הנורמות החברתיות וההשקפות החינוכיות הרווחות בישראל,
אמהות רבות מובלות לתפיסה מוגבלת של האילוצים הכלכליים. בגלל התפיסה המוגבלת, שנובעת בראש ובראשונה מהנורמות החברתיות (נורמות שתומכות בעבודת האם ומתנגדות לגידול עצמי של הילדים, נורמות שתומכות במשלוח תינוקות וילדים רכים למוסדות ומתנגדות לחינוכם בידי האם/ההורים), האמהות תופסות את מצבן כמצב בו יש אילוץ כלכלי לשלוח את הילדים למעונות ולגנים ולעבוד.

הטענות של חלק ממשתתפי הדף היו, שאילו הנורמות החברתיות היו אחרות (בכלל הציבור) - או, לחילופין, במצב שבו אכן הנורמות החברתיות אחרות (למשל, בקרב קהילת באופן טבעי משפחות רבות אינן מחזיקות בנורמות החברתיות הרווחות, אלא מתנגדות להן בתוקף) - גם האילוצים הכלכליים היו נראים אחרת.

משפחות שמחזיקות בנורמות "הפוכות" לנורמה החברתית הרווחת, למשל: תומכות בגידול עצמי של הילדים, ותומכות באי משלוח תינוקות למוסדות חיצוניים - עושות מאמץ להתאים את האילוצים הכלכליים לנורמות שלהן.
למשל, מזה נגזרת הסכמה לחיות בעוני.
למשל, מוצאים פתרונות שונים ומשונים איך לחיות בזול ואיך לעבוד בלי להצטרך להפרד מהילדים.

אני אתן שתי דוגמאות קטנות מחיי הפרטיים: כדי לעבוד בלי להיפרד מהילדים, כשבנזוגי הולך לעבודה אני עם הילדים, וכשאני הולכת לעבודה בנזוגי עם הילדים.
אני מכירה משפחות רבות בחינוך הביתי שזה הפתרון שלהן, איך לעבוד ולהתפרנס בלי להיפרד מהילדים. חלק מהאמהות נעזרות לצורך זה לא בבן הזוג אלא בסבים ובסבתות, בשכנים, בחברים וכו'. אמהות אחרות עובדות בעבודה שאפשר לעשות יחד עם הילדים. שני הפתרונות האחרונים מתאימים גם לחד הוריות למיניהן.
(מחקתי היסחפות לשאלות שקשורות לזה, כי זה נראה לי חורג מהדיון).

הדוגמא השניה: ההסכמה לחיות בעוני. למשל, ארבע נפשות בדירת 2 חדרים ישנה, על שני מזרונים על הרצפה, נכנסים להגדרות העוני בישראל.
דפוסי צריכה שמתבססים על פשטות מרצון נכנסים באותה מידה להגדרות העוני בישראל.

_א) כאלה שבן זוגן מובטל
ב) כאלה שבן זוגן מרוויח שכר מאוד נמוך_
מה הקשר?
אלה רק מקרים שמסבירים למה האמא חייבת להיות המפרנסת העיקרית במשפחות כאלה.
זה לא מסביר למה הילדים צריכים להיות במוסדות! יש לך כאן הנחה סמויה שהאבות לא יכולים לגדל את הילדים. וזו הנחה מוטעית. אלה הנורמות החברתיות, לא הכרח המציאות ולא אילוץ כלכלי.

ג) כאשר יש חובות גבוהים
חובות גבוהים קשורים בדרך כלל לניהול כושל של החיים בכלל. במיוחד ל"קפיצה מעל הפופיק". גם זה לא "אילוץ כלכלי" אלא חיים לפי נורמות חברתיות מעוותות.
ונגיד שאנחנו חיים בדירה שהמשכנתא עליה הורגת אותנו. חשיבה שיוצאת מהשבלונה של התפיסות החברתיות המקובלות לגבי "אילוצים כלכליים", חשיבה שמונחית על ידי סדר עדיפויות נורמטיבי אחר , יכולה למשל לגרום לנו למכור דירה כזאת, לסגור את המשכנתא, ולקנות משהו שכן מתאים ליכולתנו הכלכלית.

_ד) אימהות רווקות
ה) אימהות גרושות
ו) אימהות אלמנות
ז) אימהות עגונות, פרודות וכו'_
במלים אחרות: כל החד-הוריות שאף אחד לא מממן אותן.
זאת האוכלוסייה שאפשר לדבר עליה כעל בעלת אילוצים כלכליים "אמיתיים", ועדיין הבחירה לשלוח את הילדים למוסד ולצאת לעבוד היא רק אחת הבחירות האפשריות במצבן. אילו הנורמות החברתיות היו אחרות, רבות-רבות מהן היו בוחרות אחרת, עם אותו מצב כלכלי.
העובדה היא שבנורמות חברתיות של העולם השלישי, נשים משאירות את הילדים שלהן לגמרי לגידולם של אחרים ויוצאות לארץ אחרת להרוויח כסף ולפרנס את המשפחה במשך כמה שנים, שבהן הן לא רואות את ילדיהן. נשים וגברים. הם מסתובבים פה בארץ שלנו, תראיינו אותם. העובדה היא שאלה נורמות שלא יעלו על דעתנו.
לכן, לא האילוצים הכלכליים הם הקובעים.
הבחירה הנורמטיבית מכתיבה הן את התפיסה של "מהו אילוץ כלכלי", הן את התפיסה של "מהי רמת החיים המבוקשת", והן את התפיסה של כמות ההקרבה של הילדים על מזבח הכסף.

יעל, נכון מאוד

לבשמת
מזה נגזרת הסכמה לחיות בעוני
יש הבדל בין חיים בפשטות ובצמצום לבין חיים בעוני ממשי ואמיתי: כשבמכולת כבר לא מוכנים לתת מזון בהקפה בשל החובות הגבוהים, כשהחשמל מנותק בשל אי תשלום, כשיש איומים חוזרים ונשנים מהעירייה וממוסדות שונים לשלם תשלומים שונים, כשכמה תשלומי משכנתא לא שולמו ויש חשש שהמשפחה תיזרק לרחוב/כשלא משלמים שכר דירה וכנ"ל. וכן, יש לצערנו א-נשים בישראל שחיים כך, ונמוך מזה.

חלק מהאמהות נעזרות לצורך זה לא בבן הזוג אלא בסבים ובסבתות, בשכנים, בחברים וכו'
יש משפחות שבהן אין סבים וסבתות
יש משפחות שבהן יש סבים וסבתות אבל הם לא יכולים מסיבות שונות לסייע באופן קבוע או לא רוצים. בקיצור, אין.
את מתכוונת לשלוח את הילדות/ים לשכנים או לחברים כפתרון קבוע?
ואם אין שכנים או חברים שיכולים/שמוכנים/שמתאימים לסידור קבוע שכזה?
האם מדובר בסידור קבוע חינמי?
ומה ההבדל בין לשלוח את הילדים לשכנים או לחברים באופן קבוע לבין לשלוח אותם למשפחתון עם גננת קבועה שהם מכירים ואוהבים? ואני בכוונה כותבת משפחתון, כלומר מספר מצומצם של ילדים (בהנחה שגם לשכנות יש ילדים/ות).

(מחקתי היסחפות לשאלות שקשורות לזה, כי זה נראה לי חורג מהדיון).
מחקת איפה? בהודעתך או בהודעה של מישהי אחרת?

יש לך כאן הנחה סמויה שהאבות לא יכולים לגדל את הילדים. וזו הנחה מוטעית. אלה הנורמות החברתיות

כאשר בן הזוג עובד ומרוויח שכר מאוד נמוך, הוא לא נמצא בבית בשעות היום
ההנחה שהאבות לא יכולים לגדל את הילדים אינה שלי ואינה סמויה כלל וכלל. יש אבות רבים שאומרים זאת בצורה מפורשת ונוהגים לפי זה. כן, גם אבות מובטלים וגם אבות המרוויחים שכר נמוך מאוד.
ומה עם הנקה? האב יניק את התינוק בן הכמה שבועות או חודשים כשאימו עובדת מחוץ לבית? ואם תאמרי שהאימהות יכולות להשאיר חלב, יש אימהות שקשה להן מאוד לשאוב חלב וכו'. ומה עם התפיסה שלפיה חשוב מאוד לפחות בהתחלה הקשר ההדוק והקרוב עם האם דווקא?

ונגיד שאנחנו חיים בדירה שהמשכנתא עליה הורגת אותנו... למכור דירה כזאת, לסגור את המשכנתא, ולקנות משהו שכן מתאים ליכולתנו הכלכלית.
יש משפחות שכדי לרכוש גם דירה יד שלישית 2 חדרים צריכה לקחת משכנתא. ויש משפחות שגם את זה לא יכולות להרשות לעצמן.

_אימא יכולה להתנהג באופן מאוד "באופני" (לידה בבית, הנקה, מנשא, לינה משפחתית, לא עובדת מחוץ לבית, חינוך ביתי וכו') ולעשות זאת באופן טכני לחלוטין, ללא רגש וחום ומסיבות שונות אין אינטימיות עמוקה ואמיתית בינה לבין הילדים/ות
אימא יכולה להיות ממש לא "באופנית" ולהיות אם חמה ומכילה שיש לה קשר אינטימי עמוק עם ילדיה_
לי אורה, אין לי ויכוח איתך על הטענות האלה. אלא שהן לא משיבות לטענתי.
לא אמרתי שבהורות מיינסטרימית אין אינטימיות עם הילדים (ובכלל לא נכנסתי לשאלה אם יש או אין) - אלא שאינטימיות עם ילדים לא מדורגת במקום גבוה ביותר בה. זו הטענה שלי.

ולכן לדעתי כל הדיון הזה שייך ועוד איך שייך לנושא הדף. משום שהאימהות שעובדות מחוץ לבית בשל אילוצים כלכליים שולחות את ילדיהן למעונות, לגנים ולבתי ספר לא בשל השקפות חינוכיות ונורמות חברתיות, אלא משום שהן לא יכולות להישאר בבית ולטפל בילדים
מסכימה (אם כי בהחלט יכול להיות שיש שילוב של שתי הסיבות - מצב כלכלי והשקפות חינוכיות - במקרים רבים. כלומר, את לא יכולה להכליל שמדובר על כל האימהות שעובדות מחוץ לבית בשל אילוצים כלכליים ).

וכן, יש לצערנו א-נשים בישראל שחיים כך, ונמוך מזה.
אני מסכימה איתך שזה "עוני אמיתי".
זה נושא שאני לא רוצה להיכנס אליו, אבל חשוב לי להגיד שאין לו שום קשר לעניין הכלכלי.
אנשים שמגיעים למצב כזה יש להם "מנטליות של עוני". הם "דופקים" את עצמם בגלל ניהול חיים גרוע. אין לזה שום קשר לכמות הכסף שהם מרוויחים, ולכן זו בעיה נפרדת שלא מוכיחה שום אילוץ כלכלי לצאת לעבודה ולא לגדל את הילדים שלך בעצמך.
אני זוכרת לא פעם ולא פעמיים משפחות כאלה שרואיינו בטלביזיה. היה להן כסף לתמ"ל לילדים ולוידאו חדש, אבל הן לא שילמו את חשבון החשמל. אני שוב אומרת: זו לא השאלה של כמה כסף נכנס לך לחשבון המשפחתי, זו שאלה של דפוסי ביזבוז וצריכה, שנקבעת לפי סדרי עדיפויות שנקבעים לפי נורמות חברתיות.

מחקת איפה? בהודעתך?
בהודעתי, כי לא נראה לי מתאים לדיון להיכנס לכל זה.

יש אבות רבים שאומרים זאת בצורה מפורשת ונוהגים לפי זה.
הוא שאמרתי: אלה הנורמות החברתיות . לא המצב הכלכלי.

ומה עם הנקה?
מה בדיוק הטענה שלך פה? אני אמרתי משהו שאפשר להבין ממנו: אם הן לא מניקות, לפחות שהאבא שמובטל יגדל את הילדים. את אומרת שאם הם "אכלו אותה" בהנקה אז שגם "יאכלו אותה" בגידול במוסדות? וגם שאלת ההנקה קשורה לנורמות חברתיות. שוב, אמא שחד משמעית מתכוונת להניק, תניק גם עם עבודה וגם עם כל דבר. אם זה לא חשוב בעיניה, אז הסיבה היא הנורמות החברתיות. לא אילוץ כלכלי (אם כבר, הייתרון הכלכלי הוא להנקה ולא לאי-הנקה!).

יש משפחות שכדי לרכוש גם דירה יד שלישית 2 חדרים צריכה לקחת משכנתא. ויש משפחות שגם את זה לא יכולות להרשות לעצמן.
אז? את שוב מסיטה את הדיון לשאלות שאני טוענת שהפתרון להן נובע לא משום אילוץ כלכלי אלא מבחירה נורמטיבית.
אני מסכימה איתך שבכל זאת יש אוכלוסיות רבות שמאותגרות מבחינת היכולת שלהם לבצע בחירה מושכלת בכלל. הן כרגע נתונות במגבלות קשות של חינוכן והתנהלותן. היו כמה ניסויים בארץ ובעולם שהראו שהשקעה בקורסים לאמהות שלימדו אותן ניהול בית וניהול עסקי, יזמות קטנה ומעט השכלה - שינו את "מנטליות העוני" ועזרו לאותן נשים לחלץ את עצמן ואת משפחותיהן ממעגל העוני.
אבל המדינה לא מסיקה את המסקנות מהניסויים האלה. אין פה שום עניין בהשקעה באזרחים, בוודאי לא השקעה לטווח ארוך, בוודאי לא השקעה שתעמיד שכבות שלמות "על הרגליים".

וזה עדיין נובע מסדר עדיפויות אישי, חברתי ולאומי - לא מאילוץ כלכלי.

קומה ג'
לא אמרתי שבהורות מיינסטרימית אין אינטימיות עם הילדים... אלא שאינטימיות עם ילדים לא מדורגת במקום גבוה ביותר בה. זו הטענה שלי.
באמת שלא רוצה למחזר. אבל הרי הכל כתבתי בהודעתי שעליה את מגיבה. קראי אותה שוב והפעם תוסיפי למה שכתבתי לדעתי, לא תמיד יש קשר בין רגשות לבין התנהגויות חיצוניות וכל מה שכתוב בהמשך, גם טענה זו: לדעתי לא תמיד יש קשר בין התנהגויות מסוימות (שימוש במיטות ילדים, בעגלות וכו', שליחה לגני ילדים וכו') לבין המקום שבו מדורגת האינטימיות עם הילדים: אפשר להיות אימא באופנית וכו' וכו' ולהצהיר על אינטימיות וכו' וכו' וזה אינו המצב וכו' וכו', ואפשר להיות אימא לא באופנית ושתהיה אינטימיות עמוקה עם הילדים/ות וגם שאינטימיות זו תדורג במקום הגבוה ביותר.

אני מהגרושות. (עוד לא פורמלית אבל בקרוב בעזרת השם...)
הפתרון שהגעתי אליו הוא משהו באמצע: חצי משרה 3 ימים בשבוע ובשלושה הנוספים היא איתי. בשלושה ימים שאני עובדת היא בפעוטון שהיה נראה לי הכי טוב באיזורנו.
קשה לי גם עם השלושה ימים האלו, הלוואי ולא הייתי צריכה לעבוד בכלל, אבל זה באמת המינימום הנדרש למימון דיור רכב וכו'.
העבודה שלי היא לא בתחום שלמדתי, אבל היא נחמדה לי. מעניין אותי עכשיו להיות אמא ולא "לעשות" קריירה. "עשיתי" קצת לפני שהיא נולדה ואני מרגישה שיש לי למה להשוות, והיא מנצחת בגדול (את הקריירה).
אני שלמה עם הבחירה שלי, נהנית מאוד מהימים שאנחנו בבית, ומקווה שיום יבוא ואוכל ללכת "עד הסוף" באופן מלא.
זה הרקע.
בפועל, אני כל הזמן מרגישה חריגה, ושצריכה להסביר למה היא לא הולכת כל יום לגן, בפני ההורים, הגן, אבא שלה שאני מנסה להתגרש ממנו (שבכלל מתנגד לכל מה שמריח "באופן טבעי" כמו הנקה, מיטה משפחתית, חינוך ביתי ועוד)
ושהנורמה שלי לגבי אינטימיות וקרבה, שלי נראה שאשיג אותה בעזרת הדרך שלי, שפרטתי, ונראית לי כל כך נורמטיבית,אבל בעצם \היא ממש לא הנורמה.

בשמת
אנשים שמגיעים למצב כזה יש להם "מנטליות של עוני"... ולכן זו בעיה נפרדת שלא מוכיחה שום אילוץ כלכלי לצאת לעבודה ולא לגדל את הילדים שלך בעצמך וגם כל מה שכתבת לקראת סיום הודעתך על כך:
ומה עם כל הא-נשים שפוטרו מהעבודה בשל קיצוצים ובשל ניהול כושל של המנהלים בעבודה ולא של העובדים/ות? ובמצב השוק כיום לא קל (בלשון המעטה) למצוא עבודה. בקיצור, את מכלילה מאוד משכבה מסוימת בציבור על שכבות לא מעטות כיום שנאבקות בשל המצב הכלכלי הכללי במדינה (ולא בשל מנטליות אישית שלהם וכו').

יש אבות רבים... הוא שאמרתי: אלה הנורמות החברתיות . לא המצב הכלכלי.
כן, אבל הרי מדובר על מצב קיים: משפחות שבהן בן הזוג מובטל ובכל זאת אינו חושב שזה מתפקידו לטפל בילדים/ות. את יכולה לומר לגברים כאלה עד מחר שאלו נורמות כלכליות, אבל זה המצב במשפחה שכזו: הם גם אינם מרוויחים שכר וגם אינם מוכנים לטפל בילדים/ות. אז מה לדעתך אמורה האימא לעשות? להתחיל לחנך אותם ולהעלות את תודעתם לפי ערכי הפמיניזם?
(אני באמת לא מבינה מצב משפחתי שכזה, לא מבינה גברים שכאלה ולא מבינה למה יש נשים שהסכימו להתחתן איתן ומסכימות להמשיך להיות נשואות להם: הרי אין בהם שום תועלת משום בחינה והם מהווים רק עוד פה להאכיל ועוד גוף להלביש וכו' וכו'. ומה גם שמתברר שהם לעתים גם אלימים: הרי האגו הפגיע והשברירי שלהם מאוד נפגע מכך שאין להם עבודה. אז על מי הם יוציאו את זה? כן, על האישה... אבל כל זה הוא בהערת סוגריים כמובן וחורג מהדיון הנוכחי).

אמא שחד משמעית מתכוונת להניק, תניק גם עם עבודה וגם עם כל דבר
איך בדיוק? היום משרה מלאה היא לפחות עד 18:00 אם לא יותר. בחצי משרה מקבלים בערך 2500 שח ולפעמים פחות ומה אפשר לעשות עם סכום מגוחך שכזה כאשר מדובר במשכורת יחידה במשפחה? (אני מדברת על אימהות שנאלצות לפרנס בעצמן את המשפחה). במשרה מלאה לפעמים מגרדים את ה-4000 ולפעמים טיפה יותר (וצריך לזכור את מס הכנסה, ביטוח לאומי, ביטוח בריאות ושאר ירקות). אז אם אימא צריכה לפרנס את משפחתה וחוזרת בסביבות 19:00 הביתה (גם צריך לנסוע מהעבודה הביתה, ולעתים לא מוצאים עבודה בעיר המגורים) - איך היא תניק? ואם לא מדובר בהנקה אלא בחלב אם, האמנם היא יכולה לשאוב כל כך הרבה חלב עבור השעות בין סביבות 8 בבוקר עד סביבות 7 בערב?

בקיצור, לדעתי את מתעלמת משכבות לא מעטות בחברה הישראלית שמצבן הכלכלי התדרדר לא מסיבות אישיות אלא מסיבות של מצב המשק וכו'. קראתי לא מזמן שרוב השכבות הסוציו-אקונומיות בישראל ירדו לפחות דרגה אחת. מי שפעם היה במקום טוב באמצע, פתאום התדרדר קצת למטה, מי שהיה מתחתיו - ירד לתחתית, ומי שהיה בתחתית... - וכל זה, לא מסיבות פסיכולוגיות, חינוכיות, "מנטליות עוני" וכו', אלא בשל מצב הכלכלה בעולם ובארץ.

מכל מקום, לצערנו יש בארץ משפחות לא מעטות שנאבקות בקשיים כלכליים, ולאימהות במשפחות אלו אין פריבילגיה לבחור בין לצאת לעבודה לבין להישאר בבית. פשוט אין. זכותך לדעתך וזכותך לשפוט אותן בחומרה ולומר שהן שבויות בקונספציות ובנורמות חברתיות. ואני תוהה האמנם זה בלתי אפשרי להיות שבויה בקונספציות ובנורמות "באופניות" ולא לראות נכוחה את מציאות החיים של א-נשים אחרים/ות.

לדעתי לא תמיד יש קשר בין התנהגויות מסוימות (שימוש במיטות ילדים, בעגלות וכו', שליחה לגני ילדים וכו') לבין המקום שבו מדורגת האינטימיות עם הילדים: אפשר להיות אימא באופנית וכו' וכו' ולהצהיר על אינטימיות וכו' וכו' וזה אינו המצב וכו' וכו', ואפשר להיות אימא לא באופנית ושתהיה אינטימיות עמוקה עם הילדים/ות וגם שאינטימיות זו תדורג במקום הגבוה ביותר.

אני חושבת שאמא שישנה עם הילדים, נושאת במנשא וכולי, מתוך עקרונות/רגשות אישיים (ולא רק בגלל שזה מוסיף יוקרה בחוגים של דיאדה

) היא מלכתחילה אחת כזו שאינטימיות עם הילדים חשובה לה יחסית או מהווה ערך מרכזי עבורה. מסיבה זו או אחרת, החליטה ללוות את ילדיה לאורך רוב שעות היום והלילה. גם אם היא עומדת במשימה זו באופן צולע לגמרי, גם אם היא נכשלת בה לחלוטין, המשימה חשובה לה (זה היה הדגש שלי, מידת החשיבות של המשימה).

בואי נסכים על זה: מי שנוהג מנהג באופן מתוך אידיאולוגיה (לא עקרת בית שמתה שהילדים יילכו כבר לגן, או אמא שישנה בלינה משפחתית כי אחרת הילד ישגע אותה), אינטימיות עם הילדים חשובה לו יחסית.
מי שנוהג כמנהג המיינסטרים מתוך אידיאולוגיה (כלומר מאמין בחינוך לפרטיות, עצמאות וכולי מגיל רך, ומיישם), סביר שאינטימיות עם הילדים חשובה לו פחות. זה לא בהכרח חייב להיתפס כמשהו רע: כאמור, בעיני אותה אם זה טוב עבור הילד שלה לגדול ולהתפתח בחברת השווים, תוך נפרדות ונבדלות ממנה.

את מציגה לפנינו טיפוס נוסף: את האם שאינטימיות חשובה לה, אבל היא נוהגת כמנהג המיינסטרים. לדעתי, בדרכה עומדים המוני מכשולים לפיתוח אינטימיות עם הילדים, בגלל אותן התנהגויות נראות לעין (ולא, העגלה דווקא אינה הבעיה הגדולה ביותר בעיני). התנהגויות נראות לעין (כפי שקראת להן) הן החומר שמעצב אותנו, המראות ששוטפים אותנו מכל עבר, חומר הגלם של החלומות בלילה.
ובסופו של דבר, אני מתקשה לראות איך אפשר ליישב את האמונה בצורך באינטימיות ואת השאיפה לאינטימיות עם הילדים, יחד עם אמונות מיינסטרימיות נפוצות כמו "עצמאות זה חשוב מגיל אפס", "הוא צריך ללמוד להירדם לבד", "לא טוב להיות ילד של אמא" ו"לנו יותר קשה להיפרד מאשר להם". אם תתפלק מתוך כל זה אינטימיות, אני לפחות אחשוב לעצמי - וואלה, לא היה קל.

אני מתקשה לראות איך אפשר ליישב את האמונה בצורך באינטימיות ואת השאיפה לאינטימיות עם הילדים, יחד עם אמונות מיינסטרימיות נפוצות.
האמת שיש הרבה משפחות שבהן "אחד בפה ואחד בלב". כלומר, יש סתירה בין חלק מהאמונות שלהן לחלק מהמנהגים שלהן.
התוצאה לא קלה לילדים.
אבל נראה לי, שהיא פחות גרועה מהמצב שבו גם אין מנהגים אינטימיים.
כלומר, הורים שישנים עם הילדים
כי אחרת הילד ישגע אותה
בכל זאת מזכים אותם בהרבה יותר אינטימיות ותחושת חום וקירבה והיענות לצרכים מאשר הורים ש"נאמנים" לאמונתם.
על זה נאמר, "מתוך שלא לשמה בא לשמה".
בכל זאת, העובדה היא שאמא כזאת כמו שתיארת אמנם מנסחת את זה "אחרת הילד ישגע אותי" אבל בפועל היא יוצרת סדר עדיפויות שבו לצורך של הילד יש ערך גבוה! היא מעדיפה להיענות מאשר להילחם או לשבור אותו!
בקיצור:
נראה לי שיש ערכי ביניים.
לא מדובר בשני קטבים. נורא חשוב להבין שגם הנורמות הן על פני רצף. ואני בטוחה שאת מסכימה איתי, אני סתם מחדדת בניסוח.

מכל מקום, לצערנו יש בארץ משפחות לא מעטות שנאבקות בקשיים כלכליים, ולאימהות במשפחות אלו אין פריבילגיה לבחור בין לצאת לעבודה לבין להישאר בבית
סלע המחלוקת פה הוא - לו היה לאנשים אלו כסף כאוות נפשם, האם רובם היו עדיין שולחים את ילדיהם למסגרות משמונה עד ארבע?

אפשר לצמצם את הדיון לעשירונים עם ההכנסה הגבוהה ביותר כדי לנטרל בעיות כלכליות. (אם כי אני בכלל לא בטוחה שבעשירונים העליונים תמצאי הורות יותר מקרבת מאשר בעשירונים התחתונים.)

לא מדובר בשני קטבים. נורא חשוב להבין שגם הנורמות הן על פני רצף. ואני בטוחה שאת מסכימה איתי, אני סתם מחדדת בניסוח.
אכן מסכימה.

אם תתפלק מתוך כל זה אינטימיות, אני לפחות אחשוב לעצמי - וואלה, לא היה קל.
בדיעבד, הייתי צריכה לכתוב כך:
אם בתוך כל זה עדיין נותר מקום ל- אמונה בצורך באינטימיות, אני לפחות אחשוב לעצמי - וואלה... (וגו'

)
בהחלט יש אנשים שחיים עם הסתירות האלה בין האמונות השונות, אבל "נקרעים" כמו שתיארו פה, וכל עוד הם מכריעים לטובת צרכים אחרים (נפרדות, נבדלות וכו'), האמונה שלהם בצורך באינטימיות פחותה יחסית.

קומה ג: אני חושבת שאמא שישנה עם הילדים, נושאת במנשא וכולי, מתוך עקרונות/רגשות אישיים (ולא רק בגלל שזה מוסיף יוקרה בחוגים של דיאדה
בשמת: האמת שיש הרבה משפחות שבהן "אחד בפה ואחד בלב". כלומר, יש סתירה בין חלק מהאמונות שלהן לחלק מהמנהגים שלהן.
בדיוק. יש לעתים גם רצון להיענות ל"בון טון", אופנה, נורמות באופניות וכו'. לא תמיד זה משקף רגש אמיתי, צרכים נפשיים אותנטיים.